Erfahrungen Aktienkredit

[Coder89]

Hat jemand schon Erfahrungen mit der Kreditaufnahme für Aktien sammeln können?

 

Sind bei Investitionen mit geringerem Risiko wie z.B. Index ETFs oder Blue Chips Aktien

auch geringe Zinssätze möglich?

 

Wie ist es bei Immobilienaktien, sind hier Zinssätze der gleichen Größenordnung wie bei einem

Immobilienkredit realistisch?

[Sascha.]

Kaufe niemals Aktien auf pump.

Das ist eine wirklich wichtige Regel, die jeder beherzigen sollte.

 

Aktien nur von Geld kaufen, was man hat und in den nächsten 10 Jahren auch nicht braucht.

Hast du kein Geld, kannst du keine Aktien kaufen.

Auf Pump darf man sowas als Anfänger auf keinen Fall tun.

 

Deshalb steht im Leitfaden für Anfänger hier im Forum auch drin, das vor jedem investment in Aktien erstmal alle Kredite getilgt werden sollten.

Anders hat das meisstens keinen Nachhaltigen Sinn.

[JosefSpa]

vor 8 Stunden schrieb Sascha.:

Deshalb steht im Leitfaden für Anfänger hier im Forum auch drin, das vor jedem investment in Aktien erstmal alle Kredite getilgt werden sollten.

Anders hat das meisstens keinen Nachhaltigen Sinn.

Das ist Schwachsinn. Die meisten werden nebenbei noch ihr Haus/Wohnung abbezahlen und wenn die Sondertilgung bereits ausgeschöpft ist spricht nichts gegen Aktien.

 

Kreditaufnahme für Aktien sind aktuell eher sehr riskant. Bei einer starken Korrektur kann es aber Sinn machen. Vorausgesetzt du weist was du tust. Nur einen guten Zins bekommt man darauf leider nicht im Vergleich zu Immobilien. Die Bank will auch für das höhere Risiko entlohnt werden. Dabei spielt es keine Rolle welche Aktien du kaufst.

[Freeliner]

Also jeder, der noch Immobilienkredite am Laufen hat, sollte nicht im Markt investiert sein?!

Sorry, das ist doch Quatsch und zu pauschal.

Kommt doch auch auf den Verdienst/Vermögen und die Diversifikation an.

Sehe keinen Sinn drin, einen Immokredit mit 1-2% Zinsen sonderzutilgen.

(halbwegs stabile wirtschaftliche Verhältnisse vorausgesetzt)

 

[Framal]

Hallo Coder89

Zitat

Hat jemand schon Erfahrungen mit der Kreditaufnahme für Aktien sammeln können?

Aktien selbst nicht , sondern mit der Depotbeleihung. Es ist aber selten eine gute Idee gewesen, keinesfalls, wenn man seine Gewinne damit hebeln will/wollte. Ich habe auch "erfahrungsgemäß" gesehen, und darauf kann man verzichten, dass da Tränen geflossen sind und ganze Häuser in Gefahr gerieten. 

 

Zitat

Sind bei Investitionen mit geringerem Risiko wie z.B. Index ETFs oder Blue Chips Aktien auch geringe Zinssätze möglich?

Index ETF und/oder Blue Chip Aktien sind KEINE Investition in mit geringem Risiko, im Gegenteil!

Mein letzter Kontakt mit derartiger Finanzierungform ist 3 Jahre her, damals war die Zinsgrundlage der 3 Mon. Euribor + 1% für die Bank/Verwalter.

Wie niedrig willst Du noch mit dem Zins? Aber nochmal, das ist saugefährlich.

 

Ggf. kann ich mir dieses Vorgehen bei einer Verrentung vorstellen, aber nicht zum ansparen.

 

Lg

Framal 

 

 

[Gast240416]

@Coder89

Kann, aber auch nur dann (!!!!!), Sinn machen wenn ein deutliches Vermögen vorhanden ist

und der Kredit wie auch immer trotz des/eines 

finanziellen GAUs jederzeit zurück gezahlt werden könnte.

 

vor 1 Stunde schrieb Framal:

 

Ggf. kann ich mir dieses Vorgehen bei einer Verrentung vorstellen, aber nicht zum ansparen.

