Sinnvoller Vergleich bAV vs. private RV vs. alter Riester-Vertrag

[Bjørn]

Moin ins Forum,

 

erst einmal 1000 Dank für diese breite Wissensbasis, die hier geboten wird. Ich habe mich über das Wochenende mal intensiv eingelesen und schon sehr viel gelernt, muss mich aber mithin immer noch als blutiger Anfänger in den Tiefen der Altersvorsorge outen. Kurze Fakten: 32 Jahre, ledig, 5,5 Rentenpunkte, normale Vollzeitanstellung bei KMU, GKV, kaum Eigenkapital. Bisher war mein finanzielles Leben eher von der Studiumsfinanzierung und der Ablösung von Studienkredit/Bafög usw. geprägt, das Thema Altersvorsorge lief da unter ferner liefen. Durch die ersten Jahre im Berufsleben konnte ich immerhin einen einigermaßen guten Grundstock an "Notkapital" aufbauen und habe einige wenige 1000€ auch in Anteilen an Wohnbaugenossenschaften geparkt, die sich mit 4% immerhin gut verzinsen und quasi im Festgeld-Style trotzdem noch einigermaßen griffbereit sind. Mittelfristige Investitionen wie Auto stehen nicht an, grundsätzlich finde ich aber langfristig die Idee einer selbstgenutzten Immobilie bedenkenswert. In meiner Situation in einer absoluten Hochpreisstadt (Hamburg) fällt ein weiteres Nachdenken darüber bei aktuellem Marktumfeld aber aus, zudem wäre mir noch zu viel Unsicherheit drin, wenn sich bezüglich Partnerschaft doch noch einmal etwas ändert. Klar man kann auch vermieten, aber wie gesagt, erstmal anderer Fokus. 

 

Fangen wir weiter vorne an. Anfang letzten Jahres fiel mir eine "Altlast" aus meiner Ausbildung vor dem Studium wieder in die Hände, eine Riesterrente AV1D bei der Hannoverschen aus dem Jahre 2007. Der Abschluss lief damals über einen der gefürchteten Infotage beim Arbeitgeber, allerdings habe ich nur sehr geringe Beiträge einzahlen müssen, um die Grundzulage ein paar Jährchen zu erhalten, dem schmalen Azubi-Gehalt sei Dank. Während des Studiums war diese Police dann beitragsfrei gestellt und hat sich dabei auch einigermaßen verzinst. Einzahlungen 460,-, Grundzulagen 590,-, Erwirtschaftete Erträge 230,-. Allerdings sind die Verwaltungs- und Vertriebskosten mit in Summe 75,-€ auch nicht außer Acht zu lassen. Ich war eigentlich schon entschlossen das Ding zu kündigen, da mir die Aussichten auf eine magere Grundzulage (ledig, keine Kinder) in Anbetracht der Verwaltungskosten und weiteren Restriktionen gegenüber anderen Geldanlagen nicht sinnvoll erschien. Allerdings fand ich die Verzinsung nicht uninteressant, enthält dieser alte Vertrag noch eine tarifliche Garantieverzinsung von 2,25%, was ja mit anderen vergleichsweise sicheren Geldanlagen zur Zeit eher schwer zu realisieren ist. Dagegen stehen die mit steigendem Guthaben auch ansteigenden Vertriebskosten von 2% je Zahlungseingang und Verwaltungskosten von 4,5% je Zahlungseingang. Im Falle einer Stilllegung fallen jedoch auch nur aus meiner Sicht günstige 0,15% p.a. an. Im Rentenbezug sind es dann wieder eher überdurchschnittliche 1,75% der Jahresrente. Im Sinne der Risikostreuung habe ich mich dann doch erst einmal entschieden den Mindestbeitrag zum Erhalt der Grundzulage für das Jahr 2017 monatlich einzuzahlen, gerade weil man Riester im Zweifel immer noch mehr oder weniger charmant auflösen kann. Über die Wertentwicklung 2017 kann ich noch nichts sagen, da die Aufstellung noch nicht vorliegt. 

