Finanzielle Unabhängigkeit

[Peter23]

vor 54 Minuten von Holgerli:

Warum kann man nicht einfach sagen: "Ja, verstanden wie Du rechnest und mit Deinen Parametern stimmt das auch und könnte gut so klappen. Ich habe aber andere Parameter und brauche deswegen statt 500.000 Euro mindestens 1 Mio. wenn nicht 2. Mio. oder gar 5 Mio. Euro!"

Natürlich könnte man das so sagen, aber man auch so sagen, dass diese Parameter keinen Sinn machen und das darf dann auch satirische oder zynische Elemente enthalten.

 

Spaß beiseite: Es ist ja ehrenhaft, wenn Du das so machst, weil Du ja auch einfach von Bürgergeld leben könntest (+ Rendite auf Schonvermögen + weitere Optimierungen/Tricks), dann hättest Du auch nicht viel weniger. 

[Fondsanleger1966]

Am 10.10.2025 um 12:39 von Der Heini:

Wer sparsam ist, kommt dann mit 500T€ hin [...]

 

Am 12.10.2025 um 00:24 von Stoxx:

Das rechne mir bitte mal anhand einer Ausgabenliste für einen Monat vor.

Eckpunkte: 5% Rendite p.a., 2% Inflation p.a. und Entnahmezeitraum 40 Jahre

 

Gehen wir doch zunächst einen Schritt zurück und schauen wir, welche Entnahme aus 500.000 € für einen Euro-Anleger in der heutigen Zeit nachhaltig möglich ist. Dabei kann ein sehr aufschlussreicher Link von @LongtermInvestor aus diesem Thread helfen:

Am 10.9.2025 um 07:50 von LongtermInvestor:

Die Auswirkungen auf die Erfolgswahrscheinlichkeiten kannst du dem folgenden Artikel entnehmen: 

https://www.financialplanningassociation.org/article/journal/JAN14-reducing-retirement-risk-rising-equity-glide-path

In diesem Aufsatz haben Pfau & Kitches ein Entnahmemodell für heute aktuelle Rendite-Erwartungswerte vorgestellt (Table 1: "Szenario B: lower future returns" mit Inflation 2,01% p.a., Anleihen 0,06% p.a. real, also ca. 2,1% p.a. nominell, Aktien 3,10% p.a. real, also ca. 5,2% p.a. nominell, alle Angaben als geometrische Rendite, nicht als arithmetische). 

 

Der Vorteil gegenüber Berechnungen mit historischen US-Daten besteht darin, dass in diesem Modell sofort zwei der größten und häufigsten methodische Fehler deutscher Anleger beim Berechnen einer realistischen Entnahmerate vermieden werden:

 

1) Das Verwenden von US-Daten mit deutlich höheren historischen Renditen als in anderen Wirtschaftsräumen (sprich das Rechnen mit zu hohen Renditen)

 

2) Das Vergessen der Währungskursrisiken (USD/EUR) in diesem Zusammenhang

 

Beides zusammen sorgt dafür, dass die so ermittelten Entnahmeraten sofort in die Tonne entsorgt werden können, weil sie methodisch fehlerhaft erstellt wurden.

 

In dem verlinkten Aufsatz erhalten wir dagegen Daten für Entnahmeraten ohne diese schweren methodischen Fehler, und zwar in der untersten der vier Tabellen von "Table 4" die "maximale nachhaltige Entnahmerate bei einer Pleitewahrscheinlichkeit von 10%": Sie beträgt - je nach gewähltem Asset-Mix und eventuell angewendetem Gleitpfad - zwischen 2,4% und 3,0% mit allgemeinem Inflationsausgleich (die persönliche Inflation kann sich davon gerade im Ruhestand deutlich unterscheiden) über 30 Jahre.

 

Natürlich sollten auch die Ergebnisse dieses Modells nicht als absolut angesehen werden, sondern die Annahmen und Voraussetzungen des Modells verstanden und diskutiert werden - auch wenn es vermutlich so nah an der aktuellen Marktsituation ist, wie kaum ein anderes Modell.