 

 

Wie?

[Gast231208]

vor 16 Minuten schrieb Cef:

@Coder89

Kann, aber auch nur dann (!!!!!), Sinn machen wenn ein deutliches Vermögen vorhanden ist

und der Kredit wie auch immer trotz des/eines 

finanziellen GAUs jederzeit zurück gezahlt werden könnte.

 

 

Sehe ich auch so.

Und ja - ich nutze meinen Wertpapierkredit zum Kauf, falls meiner Meinung nach sich interessante Kaufgelegenheiten bieten.

Damit keine Dummheiten gemacht werden, habe ich die Höhe des Lombards auf den halbjährlichen Cashflow meines Depots begrenzt.

Es handelt sich beim Wertpapierkredit bei mir, nur um eine kurzfristige Vorfinanzierung sowieso wieder frei werdenden Kapitals.

[Yerg]

vor 16 Stunden schrieb Coder89:

Wie ist es bei Immobilienaktien, sind hier Zinssätze der gleichen Größenordnung wie bei einem

Immobilienkredit realistisch?

Nein, das würde auch keinen Sinn ergeben. Die Kreditfinanzierung der Immobilien findet dort bereits auf Ebene der Unternehmen statt. Die Immobilienaktie ist Eigentum am Eigenkapital des Unternehmens, also eher vergleichber mit dem Eigenkapitalanteil an der Immobilienfinanzierung.

[Coder89]

vor 5 Stunden schrieb Framal:

Mein letzter Kontakt mit derartiger Finanzierungform ist 3 Jahre her, damals war die Zinsgrundlage der 3 Mon. Euribor + 1% für die Bank/Verwalter.

Wie niedrig willst Du noch mit dem Zins? Aber nochmal, das ist saugefährlich.

 

Euribor + 1% würde ja im Moment Zins unter 1% bedeuten, das ist natürlich top. Ich bin bisher nur auf das Wertpapierkredit Angebot von comdirect gestoßen,

das bei 3.9% p.a. liegt.

 

vor 3 Stunden schrieb Cef:

@Coder89

Kann, aber auch nur dann (!!!!!), Sinn machen wenn ein deutliches Vermögen vorhanden ist

und der Kredit wie auch immer trotz des/eines 

finanziellen GAUs jederzeit zurück gezahlt werden könnte.

 

 

Wie?

 

vor 3 Stunden schrieb pillendreher:

 

Sehe ich auch so.

Und ja - ich nutze meinen Wertpapierkredit zum Kauf, falls meiner Meinung nach sich interessante Kaufgelegenheiten bieten.

Damit keine Dummheiten gemacht werden, habe ich die Höhe des Lombards auf den halbjährlichen Cashflow meines Depots begrenzt.

Es handelt sich beim Wertpapierkredit bei mir, nur um eine kurzfristige Vorfinanzierung sowieso wieder frei werdenden Kapitals.

 

Das Rückzahlungsrisiko ist mir natürlich bewusst. Wenn, dann würde ich nur einen Kreditbetrag viel kleiner als der Gesamtwert des Wertpapierdepots in Erwägung ziehen.

@pillendreher Heißt das bei dir z.B. wenn du jährlich 2000€ durch Dividenden verdienst, dass du den Maximalwert des Kredits auf 1000€ beschränkst?

 

vor 51 Minuten schrieb Yerg:

Nein, das würde auch keinen Sinn ergeben. Die Kreditfinanzierung der Immobilien findet dort bereits auf Ebene der Unternehmen statt. Die Immobilienaktie ist Eigentum am Eigenkapital des Unternehmens, also eher vergleichber mit dem Eigenkapitalanteil an der Immobilienfinanzierung.

 

Gerade bei Immobilien ist es z.B. so, dass bei einem Immobilienkauf eine Eigenkapitalquote von 20% oft noch als akzeptabel gilt. Vergleicht man das mit Immobilienaktien, fällt auf, dass

bei größeren Firmen die Eigenkapitalquote ca 50% beträgt. Würde man hier den Aktienkauf nochmal zu 50% mit Kredit finanzieren, wäre man insgesamt bei einer Eigenkapitalquote von

25%. Das ist ca die gleiche Größenordnung wie bei einem Immobilienkauf.