 

Seit Abschluss des Studiums arbeite ich bei einem KMU, bei dem das Thema Altersvorsorge bisher noch nie zur Sprache gekommen ist. Nun stand die erste üppige Gehaltsrunde an, die mir nach erster Freude auch das Wirken der kalten Progression bildlich vor Augen geführt hat. Daher mein Interesse für dieses Forum und u.a. auch für die mehr oder weniger sinnigen Möglichkeiten von Alternativen zur reinen Gehaltserhöhung. Habe das Thema bAV mal offensiv angesprochen und quasi einen Freibrief bekommen. Anbieter dürfte ich frei bestimmen, der AG würde sich mit einem etwas über die reinen Ersparnisse gehenden Betrag beteiligen (ca. 22%). Geht man nach dem Marketingsprech der zahlreichen mehr oder weniger unseriösen Makler in diesem Bereich, dürfte ich bei dieser Offerte natürlich keine Sekunde zögern. Da ich aber generell bei Wetten auf die Zukunft zum Pessimismus neige, habe ich verschiedentliche Bedenken gegen diese Form der Entgeltumwandlung, die sich alle mehr oder weniger auch durch Lektüre dieses Forums zumindest in Teilen deutlich bestätigen lassen. Die wirklich krassen Angebote von den üblichen Maklerseiten (an die man über Google ja zwangsläufig zunächst gerät) hatten mich innerlich schon den Schlussstrich ziehen lassen. In den letzten Tagen habe ich aber vermehrt auch Angebote erhalten, die mich zumindest wieder in den Denkprozess zurückbringen. Namentlich handelt es sich um die Nettotarife der Alten Leipziger (HFR20) und der InterRisk (HFRV). Die EUROPA hat zumindest am Telefon auch einen seriösen und transparenten Eindruck gemacht, hier soll mir in den nächsten Tagen noch ein Angebot zugehen. Für meine weitere Abwägung reichen aber auch die beiden vorliegenden Angebote. Vertriebskosten fallen keine an (Abschlusskosten knappe 200,-€), die Verwaltungskosten hängen natürlich von der Fondsauswahl ab, beide Anbieter bieten hier 100% Kickback-Erstattung. Die Interrisk hat deutlich mehr Auswahl als die Alte Leipziger, was ich persönlich sehr interessant finde und hier durchaus auch Lust habe mir Expertise anzueignen, um hier später mehr oder weniger steuernd eingreifen zu können. Auch im ETF-Segment bieten beide Alternativen eine gute Auswahl (InterRisk deutlich mehr als Alte Leipziger). Im Angebot ist jeweils das Beispiel Carmignac Patrimoine A durchgespielt, was es gut vergleichbar macht. Die Alte Leipziger setzt auf den 3-Topf-Hybrid, wohingegen die InterRisk klassisch 2-Topf fährt. Ich verstehe den Hintergedanken beim 3-Topf-System, aus Transparenz- und Renditegründen finde ich jedoch auch das 2-Topf-System charmant und ausreichend. Der Honorarberater sieht das etwas anders und rät vom 2-Topf-System ab, konnte es mir aber noch nicht plausibel begründen, hier werde ich mich definitiv noch weiter einlesen. Der garantierte Rentenfaktor liegt bei der AL bei 23,84, bei der InterRisk bei 22,30. Der niedrigere Rentenfaktor sorgt erwartungsgemäß auch für geringere Verwaltungskosten, mit o.g. Beispiel-Fonds sind es bei der InterRisk bei angenommener 6% Rendite 0,77% Effektivkosten, bei der AL hingegen bei angenommener 7% Rendite 1,22%. Bei Rentenzahlung nehmen dann beide 1,5%. Beitragsfreistellung ist bei beiden ohne weiteres möglich. Die Konditionen sind für mich grundsätzlich in Ordnung, wobei ich mich schwer tue mit einem realistischen Vergleich mit anderen denkbaren Optionen, wie einer ausschließlichen Bedienung der Riester-Rente, einer eigenständigen privaten RV und einer gemischten Anlagestrategie am Kapitalmarkt.

