Emilian April 18, 2018 Hallo Freunde, die "Spielwiese Naturwissenschaften" und auch der Thread "Geographie - wo liegt was" sind inzwischen ein wenig rundgelutscht - Zeit für etwas Neues... Eigentlich war es wieder einer dieser wunderbaren Tage für Waltraud Sapo. Das Wetter ist prima, die Bäume schlagen aus - der Frühling ist da. Zeit auch mal bei der Bank vorbei zu gehen, um wieder einmal ein paar Dinge zu ordnen. Dazu nimmt Waltraud ihr Sparbuch mit (Guthaben ca. 2018,00 €). Unterwegs kommt sie an einem neueröffneten Hotel vorbei und beschließt oben auf der RoofTop-Terrasse eine Latte-Macchiato (dt. gefleckte Milch) zu schlürfen. Nach 20 min geht sie weiter zur Bank nur um dort festzustellen --> das Sparbuch ist weg! Sie hat es wohl unterwegs verloren. Es ist unauffindbar und sie hakt den Verlust ab (Gott sei Dank hat sie aufgrund ihrer hohen finanziellen Intelligenz noch ein Wertpapier-Depot nebst Immobilien in beneidenswerter Höhe). Am Abend des selben Tages findet Herr Rahmstone im Park zwischen Hotel und Bank das o.g. Sparbuch. Ehrlich wie unser guter Rahmstone ist bringt er selbiges am nächsten Tag zum Fundbüro, von dem wir wissen, dass dort alle nach einem halben Jahr nicht abgeholten Sachen dem Finder gehören. Die Zeit vergeht wie im Flug und das halbe Jahr ist abgelaufen, das Sparbuch wurde nicht abgeholt und/oder angefragt... Darf sich unser guter Herr Rahmstone auf die Früchte seiner Ehrlichkeit von gut zweitausend Euro freuen? Zusatzfrage: Warum können nicht nur Beispiele sondern auch Papiere hinken? LG - Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kapuzenpullimann April 18, 2018 Herr Rahmenstein kann sich das Sparbuch "ersitzen", dazu muss er allerdings 10 Jahre warten: "Wer eine bewegliche Sache zehn Jahre lang redlich in Eigenbesitz (§ 872 BGB) hat, erwirbt nach deutschem Recht das Eigentum (§ 937 BGB)." In diesen 10 Jahren ist es sein Besitz, aber nicht sein Eigentum, d.h. die 2018 € verlieren durch die Inflation deutlich an Wert und er kann sich dann in 10 Jahren einen Cappuccino davon kaufen :-D Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 18, 2018 Tut mir leid, lieber Kapuzenpullimann - Deine Antwort trifft hier im genannten Fall nicht zu. Ich öffne etwas weiter: Die Zusatzfrage steht nicht nur aus Gründen des Humors da, sondern hat eine u.U. sogar helfende Berechtigung... LG Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kapuzenpullimann April 18, 2018 vor 36 Minuten schrieb Emilian: Es ist unauffindbar vor 36 Minuten schrieb Emilian: Am Abend des selben Tages findet Herr Rahmstone im Park zwischen Hotel und Bank das o.g. Sparbuch. Hat Herr Rahmenstein Superkräfte? :-D Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sthenelos April 18, 2018 Ein Fundbüro ist zur Ermittlung des Eigentümers verpflichtet, sofern möglich. Bei einem Sparbuch (ein Dokument, Kontonummer, Anschrift, etc.) besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass der Eigentümer tatsächlich ermittelt und die Fundsache zurück gegeben werden kann. Wird es nicht abgeholt, hat Herr Rahmstone evtl. einen Anspruch Eigentümer des Büchleins zu werden, aber keinen Anspruch, das angesparte Geld auf dem Konto zu schöpfen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 April 18, 2018 · bearbeitet April 18, 2018 von pillendreher vor einer Stunde schrieb Emilian: Hallo Freunde, die "Spielwiese Naturwissenschaften" und auch der Thread "Geographie - wo liegt was" sind inzwischen ein wenig rundgelutscht - Zeit für etwas Neues... ..... Am Abend des selben Tages findet Herr Rahmstone im Park zwischen Hotel und Bank das o.g. Sparbuch. Ehrlich wie unser guter Rahmstone ist bringt er selbiges am nächsten Tag zum Fundbüro, von dem wir wissen, dass dort alle nach einem halben Jahr nicht abgeholten Sachen dem Finder gehören. Die Zeit vergeht wie im Flug und das halbe Jahr ist abgelaufen, das Sparbuch wurde nicht abgeholt und/oder angefragt... Darf sich unser guter Herr