Finanzielle Unabhängigkeit

[W.Heisenberg]

vor 2 Minuten von Cepha:

Was ich mache ist die Überlegung, was eigentlich passiert, wenn in einem Land das Vermögen mit 6% wächst und die Wirtschaftsleistung mit 3% und das sehe ich mathematische Grenzen

Das solltest nochmal genau erklären, zumindest aus deinen Beiträgen habe ich diese mathematische Grenzen nicht verstanden.

[Cepha]

Jetzt verständlicher?

 

[Drengist]

Mit Chatgtp rumspielen macht einfach Spaß. Ich habe jetzt mein eigenes Interface programmiert (besser gesagt die AI hat es nach meinen Anweisungen programmiert) für meine speziellen Bedürfnisse eines Fire-Rechners. Inflation, Rendite, Rente, verschiedene Anlageklasse, verschiedene Buckets, sogar automatische Stresstests a la 70er oder 2008. Es fehlt noch einiges, wie beispielsweise Steuern, aber es kommt einem Optimum schon sehr nahe. Der Lerneffekt ist auch groß.

[W.Heisenberg]

vor 15 Minuten von Cepha:

Jetzt verständlicher?

Auf diesen Chart habe ich schon geantwortet und der ist für mich klar.

Aber was soll es für die Bürger (oder wen auch immer) dieser Chart für Auswirkungen haben?

[chirlu]

vor 21 Minuten von Cepha:

Jetzt verständlicher?

 

Es macht einen Graphen halt prinzipiell schwierig zu lesen, wenn es zwei unterschiedliche Skalen auf den y-Achsen gibt und man sich auch noch selbst ableiten muss, welche Linie welcher Skala folgt.

[LongtermInvestor]

und was hat das jetzt mit FI zu tun?

[Peter23]

vor 2 Minuten von LongtermInvestor:

und was hat das jetzt mit FI zu tun?

nix, aber es sollte auch niemand in die Diskussion einsteigen, warum das totaler Schwachsinn ist

[Der Heini]

vor 3 Stunden von Cepha:

Den S&P500 zu nehmen ist doch krassester survivorship bias.

 

Was wurde mit dem Vermögen 1871 in Russland, UK, Deutschland, Japan, China oder Argentinien?

Nein, es gibt keine längeren Datenreihen als S&P500 und Cdax. Was interessiert mich China, Argentinien oder Japan? Bist du dort voll investiert? Und MSCI World und Japan kann man auch simulieren mit dem MSCI World, nur da kam ja die Kritik der kurzen Zeitreihen her.

Was macht man mit der gesetzlichen Rente? Komplett ignorieren, da sehr unsicher? So wie diese heute gestaltet ist, sind das nur wenige Jahre. Früher sah das anders aus, die Bismark Rente war nur eine minimale Grundversorgung.

Kritik oder Problempunkte wird man bei jeder Altersbezüge-Ausgestaltung immer finden. Man muss eben nehmen, was man zur Verfügung hat und das für sich beste draus machen.

Wie soll man ansonsten seine Anfangs-SWR bestimmen?

[Cepha]

vor 36 Minuten von Der Heini:

 

Was macht man mit der gesetzlichen Rente? Komplett ignorieren, da sehr unsicher? So wie diese heute gestaltet ist, sind das nur wenige Jahre. Früher sah das anders aus, die Bismark Rente war nur eine minimale Grundversorgung.

Ich gehe davon aus, dass das Rentensystem an sich schon überleben wird, aber mit Kürzungen im Vergleich zu heute. Ich gehe auch davon aus, dass das Äuivalnezprinzip aufgegeben wird. Siehe z.b. aktuell in Österreich, so dass der 1. Rentenpunkt mehr wert sein wird als z.B. der 60. Rentenpunkt.

 

Kann mich natürlich irren, aber irgendwas muss man annehmen

 

Weit mehr Sorgen machen mir Sozialabgaben auf Kapitalerträge. Ich fürchte, das wird auch kommen und das würde mir ggf. erheblich weh tun können.

 

Zitat

Kritik oder Problempunkte wird man bei jeder Altersbezüge-Ausgestaltung immer finden. Man muss eben nehmen, was man zur Verfügung hat und das für sich beste draus machen.