 

Vergleich man aber die Risiken, sehe ich das Risiko bei einer Immobilienaktie als geringer, da man hier über mehrere Immobilien gestreut ist und weiterhin auf das Know How der Immobilien-

Firma setzt. Es stimmt zwar, dass der Kurs der Aktie stärker schwanken kann, aber genauso kann der Wert einer Immobilie schwanken, nur dass hier der Kurs nicht täglich ermittelt wird.

 

Wo liegt da mein Denkfehler?

 

[Framal]

Hallo Coder89

 

Zitat

1. Wie?

Beispiel (Zahlen siehe Anhang) : Du hast 200.000 € auf dem Konto und willst daraus eine Rente machen. Lass die Anlage mal 5% Ausgabeaufschlag (10.000 €) kosten und 100 € jährliche Porto - & Depotgebühr. Dafür kannst Du das Restguthaben (189.900 €) zu einem Zins von 1,5% beleihen. Du beleichst aber nur die gewünschte Rente i.H.v. 7.500 € p.a.. Das kostet dann 112,50 € an Zinsen. Die ganzen Kosten ziehst Du gleich am Beginn des 1. Jahres von dem Guthaben ab. Dann bleiben 182.400 € zur Anlage. Die bringen bei 4% Wertzuwachs 7.276 € an Gewinnen. Das Guthaben am Jahresende  beträgt also 189.176 €. Und das Spiel beginnt von vorn, nur das die 10.000 € Abschlusskosten nicht mehr fällig sind.  Selbst nach einer selbst „genehmigten“ Rentensteigerung von 1,5% p.a., wird bei der Rente das Geld nicht wesentlich weniger. Das Beleihungsrisiko ist minimiert, weil Du nicht die max. möglichen 70% beleihst, sondern nur einen Bruchteil davon. Ferner zahlst Du am Jahresende die Leihe wieder zurück, was die Sache überschaubar macht. Und wenn Du das innerhalb einer Fondspolice machst, brauchen wir uns auch nicht über das Thema Steuer unterhalten.

 

Die Konditionen stammen von der Raiffeisenbank Liechtenstein. Der letzte mir bekannte Zins dort betrug 1,25% (Q4 2015). 

 

Lg

Framal

 

[TWP17]

vor 8 Stunden schrieb Freeliner:

Also jeder, der noch Immobilienkredite am Laufen hat, sollte nicht im Markt investiert sein?!

Sorry, das ist doch Quatsch und zu pauschal.

Kommt doch auch auf den Verdienst/Vermögen und die Diversifikation an.

Sehe keinen Sinn drin, einen Immokredit mit 1-2% Zinsen sonderzutilgen.

(halbwegs stabile wirtschaftliche Verhältnisse vorausgesetzt)

 

Denn Sinn habe ich 2008 kennen gelernt. Hatte das Cabrio meiner Frau  damals mit 0% beim Händler finanziert, obwohl ich das Geld direkt gehabt hätte (war nur halt zu gierig und habe leider meine Aktienquote erhöht und wollte den Wagen aus dem cash flow bezahlen). Würde fast immer dazu raten den Immo-Kredit schnellstmöglich abzuzahlen. Grade unter der Annahme zukünftig steigender Zinsen.

 

Nutze meinen Aktienkredit um schnell kaufen zu können bzw. schiesse schnell das Geld vom Tagesgeld oder Girokonto nach.

[Yerg]

vor 2 Stunden schrieb Coder89:

Wo liegt da mein Denkfehler?

Deine Rechnung stimmt nicht, wenn das Kurs-Buchwert-Verhältnis nicht bei 1 liegt (bzw. eigentlich das Kurs-Immobilienwert-Verhältnis).

[Coder89]

vor 52 Minuten schrieb Yerg:

Deine Rechnung stimmt nicht, wenn das Kurs-Buchwert-Verhältnis nicht bei 1 liegt (bzw. eigentlich das Kurs-Immobilienwert-Verhältnis).

Das stimmt, aber im Moment ist das ja bei den meisten Immobilienaktien gegeben. Bei Vonovia z.B. beträgt der Kurs aktuell 38.34€ und der bereinigte NAV pro Aktie 38.49€.