 

Folgende Unwägbarkeiten stören mich bei der bAV:

- Schon jetzt ist mein Gehalt zumindest in Reichweite der BBG der KV, andererseits verdiene ich für meine Branche schon gut und würde nicht davon ausgehen, dass da in den nächsten Jahrzehnten nochmal so große Sprünge drin sind wie jetzt

- KV - Ich werde ewig in der GKV bleiben wegen einer Vorerkrankung, sprich im schlimmsten Falle später freiwillig GKV und entsprechende Abgaben.

- Auf die Lebenserwartung wirkt sich das nicht aus, dennoch empfinde ich die mancherorts betriebenen Planspiele wie "Die Rente muss mindestens 20 Jahre gezahlt werden, damit es sich lohnt" aufrüttelnd, ob ich 87 werde, würde ich mal skeptisch sehen

- Es ist aus meiner Sicht völlig unklar, wie man im Rentenalter versteuern muss, aus meiner pessimistischen Weltsicht wird die Abgabenquote der GKV in 35 Jahren eher ungünstiger aussehen und wenn man zudem nebenbei noch anders Vermögen aufgebaut hat, läuft man zudem Gefahr auch noch einen ähnlich ungünstigen Steuersatz wie heute zu haben

- Leidiges Thema AG-Wechsel, jeder der mal im KMU gearbeitet hat, weiß wie schnell das gehen kann. Und ob der neue Chef dann auch so generös zuschießt, wenn er weiß, dass der MA aus der Nummer eh nicht rauskommt. Nunja, immerhin wären die o.g. Optionen beitragsfrei kein Selbstfresser

 

Riester (Bestand)

- Scheidet aus meiner Sicht langfristig aus, nur von 2,25% Garantiezins und bei zitierten Kostenstrukturen wird sich kein sinnvoller Stock aufbauen lassen

 

neuer Riester (Fonds) oder anderweitige Form der privaten RV

Hier tue ich mich sehr schwer sinnvolle Planspiele anzustellen, die mit dem bAV-Fall vergleichbar sind:

- Erstmal schmerzt vor allem die herbe Besteuerung des Gehalts mit Grenzsteuersatz 42%, andererseits bleibt gerade nach der Gehaltserhöhung so oder so genug zum "Anlegen" übrig. Sprich auch der Aufbau eines breit gefächerten Depots mit Risikostreuung ist denkbar

- Meine Erfahrungen am Aktienmarkt (noch aus Zeiten der Ausbildung) sind allerdings durchwachsen, viel gewonnen (Vor-Krisen-Rush), viel verloren (Totalausfälle), am Ende die große Krise ausgesessen, um dann vor der letzten Hausse quasi mit ca. effektiven 5% Rendite pro Anlagejahr schadlos wieder auszutreten, um Studium und Bafög auf einen Schlag abzuzahlen. Es war mir zu sehr Casino und zu wenig Realbezug, die besten Papiere von Unternehmen mit den besten Fundamentaldaten sind mitunter am schlimmsten verlaufen. Ich müsste dieses Trauma vermutlich einfach überwinden und mich noch intensiver einarbeiten, als ich damals getan habe

- Auch private Rentenvarianten wie der o.g. Nettotarif HFRV der InterRisk, der in dieser Variante deutlich mehr Spielraum für Unwägbares liefert, finde ich nicht uninteressant, auch als Baustein in einer Langfriststrategie in der ETF und Fonds ohnehin vorkommen müssen

 

Kurzum: Wenn euch zu meinem Fall Dinge auffallen, bei denen die Profis die Hände vor das Gesicht schlagen, lasst es mich wissen. In vielen Dingen mag ich auch noch gefährliches Halbwissen haben, auch hier tun Nadelstiche immer gut. Wenn ihr Tipps für Beiträge habt, die genau diese Thematik "bAV vs. private RV" beinhalten und die ich evtl noch nicht gelesen habe, bin ich auch dafür dankbar. Ansonsten werde ich euch in diesem Thread über die Entwicklung und meine Entscheidung auf dem Laufenden halten. Vielleicht helfen die Gedankenspiele auch anderen, die vor ähnlichen Entscheidungen und Planspielen stehen.