Wie soll man ansonsten seine Anfangs-SWR bestimmen?

Ist schon okay. man kann nun mal nur mit der Vergangenheit rechnen. Aber die USA waren mit die größte Erfolgsstory der letzten 100 Jahre, daher würde ich nicht davon ausgehen, dass die Zukunft eher nicht nochmal so gut laufen wird wie dieser außergewöhnliche Sonderfall.

 

Aber es gibt halt auch kaum Alternativen zu Aktien (zumindest in der Ansparphase), außer man wird erfolgreicher Immobilieninvestor.

 

Ich selbst rechne nicht mit einer fixen Entnahmerate + Inflation, sondern entweder mit maximal 4% vom aktuellen Depotwert oder mit maximal 3,x % vom letzten ATH im Depot. (weniger geht natürlich immer)

 

Hierbei muss man eben mit der Volatilität der Entnahmerate klar kommen, hat also alles seine Nachteile.

 

[Nachdenklich]

 

vor 1 Stunde von Cepha:

Was wir in Deutschland mittlerweile haben ist, dass mehr als die Hälfte des Vermögens vererbt und nicht mehr selbst erarbeitet wird:

 

Ich will ja jetzt keine statistischen Klimmzüge machen, aber in meinen Augen ist es eigentlich der Normalzustand, daß das gesamte vorhandene Vermögen vererbt wird. Wo soll es beim Tod des Besitzers sonst hin? Mitnehmen kann man es - wie auch hier im Forum immer wieder herausgestellt wird - nämlich nicht.

Der Übergang des Vermögens von einer Generation an die nächste ist Kern unserer Gesellschafts- und Eigentumsordnung.

 

Und auch vor den vermögensvernichtenden Katastrophen des 20. Jahrhunderts lagen sehr große Anteile des Vermögens in den Händen eines relativ kleinen Anteils der Bevölkerung.   

In einer Situation, wo das ursprünglich mal vorhandene Vermögen durch Kriege, Inflation und Wirtschaftskrisen vernichtet wurde (also in der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts) und nun erst neu aufgebaut werden musste, konnte natürlich nur ein geringer Teil des dann vorhandenen Vermögens geerbtes Vermögen sein. Wenn wir jetzt einige Jahrzehnte ohne solche Katastrophen hinter uns haben, ist es doch ganz normal, daß nun wieder große Vermögen vererbt werden. Und in einer wirtschaftlichen Situation, in der die Wirtschaft nur noch langsam wächst, der prozentuale Zuwachs am Volksvermögen im Vergleich zum Bestand also nur noch gering ist, hat das ererbte Vermögen am Gesamtvermögensbestand natürlich einen höheren Anteil als in einer Situation, in der mit hoher Dynamik neues Vermögen geschaffen wird.

(In dynamischen Gesellschaften - wie die USA - sind die größten Vermögen nicht die ererbten Vermögen. Die reichsten Amerikaner sind Unternehmer, die ihr Vermögen selbst verdient haben.)

 

Ein erheblicher Anteil der Bevölkerung ist mental nicht zur Vermögensakkumulation in der Lage. Ich lese auch hier im WPF immer wieder Beiträge von anscheinend wohlhabenden Foristen, die deutlich machen, daß der Autor des jeweiligen Beitrags Vermögen nur als eine Möglichkeit zum Konsum sieht - Anhäufung von Vermögen (und damit generationsübergreifende Teilhabe am Kapitalstock unserer Wirtschaft) wird von vielen als unsinnig abgetan. Wenn ich hier lese, wie viele Teilnehmer an den Diskussionen der Meinung sind, daß gute Planung darauf hinausläuft, daß man sein Vermögen möglichst vollständig bis zum Ableben verkonsumiert hat, dann ist es doch ganz selbstverständlich, daß sich Vermögen dort sammelt, wo man es wertschätzt und nicht zwanghaft im Konsum verpulvert.

 

 

[CorMaguire]

vor 40 Minuten von Nachdenklich:

...Ein erheblicher Anteil der Bevölkerung ist mental nicht zur Vermögensakkumulation in der Lage. ...

Andererseits beruht der Kapitalismus auf dem befeuerten Konsum der Massen. Oder wie würde es wohl aussehen, wenn die große Mehrheit nur knapp über dem notwendigen konsumieren würden? 