Immobilen Aktien weit über dem Buchwert zu kaufen halte ich allgemein für eine schlechte Idee.

[Gast240416]

@Framal

 

Hmm, auf den ersten Blick viel Aufwand. Danke!

 

Setzt Du das so um oder hast Du das Modell in anderem Rahmen realisiert, zB als Berater?

 

[John Silver]

vor 14 Stunden schrieb Freeliner:

Also jeder, der noch Immobilienkredite am Laufen hat, sollte nicht im Markt investiert sein?!

Sorry, das ist doch Quatsch und zu pauschal.

Kommt doch auch auf den Verdienst/Vermögen und die Diversifikation an.

Sehe keinen Sinn drin, einen Immokredit mit 1-2% Zinsen sonderzutilgen.

(halbwegs stabile wirtschaftliche Verhältnisse vorausgesetzt)

 

vor 16 Stunden schrieb JosefSpa:

Das ist Schwachsinn. Die meisten werden nebenbei noch ihr Haus/Wohnung abbezahlen und wenn die Sondertilgung bereits ausgeschöpft ist spricht nichts gegen Aktien.

 

Kreditaufnahme für Aktien sind aktuell eher sehr riskant. Bei einer starken Korrektur kann es aber Sinn machen. Vorausgesetzt du weist was du tust. Nur einen guten Zins bekommt man darauf leider nicht im Vergleich zu Immobilien. Die Bank will auch für das höhere Risiko entlohnt werden. Dabei spielt es keine Rolle welche Aktien du kaufst.

Das geht leider an der Frage des TO vorbei, deshalb OFF-TOPPIC

OFF-TOPIC AN

Sehr richtig Freeliner und JosefSpa, es gibt einige hier im Forum die Kredite auf diverse Sachen laufen haben und diese sehr seriös durch gesicherte Banksparpläne, Bausparverträge usw. hedgen. Sprich: Der Bank-Kredit ist billiger, als das selbst verliehene gesicherte Geld und man hat selber eine Marge gegenüber der Bank. Z.T. sind die Kreditzinsen sogar noch abziehbar bei der Steuer.

Thema Lombard-Kredit: Natürlich ist da ein Risiko, aber wer sich auskennt sollte das Risiko händeln können.

Das ist wie mit einer Starkstromleitung. Da sollte keine Laie dran rumfrickeln, aber ein Profi kennt sich i.d.R. aus und hat ggf. auch das nötige Risikogefühl.

Ich selber habe einen überschaubaren Lombard den ich bei Chancen einsetzen kann und i.d.R. relativ zügig (innerhalb einer Woche) zurückführe. 

Das muß aber jeder selber wissen.

OFF-TOPIC AUS

 

[Framal]

@Cef,

Zitat

Setzt Du das so um oder hast Du das Modell in anderem Rahmen realisiert, zB als Berater?

Nein, ich kenne es von der „Gegenseite“ her. Ich habe das Modell kennen gelernt und habe anschließend hier einige Leute kennen gelernt, die damit baden gegangen sind. Das Produkte war optimiert für den Verkauf. Da haben Vermögensverwalter, Bank und Versicherung gut verdient, aber der Kunde fiel hinten runter. Nichtsdestotrotz muss man sagen, wenn es gut gemacht wird, würde es funktionieren. Ich mache es jetzt nicht, ich empfehle es jetzt nicht aber ich behalte es im Hinterkopf.

 

Lg

Framal 

[Gast240416]

vor 8 Stunden schrieb Framal:

 

Nein, ich kenne es von der „Gegenseite“ her. Ich habe das Modell kennen gelernt und habe anschließend hier einige Leute kennen gelernt, die damit baden gegangen sind. Das Produkte war optimiert für den Verkauf. Da haben Vermögensverwalter, Bank und Versicherung gut verdient, aber der Kunde fiel hinten runter. Nichtsdestotrotz muss man sagen, wenn es gut gemacht wird, würde es funktionieren. Ich mache es jetzt nicht, ich empfehle es jetzt nicht aber ich behalte es im Hinterkopf.