 

 

[BlackCatzchen]

Moin und willkommen,

 

ob sich Riestern für dich im Vergleich zu ETFs lohnt kannst du HIER (klick) rausfinden, grade wegen des hohen Steuersatzes könnte es aufgrund der Steuerersparnis interessant sein...

vor 8 Stunden schrieb Bjørn:

- Es ist aus meiner Sicht völlig unklar, wie man im Rentenalter versteuern muss, aus meiner pessimistischen Weltsicht wird die Abgabenquote der GKV in 35 Jahren eher ungünstiger aussehen und wenn man zudem nebenbei noch anders Vermögen aufgebaut hat, läuft man zudem Gefahr auch noch einen ähnlich ungünstigen Steuersatz wie heute zu haben

Also prinzipiell ist die Steuerlast im Alter immer kleiner als zu Arbeitszeiten, dein Depot kann quasi jeden x-beliebigen Wert haben, besteuert wird erst, wenn du es dir auszahlen lässt. Wenn du also nur 800€ im Monat bräuchtest, weil du eine Immobolie besitzt und ansonsten auch eher auf schmalen Fuße lebst, dann zahlst du auch nur auf die monatliche Auszahlung von 800€ Steuern. Wenn du es dir allerdings sofort komplett auszahlen lässt, dann hast du für das eine Jahr einen sehr hohen Steuersatz.

 

Zitat

- Leidiges Thema AG-Wechsel, jeder der mal im KMU gearbeitet hat, weiß wie schnell das gehen kann. Und ob der neue Chef dann auch so generös zuschießt, wenn er weiß, dass der MA aus der Nummer eh nicht rauskommt. Nunja, immerhin wären die o.g. Optionen beitragsfrei kein Selbstfresser

Das spricht ja prinzipiell erstmal für eine Variante der Privatvorsorge.

 

Zitat

Riester (Bestand)

- Scheidet aus meiner Sicht langfristig aus, nur von 2,25% Garantiezins und bei zitierten Kostenstrukturen wird sich kein sinnvoller Stock aufbauen lassen

Den Bestand-Riester-Vertrag würde ich einfach nur stillegen, kündigen kostet immer so viel und lohnt meist nicht (du musst die Staats-Beiträge zurückzahlen), wenn du einen neuen Vertrag abschließt, kannst du das Guthaben allerdings in den neuen Vertrag übertragen.

 

[tyr]

vor 10 Stunden schrieb Bjørn:

Fangen wir weiter vorne an. Anfang letzten Jahres fiel mir eine "Altlast" aus meiner Ausbildung vor dem Studium wieder in die Hände, eine Riesterrente AV1D bei der Hannoverschen aus dem Jahre 2007. Der Abschluss lief damals über einen der gefürchteten Infotage beim Arbeitgeber, allerdings habe ich nur sehr geringe Beiträge einzahlen müssen, um die Grundzulage ein paar Jährchen zu erhalten, dem schmalen Azubi-Gehalt sei Dank. Während des Studiums war diese Police dann beitragsfrei gestellt und hat sich dabei auch einigermaßen verzinst. Einzahlungen 460,-, Grundzulagen 590,-, Erwirtschaftete Erträge 230,-. Allerdings sind die Verwaltungs- und Vertriebskosten mit in Summe 75,-€ auch nicht außer Acht zu lassen. Ich war eigentlich schon entschlossen das Ding zu kündigen, da mir die Aussichten auf eine magere Grundzulage (ledig, keine Kinder) in Anbetracht der Verwaltungskosten und weiteren Restriktionen gegenüber anderen Geldanlagen nicht sinnvoll erschien.

 

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Riester (Bestand)

- Scheidet aus meiner Sicht langfristig aus, nur von 2,25% Garantiezins und bei zitierten Kostenstrukturen wird sich kein sinnvoller Stock aufbauen lassen

 

Hast du vergessen, die Riesterbeiträge in deiner Einkommenssteuererklärung anzugeben?