[W.Heisenberg]

vor 58 Minuten von Holgerli:

Folgender Satz finde ich etwas komisch:

Warum muss man für das Vererben größere Risiken eingehen? Risiko bedeutet, dass anstatt mehr auch (deutlich) weniger Erbe drin ist...

Verstehe ich nicht. Muss ich aber auch nicht. 

Wahrscheinlich ist mit größeren Risiken Aktienmarkt gemeint. Über langen Zeitraum sind die Risiken dort aber inflationsbereinigt kleiner (dass man seine Kaufkraft nicht halten kann) als in vermeintlich sicheren Anlagen.

[Stoxx]

Interessanter und hilfreicher Thread, lese gerne mit. Wenn man sich seiner langfristigen Assett-Allocation sicher ist, findet man hier Infos zum weiteren Vorgehen. 

[Fondsanleger1966]

vor 13 Stunden von Bolanger:

So richtig ist mir auch noch nicht klar, wohin das ganze investieren mit Renditen über der Inflation führen soll. Ich wurde mal darauf getrimmt zur Bewertung von Ideen eine Grenzwertbetrachtung durchzuführen. In diesem Fall stiegen die Aktienkurse deutlich schneller als die Inflation und Löhne. Genau auf dieser Annahme basieren die ganzen Simulationen zur finanziellen Unabhängigkeit. Bei dieser Grenzwertbetrachtung könnte sich kurz vor dem Zeitpunkt "unendlich" der Besitzer einer Aktie die Arbeitskraft der ganzen Bevölkerung und alle Güter dieser Welt davon kaufen. Der Besitzer der anderen Aktie ginge dann leer aus, weil der erste schon alles gekauft hat. Man sieht daran leicht, dass ein System, bei dem man für Aktien höhere Renditen erwartet als die Inflation oder Lohnentwicklung nicht auf ewig funktionieren kann. Das System muss irgendwann kippen. Leider weiß ich nicht, wann irgendwann ist und auch nicht wie es kippen wird. Deutliche Verwerfungen wird es aber schon wesentlich vor dem Zeitpunkt "unendlich" geben. Wenn man sich nun ansieht, über welche Zeiträume wir bei der FU reden, nämlich einige Jahrzehnte, teils schon ein halbes Jahrhundert, dann stelt man aus der Historie fest, dass es diese Kipppunkte oder disruptiven Momente auch schon in kürzeren Perioden als 50 Jahren gab (Zwangsenteignung wie z.B. in den Gründungsjahren der sozialistischen Staaten, Kriege etc.) Letztlich erhöht jeder, der seinen Job aufgibt, das Risiko für finanzielle Schieflage. Typischerweise geben die Leute das wertvollste Asset freiwillig auf, nämlich die eigene Arbeitskraft bzw. den Wert im Arbeitsmarkt. Die Sicherheit der finanziellen Unabhängigkeit wäre entscheidend höher, wenn man es schaffen würde, den Wert der eigenen Arbeitsleistung zu erhalten.  

 

vor 12 Stunden von Cepha:

Ich bin kein Ökonom und ich verstehe es auch nicht.

 

Hier mal zur Visualisierung ein "Modell" von reichen Menschen und dem Rest

Die Gesamtwirtschaft soll mit 3%/a wachsen, aber das Vermögen der Reichen wächst mit 6%/a.

 

zu einem Startzeitpunkt sollen die Reichen einen Anteil am Vermögen von 25% haben, der Rest 6%

 

Das passiert mathematisch, wenn man alles mit 3%/a wachsen lässt, das Vermögen der Reichen aber mit 6%/a

 

Eine ganze Weile geht es auch für den Rest noch aufwärts, aber irgendwann bleibt für den Rest immer weniger übrig und dann kippt das schnell.

 

Im u.g. Modell ist der Kipppunkt bei 50% Vermögen @ 6%/a und dann vergehen aber noch ein paar Jahre "Stagnation", bis der Rest es wirklich spürt.

Das sind m.M.n. wichtige Überlegungen zu einer zentralen Grundlage finanzieller Unabhängigkeit: der Nachhaltigkeit hoher Aktienrenditen.

