Geldmengenentwicklung als Crashindikator?

[Solid]

Hallo Forumsgemeinde,

 

der folgende Link zeigt eine Grafik der Deutschen Bundesbank zur Geldmengenentwicklung  der Geldmenge M1 zwischen 1981 und Ende 2017:

 

https://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenbanken/Makrooekonomische_Zeitreihen/its_details_charts_node.html;jsessionid=0000VVw3nc0nYO0JNAR1NxwnVT-:-1?nsc=true&https=1&tsId=BBK01.TVS301J

 

Auffällig ist wie sich die Geldmenge vor den großen Crashs von 2000 (Dot.com Blase) und 2008 entwickelt hat. Von 1995 bis 1999 beispielsweise steigt die Kurve deutlich an und mir erscheint es als ob das Erreichen der Spitze und der folgende Rückgang ein deutliches Signal darstellt, dass die Aktienmärkte bald aufgrund eines Rückgangs der Geldmenge fallen werden und zwar dann wenn die Geldmenge einige Zeit später tatsächlich gesunken ist, was ja auch Sinn macht wenn man sich die folgen der Geldmengenausweitung vor Augen hält, also die Vermögenspreisinflation.

Mir ist allerdings nicht genau bewusst was die Kurve überhaupt aussagt, auch wenn der Zusammenhang mit den Einbrüchen der Aktienmärkte sehr deutlich erkennbar zu sein scheint. Die Geldmenge ist seit Jahrzehnten stetig gestiegen und das Diagramm zeigt Auf- und Abwärtsbewegungen, was darauf hindeutet, dass hier nur das Wachstum oder irgendeine Form der Veränderung dargestellt wird, allerdings ist die Beschreibung zu den Diagrammen auf der Webseite der Bundesbank ziemlich dürftig.

 

Wer kann mir erklären was die beiden Diagramme genau aussagen und inwiefern haltet ihr diese Daten für brauchbar als Crashindikator?

 

Ich freue mich auf eure Antworten.

 

Freundliche Grüße

 

 

 

 

[Maciej]

Meine Interpretation: Die Geldmenge korrelliert mit der Menge der aufgenommenen Kredite. Kredite werden u.a. auch für Aktien- oder sonstige Wertpapierspekulationen aufgenommen. Je höher die aufgenommenen Kredite, desto höher auch die Geldmenge und desto höher tendenziell auch die Aktienkurse. Geht die Geldmenge durch verstärkte Kreditrückzahlungen zurück, fließt das Geld auch stärker aus den Aktienmärkten. Theoretisch zumindest. Dass das ganze keine 1:1-Beziehung ist (und damit als Indikator auch nur bedingt taugt) sieht man an den Veränderungen der Geldmengen 1993 und 2010, wo es ähnlich starke Rückgänge wie zur Finanzkrise 2008 gab, die Bewegungen an den Aktienmärkten aber deutlich weniger stark ausgeprägt waren. Die Frage ist also, wie sollte man diesen Indikator effektiv nutzen? Was wäre ein Ausstiegssignal, wann würde der Wiedereinstieg erfolgen?

[Porttrader]

Das Thema des Geldes hatte doch Kostolany in seinem Buch angesprochen. Damit die Märkte steigen, braucht es drei (?) Faktoren: genügend Geld im Umlauf, genügend Käufer und noch irgendwas, was mir gerade nicht einfällt. Fällt eine dieser Voraussetzungen weg, sollte man aufpassen, fallen 2 Voraussetzungen weg, geht es abwärts.

 

(Das Lesen des Buches ist schon eine Weile her, deshalb möge man mir eventuelle Interpretationsfehler verzeihen)

[Solid]

So wie sich mir das obere Diagramm darstellt zeigt es das Geldmengenwachstum, also scheint nicht mal ein Rückgang der Geldmenge erforderlich zu sein sondern ein Rückgang beim Wachstum genügt schon um die Märkte in die Knie zu zwingen.

 

Wenn ich mir die Zeitpunkte 2000, 2008 und 2011 ansehe dann würde ich schon sagen, dass man sich spätestens bei Erreichen der Höchstpunkte in diesem Chart in Acht nehmen sollte.

[Sonicx1977]

Wenn ich das richtig lese müsste es bis spätestens mitte des Jahres zu einer heftigen Korrektur kommen??

[Solid]

vor 5 Minuten schrieb Sonicx1977:

Wenn ich das richtig lese müsste es bis spätestens mitte des Jahres zu einer heftigen Korrektur kommen??

Ich würde den Zeitraum nicht so eng eingrenzen aber wenn man sich die Entwicklung zum Ende 2017 ansieht dann sieht man, dass im Chart nicht mehr viel Luft ist und die Wachstumsentwicklung zwischen 2018 und Ende 2019 irgendwann rückläufig sein dürfte. Dann dürfte es gefährlich werden, besonders in Verbindung mit steigenden Zinsen in den USA und Verringerung von QE der EZB. Außerdem bahnt sich in den USA gerade eine inverse Zinsstrukturkurve an habe ich kürzlich gelesen in einem Blog von Clemens Schmale.