 

A) Das Modell arbeitet mit lognormaler Verteilung, berücksichtigt also die fat tails nicht. Dadurch weist es die nachhaltige Entnahmerate zu hoch aus.

 

B) Es setzt die Volatilität der Assets eher etwas zu hoch an. Statt 20% bei Aktien könnten selbst in kritischen Zeiten möglicherweise auch 18 (oder eventuell sogar 16%) ausreichen, wenn eine sehr gute Diversifikation bei den Aktien erreicht wird. Das führt zu tendenziell eher zu niedrigeren Entnahmeraten. 

 

Die Effekte A) und B) sind also entgegengesetzt und gleichen sich daher zumindest teilweise aus.

 

C) Die angenommene nominelle Anleihenrendite von 2,1% p.a. passt zumindest derzeit ziemlich gut zu den aktuellen Marktkonditionen von Bundesanleihen mittlerer Laufzeit nach Kosten (siehe Link Nr. 3 in meiner Sammlung).

 

D) Der Erwartungswert für die Aktienrendite ist naturgemäß besonders schwierig abzuschätzen.

 

Blackrocks aktuellste Capital Market Assumptions über die nächsten 30 Jahre für Euroanleger (Datenstand 30.6.2025, Excel-Datei https://www.blackrock.com/blk-inst-c-assets/images/tools/blackrock-investment-institute/cma/blackrock-capital-market-assumptions.xlsx auf der Seite https://www.blackrock.com/ca/institutional/en/insights/charts/capital-market-assumptions downloaden, das "Starting point Scenario" in Tabellenblatt 1 aufrufen, Spalte 1 sortieren, bei "EUR" die Angaben über 30 Jahre für "MSCI World ex EMU Index", "MSCI EMU Index" und ggf. "MSCI Emerging Markets Index" ablesen und entsprechend der aktuellen eigenen Gewichtung miteinander verknüpfen) kommen auf ca. 5,4% p.a. für den MSCI World und ca. 5,7% p.a. für den MSCI ACWI (jeweils vor Kosten, Steuern und Inflation). Nach Kosten würde der Erwartungswert für den MSCI World also sehr gut zum Modell passen. Beim MSCI ACWI könnte eventuell sogar noch ein kleiner Puffer bestehen, sofern dieser nicht durch eine höhere Vola wieder aufgezehrt wird.

 

Wenn man stark auf die aktuelle Aktienbewertung (CAPE und KBV) achtet, sieht es dagegen sehr viel enger aus:

Da liegt der Erwartungswert für die entwickelten Märkte nur bei 1% *reale* Rendite vor Kosten, Steuern und in *lokaler* Währung über die nächsten 10-15 Jahre. Bei einer weiteren Dollarabschwächung zur PPP hin, könnte das also auch eine Nullnummer werden. Bei All-World sieht es mit einem Erwartungswert von 2,6% p.a. zwar nicht ganz so schlimm aus, aber auch das ist nur in *lokaler* Währung und liegt sogar dort unter den Modellannahmen in Euro.

 

Zusammengefasst könnte die Entnahmerate von 2,4-3,0% (je nach Asset Allocation und evtl. Gleitpfad) [EDIT] über 30 Jahre Laufzeit [EDIT Ende] aktuell passen. Die Information aus der Bewertungsanalyse, dass die nächsten 10-15 Jahre die besonders kritischen sind, ist ein starkes Argument für die Anwendung eines Gleitpfades, um die kritische Phase gut zu überstehen.

 

Beachtet werden sollte, dass die anfallenden Steuern aus der Entnahmerate von 2,4-3,0% bezahlt werden müssen. Genauso natürlich GKV/PKV + PflegeV (und alles andere an Ausgaben). Die Entnahmerate ist also brutto.

 

Bei den angesprochenen 500.000 € kommen also 12.000-15.000 € p.a. brutto heraus bzw. 1.000-1.250 €/ Monat brutto bei einer relativ hohen Pleitewahrscheinlichkeit von 10%.