 

Aus der ökonomischen Wachstums- und Verteilungstheorie wissen wir, dass eine zu starke Ungleichverteilung das weitere Wachstum negativ beeinflusst. Das bekannteste anekdotische Beispiel dazu ist die Verdopplung des Lohnes der Ford-Arbeiter 1914, damit sie sich auch einen Tin Lizzie leisten konnten.

 

Die Reallohnkrise insbesondere der 1990er und 2000er Jahre hat zu einer politökonomischen Erschütterung des Wachstumsmodells der Nachkriegszeit geführt. In der Folge wurden Staatsverschuldung und Geldmenge massiv ausgeweitet, um die unzureichende Nachfrage durch die stagnierenden bzw. nur langsam steigenden Reallöhne auszugleichen, denn die Reichen konsumieren nicht genug. Und für ihre Ersparnisschwemme gab es nicht genug Kreditnachfrage aus der Realwirtschaft für profitable Investitionen - auch, weil nicht mehr genügend Massennachfrage vorhanden war. 

 

Solche Akkumulationskrisen können sich destruktiv entladen - wie in Deutschland (und Europa) 1913-1945/49 - oder auch über ein langes Siechtum wie in Japan ab 1990. Oft sind diese Prozesse mit einer Vermögensentwertung oder -vernichtung verbunden. In der Folge besteht dann wieder ein starker Anreiz, fleißig zu arbeiten, zu investieren und Vermögen aufzubauen, wie etwa zur Zeit des bundesdeutschen Wirtschaftswunders.

 

Derzeit sind wir im Verschuldungszyklus wieder weit vorangeschritten (siehe Ray Dalio). Das wird die Wachstumskräfte eher schwächen. Zudem sahen ökonomische Schlüsselgrößen wie die Produktivitätsentwicklung pro Arbeitsstunde in den vergangenen Jahren ziemlich schwach aus. 

 

Natürlich könnte sich die seit 2008 betriebene Politik der zunehmenden Staatsverschuldung und Geldmengenausweitung noch einige Runden lang weiter durchziehen lassen, wenn es keinen externen Schock gibt, aber ihre Wirkung wird tendenziell nachlassen.

 

Auf Sicht mehrerer Jahrzehnte würde ich von deutlich unterdurchschnittlichen Aktienrenditen im Vergleich zum historischen Durchschnitt ausgehen - sei es durch Siechtum, sei es durch eruptive Entladungen der aufgebauten Spannungen.

[Lazaros]

vor 2 Minuten von Der Heini:

Vielleicht bin ich da aber auch zu moralisch, mir egal. Hauptsache, ich kann gut damit leben.

 So was nennt man anständig sein.

 

Und weil hier etwas auf @Der Heini eingedroschen wird, möchte ich (da ich seine Posts im Forum schon eine Weile mitlese) nur etwas klarstellen.

Ihm geht es keinesfalls auf Kosten der Gesellschaft (oder dadurch, dass man sich selbst kasteit und kein gutes Leben führt) seinen Kindern maximal viel zu vererben, sondern ihnen einfach etwas mitzugeben.

Je mehr um so besser und dafür darf auch ins Risiko gegangen werden. Wenn sich das eingegangene Risiko wider Erwarten nicht auszahlt, dann eben nicht.

So hab ich es verstanden und ich finde diese Einstellung vernünftig.

[Peter23]

vor 30 Minuten von Nachdenklich:

Ich dagegen finde komisch, daß Dich eine solche Aussage, die mir als völlig normal und richtig erscheint, fassungslos macht.

+1

[Der Heini]

vor 33 Minuten von Lazaros:

Je mehr um so besser und dafür darf auch ins Risiko gegangen werden. Wenn sich das eingegangene Risiko wider Erwarten nicht auszahlt, dann eben nicht.

So hab ich es verstanden und ich finde diese Einstellung vernünftig.

Danke, so ist es. Und das Risiko sind die 5% Pleitewahrscheinlichkeit, dafür aber eine hohe Wahrscheinlichkeit etwas zu bekommen und eine geringere Wahrscheinlichkeit (50%) viel zu bekommen. Die sind aber deshalb nicht faul, sondern fleißig und das ist alles abgesprochen und nicht nur meine Idee.