 

 

Dann würde ich es nicht mehr oder weniger unkommentiert so einstellen:

 

Am 11.3.2018 um 10:30 schrieb Framal:

 

Ggf. kann ich mir dieses Vorgehen bei einer Verrentung vorstellen, aber nicht zum ansparen.

 

 

[Framal]

Hallo Cef,
 

Zitat

 

Dann würde ich es nicht mehr oder weniger unkommentiert so einstellen:

Anm.: Ggf. kann ich mir dieses Vorgehen bei einer Verrentung vorstellen, aber nicht zum ansparen.

 

Ja, ok. Ersetze mal „einer“ Verrentung durch „meiner“ Verrentung. JETZT würde ich so ein System nicht angehen. In meinen Augen gibt es der Markt momentan nicht her, auf diese Art längerfristig zu planen. Und Verrentung erfordert nun mal einen längeren Zeithorizont. Es gibt diese Beleihungsmöglichkeit (Lombardkredit), gab es schon immer, gehört praktisch dazu, hat Vorteile und man sollte es „im Kopf“ haben. Aber man muss ja nicht immer alles machen, was machbar wäre. Für alles gibt es gute und schlechte Zeitpunkte.

 

Lg

Framal

[alsuna]

vor 13 Stunden schrieb Framal:

JETZT würde ich so ein System nicht angehen. In meinen Augen gibt es der Markt momentan nicht her, auf diese Art längerfristig zu planen.

In welchen Marktsituationen könntest du dir denn vorstellen, ein solches System aufzustellen? Gerade auf langfristige Sicht kann man doch die aktuelle Marktsituation nicht wirklich einfaktorieren. Was wäre für dich ein "guter Zeitpunkt"?

 

Andere Frage:

Dein Beispiel geht von konstanten 4% Wertzuwachs aus, aber so sieht die Realität ja nicht aus. Siehst du bei diesem System einen Unterschied im Bezug auf das sequence-of-returns Risiko im Vergleich mit einer direkten Entnahme?

[Framal]

Hallo alsuna,

 

Zitat

In welchen Marktsituationen könntest du dir denn vorstellen, ein solches System aufzustellen?

Jetzt sind mir die Zinsen zu niedrig, wohin sollen die noch fallen? Niedrige Zinsen sind gut für die Börsen, aber sie haben auch Schattenseiten. Eher sehr ich eher Kursrisiken durch steigende Zinsen. Ich würde bei einem solchen System also jetzt nicht auf Zinswerte setzen können.

 

Die EZB druckt munter frisches Geld und kauft damit faule Kredite auf. Obwohl es wirtschaftspolitisch an der Zeit wäre, die Zinsen anzuheben, können wir es schlicht nicht, weil es nicht finanzierbar ist. Es würden ganze Staaten Insolvenz anmelden müssen.   

 

Jetzt ist mir auch die Aktienbörse zu unsicher. Die Aktienkurse sind seit dem letzten deutlichen Tief (2009) um ca. 200% gestiegen. Ich bin ja kein Hellseher, aber irgendwann geht’s mal wieder deutlich runter. Jedenfalls erwarte ich das eher, als nochmal 10 Jahre steigende Börsenkurse.

 

Das ganze politische Umfeld passt mir aktuell nicht. In Europa nimmt der Egoismus zu. Wir bauen (unnötiger Weise) Drohgebärden gen Osten auf. England kapselt sich ab und Uncle Sam wird zum unverlässlichen Partner, der auch noch über Dominanz alles nach seiner Pfeife tanzen lassen möchte.

 

Die Wirtschaft brummt, aber auch das geht nicht ewig. Die Wirtschaft lebt davon, dass sie „atmet“. Ein auf und ab gehört dazu. Durch das ganze Umfeld werden Firmen, auch Staaten,  gerettet, welche nicht gerettet werden dürften.

 

Es muss nicht nur die Zeit passen, auch die Ausgangssituation muss gegeben sein. Es muss für mich passen, dass ich etwas in eine Rente umwandeln will und ich muss die realistische Chance sehen, mehr Zinser erwirtschaften zu können, als verlangt werden.

 

An anderer Stelle hier im Forum fragt ja ein Rentner, wie er relativ sicher 4% erwirtschaften kann. Tenor bisher, sehr schwierig. Und diese 4% benötige ich, wenn das System klappen soll.