Rahmstone auf die Früchte seiner Ehrlichkeit von gut zweitausend Euro freuen? Zusatzfrage: Warum können nicht nur Beispiele sondern auch Papiere hinken? LG - Emilian. Für mich keine Alternative, da staubtrocken und langweilig. In welchem Land sind wir? Annahme für Schland: http://www.spiegel.de/wirtschaft/jura-kurios-wem-gehoert-eigentlich-ein-verlorener-geldbeutel-a-724486-6.html Zitat Jährlich werden allein in Berliner Verkehrsmitteln 35.000 Gegenstände vergessen. Geldbörsen und Schlüssel werden am häufigsten zurückgelassen, aber es gibt auch ungewöhnliche Funde wie Zahnprothesen oder Särge. Oft kann sich der Eigentümer gar nicht mehr erinnern, wo er sein Hab und Gut zuletzt gesehen hat. Die meisten Fundobjekte werden nicht abgegeben, nur ein Teil landet beim Fundbüro. Dabei hat der Finder die Pflicht, seinen Fund zu melden. Kennt er den Eigentümer nicht, muss er dem Fundbüro den Fund anzeigen. Anders ist das nur, wenn die Sache weniger als zehn Euro wert ist. Seit die Fundbüros das Internet nutzen, um verlorene Gegenstände wieder dem ursprünglichen Eigentümer zurückzugeben, hat sich die Rückgabequote stark erhöht. Wer eine Sache verliert, verliert damit nicht auch das Eigentum daran. Eine im Fundbüro abgegebene Sache gehört daher immer noch dem ursprünglichen Eigentümer und nicht etwa dem Finder. Holt der Eigentümer den verlorenen Gegenstand ab, steht dem Finder ein Finderlohn zu. Die Höhe des Finderlohns beträgt fünf Prozent, bei einem Wert des Fundes über 500 Euro liegt er bei drei Prozent. Was passiert aber, wenn der Eigentümer seine Sache nicht mehr abholt? In diesem Fall wird der Finder nach sechs Monaten rechtmäßiger Eigentümer und löst den alten Eigentümer ab. Oft hat der Finder gar kein Interesse an der Sache. Dann wird die Gemeinde des Fundortes Eigentümer. Regelmäßig finden dann öffentliche Versteigerungen statt. Durch die Versteigerung erwirbt der Meistbietende das Eigentum an der Sache. Bei Fundsachen in öffentlichen Verkehrsmitteln oder öffentlichen Gebäuden gelten allerdings besondere Regeln. Wer Bediensteter der Verkehrsbetriebe oder des öffentlichen Gebäudes ist, kann keinen Finderlohn verlangen. Alle anderen erhalten die Hälfte des üblichen Finderlohns, wenn die Fundsache mehr als 50 Euro wert ist. Eigentümer kann der Finder nicht werden. Auch wenn der finanzielle Anreiz dadurch geringer wird, eine im Bus gefundene Sache beim Fundbüro abzugeben: Wer selbst einmal eine verlorene Geldbörse beim Fundbüro wiederbekommen hat, weiß, welche Dankbarkeit er gegenüber dem ehrlichen Finder empfindet. Sollte der Fundort öffentlicher Park etwa auf diese Annahme hinauslaufen? Das schreit förmlich nach troi Näheres auch hier, gääähn - sind das die Themen beim Juristen-Stammtisch? https://www.volksstimme.de/leser/geldfund-wem-gehoert-der-gefundene-fuenfziger Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 18, 2018 · bearbeitet April 18, 2018 von Emilian Der Pokal geht an Sthenelos! Wirklich sehr gut!!! Das Zauberwort und Stichwort waren: "hinkende Inhaberpapiere" Urprungsfall & Lösung: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/markt/Sparbuch-Fund-Anspruch-auf-Auszahlung,markt12064.html LG Emilian. @pillendreher: Bitte möglichst nur Beispiele mit einem Neuwert oder zumindest einem gewissen Seltenheitswert, nicht Dinge die die meistens hier eh schon kennen .. gähn ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 April 18, 2018 vor 11 Minuten schrieb Emilian: @pillendreher: Bitte möglichst nur Beispiele mit einem Neuwert oder zumindest einem gewissen Seltenheitswert, nicht Dinge die die meistens hier eh schon kennen .. gähn ;-) und sorry für meinen Kommentar. Nur weil's mir nicht gefällt, heißt das nicht, dass es vielen anderen keinen Spaß macht. Daher halt ich mich raus und lasse euch weiter rätseln. Also nochmals Entschuldigung, ehrlich und ohne Ironie. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 18, 2018 Mach ruhig gern mit hier! Vielleicht ist Dir ja in Deinem Leben oder bei Freunden auch schon rechtlich Obskures widerfahren. LG Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 April 18, 2018 · bearbeitet April 18, 2018 von pillendreher vor 33 Minuten schrieb Emilian: Mach ruhig gern mit hier! Vielleicht ist Dir ja in Deinem Leben oder bei Freunden auch schon rechtlich Obskures widerfahren. LG Emilian. O.K. dann wll ich mal, es gibt schon so kuriose Begebenheiten, ich stelle hier mal die Frage rein, ohne die Antwort zu kennen. Einmal pro Jahr fahre ich zum Entspannen in die Schweiz nach Sils Maria ins Hotel Waldhaus. Einer der Stammgäste ist der Künstler Jonathan Meese. Nach einer durchzechten Nacht bemalt er meinen Jaguar (Restwert 38.000€) mit zahlreichen Karikaturen. Der Schätzpreis des Wagens nach dieser Aktion ist jetzt 98.000€. Fragen: Wem gehört der Wagen, also wer wird Eigentümer nach der Mal-Aktion? Pille oder Jonathan? Falls Jonathan der Eigentümer wird, steht Pille dafür ein Ausgleich zu? Wenn ja in welcher Höhe? Habe selbst wenig bzw. Keine Ahnung, erinnere mich nur, dass da was war vor 30 Jahren im Leistungskurs Wirtschafts- und Rechtslehre, wo es auch um herrenlose Bienenschwärme, Nießbrauch (Wow - was für ein Wort), Kranzgeld und Josefsehe ging. Freue mich um Antworten und Erklärungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 18, 2018 Der Wagen bleibt Dein Eigentum. Im Gegenteil, Du kannst Herrn Meese auf Wiederherstellung des Ursprungszustandes verklagen - mMn! (Ich überhöhe Dein Beispiel noch weiter: Ich vergolde das Haus meiner Eltern komplett von außen und innen --> Ist das dann automatisch mein Haus? Nein, denke ich) LG - Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 April 18, 2018 · bearbeitet April 18, 2018 von pillendreher vor 21 Minuten schrieb Emilian: Der Wagen bleibt Dein Eigentum. Im Gegenteil, Du kannst Herrn Meese auf Wiederherstellung des Ursprungszustandes verklagen - mMn! (Ich überhöhe Dein Beispiel noch weiter: Ich vergolde das Haus meiner Eltern komplett von außen und innen --> Ist das dann automatisch mein Haus? Nein, denke ich) LG - Emilian. Habe da folgendes im Hinterkopf, ohne auch nur annähernd Erfahrung mit Jurisdiktion zu haben: Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) § 950 Verarbeitung (1) Wer durch Verarbeitung oder Umbildung eines oder mehrerer Stoffe eine neue bewegliche Sache herstellt, erwirbt das Eigentum an der neuen Sache, sofern nicht der Wert der Verarbeitung oder der Umbildung erheblich geringer ist als der Wert des Stoffes. Als Verarbeitung gilt auch das Schreiben, Zeichnen, Malen, Drucken, Gravieren oder eine ähnliche Bearbeitung der Oberfläche. (2) Mit dem Erwerb des Eigentums an der neuen Sache erlöschen die an dem Stoffe bestehenden Rechte. http://www.zeit.de/1995/19/Wertvoller_Beton Zitat Wenn ein Maler, auch diesen Fall hat es einmal gegeben, im Lokal auf der Rückseite einer Speisekarte etwas skizziert, was einen eigenen künstlerischen Wert hat, wird er Eigentümer dieses Bildes und kann es verkaufen - allenfalls müßte er dem Gastwirt die paar Groschen für den Wert des Papiers ersetzen. Denn wer durch "Schreiben, Zeichnen, Malen" aus einem Gegenstand eine "neue Sache" macht, wird Eigentümer dieser neuen Sache Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 19, 2018 · bearbeitet April 19, 2018 von Emilian Zitat § 950 Verarbeitung (1) Wer durch Verarbeitung oder Umbildung eines oder mehrerer Stoffe eine neue bewegliche Sache herstellt, erwirbt das Eigentum an der neuen Sache, sofern nicht der Wert der Verarbeitung oder der Umbildung erheblich geringer ist als der Wert des Stoffes. Als Verarbeitung gilt auch das Schreiben, Zeichnen, Malen, Drucken, Gravieren oder eine ähnliche Bearbeitung der Oberfläche. (2) Mit dem Erwerb des Eigentums an der neuen Sache erlöschen die an dem Stoffe bestehenden Rechte. Richtig, sonst würden alle Holzboote den Waldbesitzern gehören... Aber man muss schon zwischen Stoff