 

Zur Klarstellung: Ich lebe sehr gut und wohlhabend im Vergleich zu meiner Jugend. Sparen habe ich von klein auf gelernt und habe damit kein Problem. Depot ist kein Selbstzweck, sondern hat einen Zweck (Altersvorsorge und Erbe). Wie Sapine schon schrieb, muss man nur die Balance finden und damit nach Simulationen und Randbedingungen eine für sich passende Wahrscheinlichkeit.

[timk]

vor einer Stunde von Sapine:

Das heißt nicht, dass es verwerflich ist, sich etwas zu gönnen. Aber wenn Möglichkeiten bestehen suche ich nach einer Balance zwischen Konsum und Verantwortung. 

Sehr vernünftig! 

[Holgerli]

vor 8 Stunden von Lazaros:

Und weil hier etwas auf @Der Heini eingedroschen wird...

Keine Ahnung ob meine Ignoreliste so gut funktioniert, aber dass auf Heini "eingedorschen" wird sehe ich nicht so wirklich.

Ich halte die aktuelle Situation (zumindest die ich sehe) für sehr sachlich.

 

[Holgerli]

So langsam habe ich wieder ein paar Worte für das von Dir geschriebene:

vor 11 Stunden von PKW:

Man ehrt seine Vorfahren, indem man das Ererbte an die eigenen Nachkommen weiter gibt. Oder deutlicher: Man spuckt seinen Vorfahren ins Gesicht, wenn man das nicht tut. 

Das wird irgendwie schwierig den Vorfahren ins Gesicht zu spucken. Gerade wenn zwischen Erben und Weitererben ein paar Jahrzehnte liegen. Denn mittlerweile sind die "Asche zu Asche und Staub zu Staub".

 

vor 11 Stunden von PKW:

Nein, ich habe keine Sympathie für Leuten, die ihre eigenen Kinder berauben indem sie das Erbe der Großeltern verprassen.

Da würde ich jetzt mal ganz konkret nachfragen: An wen haben denn Deine Eltern vererbt? An Dich (also die Kinder) oder an Deine Kinder (ihre Enkelkinder)? Bzw: Wurde beim Erbe explizit gesagt: Vererbe 100%+ dieses Geldes direkt weiter an Deine Kinder?

 

Wo setzt Du die Trennlinie? Sind Geldgeschenke != Erbe auch mit so einer moralischen Keule ausgestattet? Will fragen: Weil die Eltern Dir den Führerschein, das erste Auto und das Haus mitfinanziert haben, hast Du dann auch die Pflicht dies für Deine Kinder zu tun? 

Was machst Du, wenn Du mit 70 schwer pflegebedürftig wirst und dann noch die 90 lebst? Mieses Pflegeheim oder müssen die Kinder ohne ohne zu Murren Dich dann pflegen, weil das Ziel 100%+ des Geldes zu vererben wichtiger ist als das die Kinder ein freies Leben führen können?

 

vor 11 Stunden von PKW:

Will man selbst seinen Nachkommen etwas vererben, dann muss es zwangsläufig mehr sein als das, was man geerbt hat. Denn das, was man selbst geerbt hat, verwaltet man ja nur. 

Der Satz ist für mich komplett unlogisch: Warum muss es mehr Geld sein damit man überhaupt vererben kann? Wie viel mehr? Reichen 10% oder müssen es 20%, 40% oder 100%+ sein? Wenn ja: Inflationsbereinigt oder nicht? Ich frage deswegen, weil zwischen Erben und Vererben mitunter 40 Jahre liegen können und der Kaufkraftverlust mitunter horrend sein kann. Und im Endeffekt ist die Zahl die dann vererbt wird zwar absolut gesehen höher, die Kaufkraft aber ggfs. recht mickrig im Vergleich zum ersten Erbzeitunkt. 

 

Warum ich so explizit nachfrage: Es wurden von Dir einfach ein paar aggressive und moralisch wertende Sätze in den Raum geworfen, wenn ich sie für mich aber mal logisch hinterfrage, dann bleiben eigentlich nur Fragen und Unplausiblitäten anstatt Fakten und Argumente. 