[Bjørn]

vor 14 Minuten schrieb tyr:

 

Hast du vergessen, die Riesterbeiträge in deiner Einkommenssteuererklärung anzugeben?

Irgendwie spukte bei mir immer noch der Begriff "Sonderausgaben" herum, der ja bei normalen Versicherungsbeiträgen zieht und für normalverdienende AN immer schon voll ausgereizt ist, da war ich aber auf dem Holzweg, danke für den Hinweis. Da ich die Beitragszahlungen erst 2017 wieder aufgenommen habe, kommt dieser Schritt natürlich auch erst in der Steuererklärung für 2017, dann hätte ich meinen Irrtum spätestens bemerkt. Habe mal überschlagen, dass das noch einmal gut 433,-€ Erstattung bei der ESt gibt. Das ist deutlich mehr als ich erwartet hätte. Bestärkt mich in dem Gedanken das weiterzuführen, gerade da sich das ganze auch noch einigermaßen schadfrei in Richtung Immobilie umdeichseln lässt, was ich für eine durchaus denkbare Langfrist-Option halte. Habe mir heute auch noch einmal einen eigenen Riester-Rechner gebastelt, in dem ich verschiedene Planspiele durchrechnen kann und auch die Entwicklung der Verwaltungskosten gut überblicken kann. Eine Umwandlung in ein aktuelleres Produkt lässt sich so auch leichter abwägen.

[tyr]

vor 17 Minuten schrieb Bjørn:

Bestärkt mich in dem Gedanken das weiterzuführen, gerade da sich das ganze auch noch einigermaßen schadfrei in Richtung Immobilie umdeichseln lässt, was ich für eine durchaus denkbare Langfrist-Option halte. 

 

"schadfrei" sehe ich anders. Kennst du die Eigenarten des Wohnförderkontos? Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Eigenheimrente und 

 

 

 

Statt im Alter aus dem Riestervertrag Rentenzahlungen zu erhalten entsteht aus dem Wohnförderkonto nur eine zusätzliche Steuerzahlungspflicht, aber keine Riester-Rentenzahlung. Immer noch attraktiv und schadfrei?

 

vor 17 Minuten schrieb Bjørn:

Habe mir heute auch noch einmal einen eigenen Riester-Rechner gebastelt, in dem ich verschiedene Planspiele durchrechnen kann und auch die Entwicklung der Verwaltungskosten gut überblicken kann.

 

Ich würde an deiner Stelle zuerst die Förderkonstellation mit dem Riester-Rechner der Swiss Life berechnen und die Tabelle am Ende der Berechnung auswerten: https://www.swisslife.de/private/hilfe-und-informationen/onlinerechner/riester-rechner.html

 

Auf der Basis der so ermittelten Förderkonstellation entscheiden, ob und wie viel du riestern möchtest. Die Produktfrage stellt sich erst danach.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden schrieb Bjørn:

Habe mal überschlagen, dass das noch einmal gut 433,-€ Erstattung bei der ESt gibt. Das ist deutlich mehr als ich erwartet hätte. Bestärkt mich in dem Gedanken das weiterzuführen,

 

Das ist doch schon mal eine wichtige Erkenntnis: Die Höhe der Zulage ist (vor allem bei Deinem Grenzsteuersatz) bei Riesterverträgen eigentlich sekundär! Die Anhebung der Zulage ist ein Lockmittel für diejenigen, die nicht bis zur Einkommensteuererklärung denken können. Wenn Du mehr Zulagen erhalten würdest, dann hättest Du halt weniger Steuerersparnis. Das gibt sich nichts.

Ansonsten kann ich den Ratschlägen von @tyr zu Riester und Wohnriester nur beipflichten.

 

Ich bin im vergangenen Sommer/Herbst mal von einer jungen Frau in Deinem Alter um Rat gebeten worden und habe damals versucht, mir einen (zumindest oberflächlichen) Marktüberblick zu verschaffen. Auch da kam die Alte Leipziger mit HFR20 als Optimum (Optimum zumindest in den Augen der Dame, die nach einer Lösung suchte) heraus.