 

Also lautet mein Fazit für mich, jeder kann das gern anders sehen, Framal, tu es nicht! Damit ist die 2. Frage auch gleich mit beantwortet. 

 

Lg

Framal

[Gast240416]

 

 

Wann seit dem 2.Weltkrieg hätte denn Dein System dann mal für länger als 10 Jahre funktioniert?

 

Oder bist Du Norbert Blüm?

[Framal]

Hallo Cef,

 

was soll das? Es ist nicht "mein" System, ich kenne es nur.

 

An den Börsen kann man natürlich alles zu jeder Zeit machen. Geld verschwindet bekanntlich nicht, es landet nur bei einem anderen. Es ist abhängig von der individuellen Risikoeinschätzung, ob man etwas macht oder nicht. Meine Risikoeinschätzung habe ich dargelegt und bin eben zu dem Entschluss gekommen, Hebelgeschäfte (jetzt) nicht zu machen. Irgendwann ändert sich das vielleicht, vielleicht auch nicht, ich bin ja kein Hellseher, versuche nur Risiken zu minimieren.

 

Lg

Framal 

 

[Gast240416]

 

Gut.

Dann frage ich anders:

Wann seit dem 2.Weltkrieg hätte denn dieses von Dir hier eingebrachte System dann mal für länger als 10 Jahre funktioniert,

wenn zu seinem Erfolg Bedingungen gegeben sein müssen, die Du in Deiner Antwort an Alsuna aufführst:

 

vor 3 Stunden schrieb Framal:

 

Jetzt sind mir die Zinsen zu niedrig, wohin sollen die noch fallen? Niedrige Zinsen sind gut für die Börsen, aber sie haben auch Schattenseiten. Eher sehr ich eher Kursrisiken durch steigende Zinsen. Ich würde bei einem solchen System also jetzt nicht auf Zinswerte setzen können.

 

Die EZB druckt munter frisches Geld und kauft damit faule Kredite auf. Obwohl es wirtschaftspolitisch an der Zeit wäre, die Zinsen anzuheben, können wir es schlicht nicht, weil es nicht finanzierbar ist. Es würden ganze Staaten Insolvenz anmelden müssen.   

 

Jetzt ist mir auch die Aktienbörse zu unsicher. Die Aktienkurse sind seit dem letzten deutlichen Tief (2009) um ca. 200% gestiegen. Ich bin ja kein Hellseher, aber irgendwann geht’s mal wieder deutlich runter. Jedenfalls erwarte ich das eher, als nochmal 10 Jahre steigende Börsenkurse.

 

Das ganze politische Umfeld passt mir aktuell nicht. In Europa nimmt der Egoismus zu. Wir bauen (unnötiger Weise) Drohgebärden gen Osten auf. England kapselt sich ab und Uncle Sam wird zum unverlässlichen Partner, der auch noch über Dominanz alles nach seiner Pfeife tanzen lassen möchte.

 

Die Wirtschaft brummt, aber auch das geht nicht ewig. Die Wirtschaft lebt davon, dass sie „atmet“. Ein auf und ab gehört dazu. Durch das ganze Umfeld werden Firmen, auch Staaten,  gerettet, welche nicht gerettet werden dürften.

 

Es muss nicht nur die Zeit passen, auch die Ausgangssituation muss gegeben sein. Es muss für mich passen, dass ich etwas in eine Rente umwandeln will und ich muss die realistische Chance sehen, mehr Zinser erwirtschaften zu können, als verlangt werden.

 

An anderer Stelle hier im Forum fragt ja ein Rentner, wie er relativ sicher 4% erwirtschaften kann. Tenor bisher, sehr schwierig. Und diese 4% benötige ich, wenn das System klappen soll.

 

 

Ich wiederhole:

 

 

[bondholder]

Ich würde das so zusammenfassen:

Dieses System ist 'was für Zocker, die so viel Vermögen besitzen, dass sie auch bei entstehenden Verlusten keine Einschränkungen ihres Lebensstandards befürchten müssen.

 

Ob das ganze System einem guten Schlaf förderlich ist, wäre auch noch zu überlegen.