 

Persönlich sehe ich es so: Mein Vater hat keine moralische Pflicht mir was zu vererben. Mein Vater ist nach dem Krieg auch mit Null angefangen, weil sein Vater ihm nichts vererben konnte. Er hat unser Elternhaus mit seinen eigenen Händen aufgebaut und mit unserer Mutter zusammen, uns Kindern  gleichzeitig den, meinen Eltern, bestmöglichen Start ins Leben und ins Berufsleben gegeben. Sowohl ich als auch mein Bruder konnten daraus was machen. Sieht man daran, dass ich hier im Faden "finanzielle Freiheit" mitdiskutieren kann. Gleichzeitig ist klar, dass mein Bruder und ich (aus den verschiedensten Gründen) meinen Vater nicht pflegen können und auch nicht wollen. Die Schlussfolgerung daraus ist, dass ggfs. unser Elternhaus verkauft werden wird um die bestmögliche Pflege zu finanzieren? Spuckt mein Vater seinem Vater damit ins Gesicht? Mit Sicherheit nicht. Spuckt er uns Kindern damit ins Gesicht? Mit noch größerer Sicherheit definitiv nicht). Spucken wir unserem Vater damit ins Gesicht, dass für mich und meinen Bruder klar ist, dass (das) Geld Mittel zum Zweck ist und uns einen frühzeitigen Ausstieg aus dem Hamsterrad und einen angenehmen Lebensabend finanzieren soll? Ich antworte ganz deutlich: Nein, tun wir nicht!

[PKW]

Zitat

Will man selbst seinen Nachkommen etwas vererben, dann muss es zwangsläufig mehr sein als das, was man geerbt hat. Denn das, was man selbst geerbt hat, verwaltet man ja nur. 

Sapine hat es schön ausgedrückt mit dem nur geborgt, ich nenne es halt verwalten. 
Das Erbe der Eltern gehört einem nicht (auch wenn das rechtlich natürlich anders ist), sondern man ist nur Treuhänder und verwaltet es bestmöglich, bevor es (auch rechtlich) an die kommende Generation weitergegeben wird. Daher kann man (das ist natürlich nicht im rechtlichen Sinne gemeint) etwas geerbtes nicht vererben.
Will man etwas (wieder in diesen Sinne) vererben, dann muss man es selbst geschaffen haben. 
Wer so denkt, der wird darum bemüht sein, dass die nächste Generation mindestens genau so viel erhält, wie die Generation davor erhalten hat. Denn dann hat man seine Treuhänderaufgabe erfüllt.

Das mit dem ins Gesicht spucken bezieht sich darauf, wenn man das verwaltete Gut absichtlich vergeudet oder man sich keine Mühe gibt. Es ist etwas anderes, wenn die russische Rakete Omas Häuschen platt macht und keine Versicherung das ersetzt oder man mit 25 vom Fahrrad fällt und für den Rest des Lebens auf Hilfe angewiesen ist. Das sind Extrembeispiele, und das zu verdeutlichen. Der Durchschnitt liegt irgendwo dazwischen und kreist dann eher um die Frage ob Urlaub auf Balkonien oder Bali, neuer BMW oder gebrauchter Skoda.

[odensee]

vor 9 Minuten von PKW:

Wer so denkt, der wird darum bemüht sein, dass die nächste Generation mindestens genau so viel erhält, wie die Generation davor erhalten hat.

Und was macht die überübernächste Generation dann mit dem Reichtum? Weiter vererben an die überüberübernächste Generation?

[PKW]

vor 2 Minuten von odensee:

Und was macht die überübernächste Generation dann mit dem Reichtum? Weiter vererben an die überüberübernächste Generation?

Wenn die Nachkommen das schaffen: ja
Aber oft ist es doch eher so: 
Die erste Generation baut auf,

die zweite verwaltet, 

die dritte studiert Kunsthistorie und 
die vierte verkommt vollends.

[stagflation]

vor 15 Minuten von PKW:

Wer so denkt...

 

Ich finde diese Denkweise sympathisch und ich sehe es ähnlich. Aber führt das nicht unwillkürlich zu der Frage, ob man in Deutschland noch richtig ist? Oder ob man nicht besser in die USA auswandern sollte?

[sedativ]

vor 20 Minuten von stagflation:

Oder ob man nicht besser in die USA auswandern sollte?

 

Wann wanderst du aus?