Grundsätzlich muß man sich aber bewußt sein, daß das Ansparen einer Altersversorgung nach diesem Modell zu zusätzlichen Steuerzahlungen und hohen Sozialabgaben in der Rentenbezugsphase führt. Soweit es nicht einen erheblichen Arbeitgeberzuschuß gibt, würde ich daher immer das eigenverantwortliche Ansparen in einem ETF-Sparplan vorziehen. Im Fall der von mir angesprochenen jungen Frau zahlt der Arbeitgeber nahezu den gesamten Beitrag, da rentiert sich eine bAV natürlich.

Ob Du das bei 22 % Zuschuß auch so siehst, das überlasse ich Dir.

 

 

[Bjørn]

vor 3 Stunden schrieb Nachdenklich:

 

Das ist doch schon mal eine wichtige Erkenntnis: Die Höhe der Zulage ist (vor allem bei Deinem Grenzsteuersatz) bei Riesterverträgen eigentlich sekundär! Die Anhebung der Zulage ist ein Lockmittel für diejenigen, die nicht bis zur Einkommensteuererklärung denken können. Wenn Du mehr Zulagen erhalten würdest, dann hättest Du halt weniger Steuerersparnis. Das gibt sich nichts.

 

Grundsätzlich muß man sich aber bewußt sein, daß das Ansparen einer Altersversorgung nach diesem Modell zu zusätzlichen Steuerzahlungen und hohen Sozialabgaben in der Rentenbezugsphase führt. Soweit es nicht einen erheblichen Arbeitgeberzuschuß gibt, würde ich daher immer das eigenverantwortliche Ansparen in einem ETF-Sparplan vorziehen. Im Fall der von mir angesprochenen jungen Frau zahlt der Arbeitgeber nahezu den gesamten Beitrag, da rentiert sich eine bAV natürlich.

Ob Du das bei 22 % Zuschuß auch so siehst, das überlasse ich Dir.

 

Bei der Zulage habe ich auch schon festgestellt, dass der Break-Even-Point schon deutlich vor der "optimalen Zulagensumme" kommt. Macht mich umso freier in der Bestimmung der Summe, die noch in diesen Bestands-Riester fließt. Da er nun schon einmal da ist, macht es aus meiner Sicht Sinn das als eine Art Langfrist-Kapital anzusehen, welches sich einigermaßen adäquat verzinst und durch die Steuerersparnis etwas Geld freisetzt, um das Finanzdepot an anderer Stelle auszugestalten. Zudem ist es selbst wenn man aus der Not irgendwann doch förderschädlich auflösen müsste, noch möglich überhaupt an die Kohle heranzukommen. Ich behalte die Summen dann im Blick, um auch hinsichtlich der Geringfügigkeitsgrenze rechtzeitig noch einmal drüber nachzudenken, wie ich mit dem Vertrag weiter umgehe. Bezüglich des Wohnriesters bin ich Dir und auch @tyr dankbar für die Denkanstöße und Hinweise. Ich hatte das in meinem Exempel doch etwas idealtypisch unwissend durchgespielt, mittlerweile bin ich schlauer, sodass ich diese Exit-Option nun auch nicht mehr in Erwägung ziehe.

 

22% AG-Zuschuss ist sicher nicht die Welt, mag mir aber gar nicht ausmalen, wieviele  miese bAV demnächst mit der staatlichen 15%-Regel an den Mann gebracht werden. weil der Unbedarfte eben denkt "Wer die Stange Geld ausschlägt ist ja dumm". Ich werde mir noch einmal einen Rechner bauen bzw. auf das was man hier im Forum so dazu findet zurückgreifen, um verschiedene Szenarien der Entwicklung der SozVers-Beiträge durchzuspielen. Das stört mich bei der bAV am meisten, es ist gewissermaßen eine Wette auf die Funktionsfähigkeit des Sozialstaats.

[HenryS]

Hallo Björn,

grade sehr interessiert diesen Thread gelesen. Mich beschäftigen die gleichen Überlegungen (wobei mein ArbG wohl nur die besagten 15 % zuschießen wird). Bist du mit deinen Überlegungen weiter gekommen?

 

Gruß

Henry