und Eigentumsgegenstand unterscheiden - der Graffiti-Sprayer und mag er noch so gut sein, erwirbt mit seiner Tätigkeit kein Immobilieneigentum. Zitat ... allenfalls müßte er dem Gastwirt die paar Groschen für den Wert des Papiers ersetzen... Kleiner Nebensatz aber eben imho recht wichtig. Wenn der Künstler entstandene "Schäden" ausgleicht, so ist das dann in Ordnung. Wenn Dir also der Herr Meese einen wirksamen Ausgleich für Deinen 38.000 € teuren Jaguar schafft sollte es Dir "mehr oder weniger" egal sein können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 19, 2018 · bearbeitet April 20, 2018 von Emilian Ok - neues Ding: Wir sind im alten Griechenland und treffen hier den Rechtsgelehrten Vanitus und seinen Schüler Tabroto. Der gute Vanitus bildet Tabroto zum Rechtsanwalt aus. Tabroto ist ein sehr guter und gelehriger Schüler besitzt aber auch manchmal seinen eigenen Kopf. So auch damals als beide den Vertrag für seine Ausbildung aufsetzten. So steht jetzt im Vertrag, dass Vanitus´ Gesamthonorar fällig wird sobald Tabroto einen Prozess gewonnen habe... Nach Ende der Ausbildung meint Tabroto alle Zeit der Welt zu haben, Mandanten zu gewinnen bzw. seinen Lehrer zu bezahlen. Es kommt wie es kommen musste Tabroto wird von Vanitus verklagt. Vanitus ist der Meinung auf jeden Fall zu gewinnen: Entweder das Gericht verurteilt Tabroto zur Zahlung oder Tabroto gewinnt den Prozess und müsste dann also zahlen. Tabroto sieht es genau umgekehrt: Wenn Vanitus gewinnt ist lt. Vertrag keine Zahlung fällig und wenn Vanitus verliert wäre das Urteil ja; nichts an ihn zu zahlen. Kann ein Gericht hier helfen? LG -Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 23, 2018 Erkennt niemand das Dilemma oder isses zu einfach? - Ich tippe auf 2. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus April 23, 2018 · bearbeitet April 23, 2018 von DrFaustus Ich erkenne das Dilemma. Ich an Tabrotos Stelle würde mir einen Anwalt nehmen :-). Dann hat er nicht selbst den Prozess gewonnen, sondern der Anwalt, dessen Kosten auch noch Vanitus tragen müsste (wenn man die deutsche Prozessordnung heranzieht). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
JS_01 April 23, 2018 Ich als Laie würde beide zu drakonischen Geldstrafen verurteilen (das passt immerhin zum alten Griechenland ) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich April 23, 2018 Am 19.4.2018 um 14:55 schrieb Emilian: Kann ein Gericht hier helfen? Na sicher kann ein Gericht helfen. Es erklärt den Vertrag als von Anfang an für unwirksam und regelt das Ausbildungsentgelt selbst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 26, 2018 DrFaustus und vor allem Nachdenklich erhalten diesmal den Pokal!!! Sehr gut, Leute! Zitat ...Das ist alles ganz lustig, aber bei näherer Analyse nicht besonders tiefsinnig. Beide Parteien suchen sich unter den verfügbaren Argumenten jeweils dasjenige heraus, das ihnen am besten in den Kram passt: Einmal erklären sie den Vertrag für gültig, das andere Mal gehen sie davon aus, dass das Gericht einzelne Bestimmungen oder den ganzen Vertrag außer Kraft setzen kann. Aber wieso geht man überhaupt wegen einer Streitigkeit aus einem Vertrag vor Gericht? Weil es die Aufgabe des Gerichts ist, irgendwelche unvollständigen oder widersprüchlichen Bestimmungen in dem Vertrag zu klären und durch eigene zu ersetzen, wenn es sein muss. Und da der Vertragstext, angewandt auf diesen Prozess, in sich widersprüchlich ist, hat das Gericht die Freiheit, ihn so oder anders zu interpretieren. In jedem Fall hat die Entscheidung des Gerichts Vorrang vor dem Wortlaut des Vertrages. Entscheidet es zu Gunsten von Protagoras, muss der Schüler zahlen, im anderen Falle eben nicht, Vertrag hin oder her. Unter der Sonne der Logik schmilzt das Paradox dahin... Quelle: siehe unten Ursprungsfall & Lösung: https://www.spektrum.de/magazin/echte-und-falsche-paradoxa/827415 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