[Sonicx1977]

Gut, du siehst das etwas analytischer. Ist die Frage ob es einen Crash gibt oder eine Kurskorrektur. Ich finde das ist ein grosser Unterschied. Und die Frage ist, trifft es auch unbekanntere Aktien, oder eher die grossen?

 

Ich fange schonmal an auszusortieren. Die Tage hab ich schonmal Gewinne mitgenommen und werde nur noch kurzfristig investieren.

 

Auf jeden Fall wird es nach einem Crash sehr spannend.

[BlackCatzchen]

Definitiv sehr spannend.

Ich werde meine freiwerdenden Gelder aus Bonus-Sparverträgen aber auch größtenteils erstmal zwischenlagern und nur die ETF-Sparpläne wie gewohnt weiter besparen.

[Sonicx1977]

Warum sollten die Etf´s denn nicht von einem Crash betroffen sein? Ich überlege auch diese zu verkaufen.

[odensee]

vor 49 Minuten schrieb Sonicx1977:

Ich fange schonmal an auszusortieren.

 

vor 27 Minuten schrieb BlackCatzchen:

Ich werde meine freiwerdenden Gelder aus Bonus-Sparverträgen aber auch größtenteils erstmal zwischenlagern und nur die ETF-Sparpläne wie gewohnt weiter besparen.

 

Ist das Voodoo oder einfach Bauchgefühl oder könnt ihr irgendwie erklären, was die Geldmenge M1 und deren Änderung mit (weltweiten) Aktien"crashs" zu tun hat? Und was war 1987?

[Solid]

Dass die Geldmenge in unmittelbarem Zusammenhang mit der Vermögenspreisinflation steht ist Dir sicher bewusst oder?

 

Dass man Aktien nur mit Giral- oder Zentralbankgeld kaufen kann dürfte Dir auch klar sein nehme ich an.

 

Der Rest erklärt sich aus dem Link in meinem ersten Beitrag und ja, dass 1987 offenbar eine Ausnahme bildet ist mir auch aufgefallen aber vielleicht war 1987 die Ursache einfach eine andere.

[Sonicx1977]

Google mal Robert Shiller´s Crash Indikator. Der sagt mit ziemlicher Sicherheit einen Crash vorraus. 1987 hat so ein Crash stattgefunden.

 

Der Rest ist Voodoo

[BlackCatzchen]

vor 17 Minuten schrieb Sonicx1977:

Google mal Robert Shiller´s Crash Indikator. Der sagt mit ziemlicher Sicherheit einen Crash vorraus. 1987 hat so ein Crash stattgefunden.

 

Der Rest ist Voodoo

Das Shiller KGV ist auch nicht grade niedrig. Wobei es 2000 auf 44 und 2008 auf 27,5, 1987 sogar nur auf 17,7. Derzeit sind wir auf knapp 29.

Würde ich also auch nicht grade als zuverlässige Voraussage anerkennen, dafür ist da zu viel Spiel zwischen den einzelnen (Crash-)Zahlen.

[Solid]

Wenn der Zusammenhang zwischen Geldmenge und Vermögenspreisen für Dich Vodoo ist dann hast Du etwas grundlegendes nicht verstanden.

[odensee]

vor 4 Minuten schrieb Solid:

Wenn der Zusammenhang zwischen Geldmenge und Vermögenspreisen für Dich Vodoo ist dann hast Du etwas grundlegendes nicht verstanden.

Ich zweifle an, dass die Geldmenge entscheidend war für die Kräschs der vergangenen Jahrzehnte. 1987 weiß man nicht so genau, jedenfalls gab es auch Computerprobleme. 2000-2003 kamen das Platzen der .com-Blase und 9/11 zusammen. 2008 Lehmanpleite und ihre weltweiten Folgen.

[Sonicx1977]

vor 6 Minuten schrieb odensee:

Ich zweifle an, dass die Geldmenge entscheidend war für die Kräschs der vergangenen Jahrzehnte. 1987 weiß man nicht so genau, jedenfalls gab es auch Computerprobleme. 2000-2003 kamen das Platzen der .com-Blase und 9/11 zusammen. 2008 Lehmanpleite und ihre weltweiten Folgen.

 

Und deiner Meinung nach, was könnte der Grund für einen zukünftigen Crash sein?

[alsuna]

Darf ich mal fragen, was ihr in den Daten seht?

 

Ich habe mal eine Gegenüberstellung der Aktienmärkte mit den obigen Daten gemacht:

Aktienindizes sind USD net (unschön, aber die MSCI Webseite hat mit Fehlern um sich geworfen, als ich EUR-Daten haben wollte).

 

Per Hand habe ich mal ein paar Linien eingezeichnet. Höhepunkt der dotcom-Zeit war im ersten Dritten einer Zeit abnehmender Geldmenge. Höhepunkt 2007 war eher in der Mitte in einer Zeit abnehmender Geldmenge. Höhepunkt 2011 sowie 2014 am Ende einer Zeit abnehmender Geldmenge. Das sind wahnsinnig wenige Datenpunkte. Ich würde mich @odensee anschließen und eine Interpretation in die Nähe von Voodoo rücken

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb Sonicx1977:

 

Und deiner Meinung nach, was könnte der Grund für einen zukünftigen Crash sein?

Krisen jeglicher Art zeichnen sich dadurch aus, dass man die Gründe zuvor nicht kennt, andernfalls würde man es verhindern.

[Solid]

@alsuna: 

 

Die Spitzen des msci world 2000 und 2008 befinden sich eindeutig in Phasen mit stark fallendem Geldmengenwachstum. Dass Du da keinen Zusammenhang erkennst ist für mich nicht nachvollziehbar.

 

Nehmen wir mal an meine Vermutung trifft zu dann wäre es ziemlich logisch, dass der Zusammenbruch der Märkte nicht dann eintritt wenn das Geldmengenwachstum am höchsten ist sondern dann wenn es wieder schrumpft.

 

@Schwachzocker: 

 

Der Mensch macht permament Dinge von denen er weiß, dass sie schädlich sind und verhindert trotzdem nichts. 

[odensee]

vor 1 Minute schrieb Solid:

@alsuna: 

 

Die Spitzen des msci world 2000 und 2008 befinden sich eindeutig in Phasen mit stark fallendem Geldmengenwachstum. Dass Du da keinen Zusammenhang erkennst ist für mich nicht nachvollziehbar.

 

Es gibt ausreichend Phasen mit stark fallendem Geldmengenwachstum, die nicht mit irgendwelchen Spitzen des MSCI World-Index zusammenfallen.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten schrieb Solid:

@alsuna: 

 

Die Spitzen des msci world 2000 und 2008 befinden sich eindeutig in Phasen mit stark fallendem Geldmengenwachstum. Dass Du da keinen Zusammenhang erkennst ist für mich nicht nachvollziehbar.

Forscher haben herausgefunden, dass in Australien die Anzahl der Haiangriffe zeitgleich mit dem Konsum von Speiseeis ansteigt.

Erkennst Du da einen Zusammenhang?

[Solid]

@Schwachzocker: Bitte verkrümel Dich aus meinem Thread wenn Du nichts sinnvolles beisteuern möchtest.

 

Zwischen Vermögenspreisen und Geldmenge besteht ein elementarer Zusammenhang. Wenn man Dir das erklären muss dann solltest Du am besten wieder in den Sandkasten gehen und die Finger von Aktien lassen.

[alsuna]

vor 30 Minuten schrieb Solid:

Die Spitzen des msci world 2000 und 2008 befinden sich eindeutig in Phasen mit stark fallendem Geldmengenwachstum. Dass Du da keinen Zusammenhang erkennst ist für mich nicht nachvollziehbar.

Punkt 1 hat @odensee schon genannt (#20).

Wenn man Muster erkennen will, ist das Erkennen des positiven Falls nur die eine Seite. Den negativen Fall muss man genauso gut erkennen können.

 

Punkt 2:

Nach einigen Hochpunkten fällt die Geldmenge weiter (2000, 2007), in anderen beginnt sie ziemlich schnell wieder anzusteigen (2011, 2014). Da könnte man einen Trend hinein interpretieren, der deiner These widerspricht. Das geben die Daten her, ich halte es aber wie gesagt überhaupt nicht für sinnvoll, in derartig geringen Datenmengen überhaupt irgendwelche Muster suchen zu wollen.

[odensee]

Wenn Schwachzocker sein Beispiel nicht gebracht hätte, wäre ich mit den brütenden Storchenpaaren und der Geburtenrate in Deutschland gekommen... erkläre doch bitte mal den kausalen Zusammenhang zwischen "Crashs" und der abnehmenden Geldmenge. Gerne am Beispiel der Zeit um 1994 oder 2006.

 

Insbesondere interessiert mich auch, wie du die seit Jahrzehnten kontinuierliche wachsende Geldmenge M1 https://de.statista.com/statistik/daten/studie/241800/umfrage/entwicklung-der-geldmenge-m1-in-der-euro-zone/ mit den Crashs in Zusammenhang bringst. Spannend ist auch die Frage, ob sich die Geldmenge in den USA (und weltweit) ähnlich entwickelt wie in Deutschland/Euroraum.  Du solltest dabei nicht vergessen, dass du nicht etwa die Geldmenge an sich sondern die Änderung derselben betrachtest.

[Solid]

Dass ich die Änderung der Geldmenge betrachte hatte ich oben schon erwähnt lieber Odensee. Also überflüssiger Hinweis.

 

Ich sehe deutlich eine zeitversetze Relation wenn ich mir die Grafiken des MSCI dazu im Vergleich betrachte und es macht auch Sinn denn der Effekt braucht sicher Zeit um zu wirken.

 

Ich würde nach jetzigem Kenntnisstand sicher keine Short Position darauf setzen aber vollkommen verneinen würde ich den möglichen Zusammenhang auch nicht.