[chirlu]

vor 5 Stunden von Peter23:

vor 6 Stunden von chirlu:

Ich lebe nicht auf dem Land und nicht in Mecklenburg-Vorpommern, bin nicht bei der Tafel und gebe im Monat weniger als 2270 Euro aus. Und ich komme damit sehr gut klar.

Ich nehme mal an, Du wohnst im Eigenheim und rechnest die gesparte Miete nicht ein.

 

Nein, natürlich einschließlich Miete. Und einschließlich Beiträgen für eine gesetzliche Kranken- und Pflegeversicherung in der Höhe, wie sie bei entsprechender Finanzierung aus einem Depot anfallen würden.

 

vor 5 Stunden von Peter23:

ich nehme weiterhin mal nicht an, dass mir hier irgendjemand erzählen will, dass man davon in Deutschland in einer Großstadt (wenn man die Miete einrechnet) leben kann.

 

Doch, genau das will ich. Vielleicht nicht in München, dazu habe ich keine eigene Erfahrung, aber in (m)einer kleineren Großstadt schon.

 

vor 5 Stunden von Peter23:

Vielleicht sollte man zur Unterscheidung zwischen den beiden Welten noch einen Thread für Frugalisten aufmachen.

 

Vielleicht solltest auch du in einen eigenen Fat-FIRE-Thread umziehen.

[Physics]

vor 8 Stunden von Fondsanleger1966:

Bei den angesprochenen 500.000 € kommen also 12.000-15.000 € p.a. brutto heraus bzw. 1.000-1.250 €/ Monat brutto bei einer relativ hohen Pleitewahrscheinlichkeit von 10%.

Wie lange wird es wohl dauern bis die Modelle bei 0,x% angekommen sind bei 95% Überlebens-Wahrscheinlichkeit?

 

[Lazaros]

vor 8 Stunden von Fondsanleger1966:

Bei den angesprochenen 500.000 € kommen also 12.000-15.000 € p.a. brutto heraus bzw. 1.000-1.250 €/ Monat brutto bei einer relativ hohen Pleitewahrscheinlichkeit von 10%.

 Sehr gut zusammengefasst was wirklich zählt, nämlich:

Wie viel kann ich inflationsbereinigt aus einem vorhandenen Vermögen wie lange entnehmen und wie hoch ist dabei die Wahrscheinlichkeit, dass mir vorher das Geld ausgeht?

(Zusätzlich noch wichtig: Wann ist der Zeitpunkt, dass mir frühestens das Geld ausgeht?)

 

Zur Diskussion wie viel man monatlich zum "guten Leben" braucht gilt:

vor 16 Stunden von Lazaros:

Sinnvoll oder unsinnig liegt wie immer im Auge des Betrachters.

 

[leoluchs]

vor einer Stunde von Lazaros:

 Sehr gut zusammengefasst

und zugleich erfrischend sachlich - von der Seitenlinie aus bemerkt.

[Fetz]

vor 1 Stunde von Lazaros:

Zusätzlich noch wichtig: Wann ist der Zeitpunkt, dass mir frühestens das Geld ausgeht?

Auch dies ist allerdings nur mit einer Wahrscheinlichkeit anzugeben.

 

Das ist das Problem statischer Entnahmekalkulationen.

Dynamische schaffen mehr Spielraum, sind aber komplexer.

Das gehört dann aber in einen anderen Faden.

 

Auch dies von der Seitenlinie.

[Sapine]

vor 15 Stunden von Fondsanleger1966:

Bei den angesprochenen 500.000 € kommen also 12.000-15.000 € p.a. brutto heraus bzw. 1.000-1.250 €/ Monat brutto bei einer relativ hohen Pleitewahrscheinlichkeit von 10%.

Auch von mir danke für den Beitrag. 

 

Zwei Anmerkungen

1) Bei einer Entnahme von 12.000 Euro brutto gilt bezüglich der Steuer brutto=netto, solange keine Rente hinzu kommt. Vermutlich auch noch bei 15.000 Euro mit Altersentlastungsbetrag und ein paar Kleinigkeiten zum Absetzen oder zumindest annähernd null Steuern. 

2) Die Pleitewahrscheinlichkeit lässt sich mit einer (teil-)variablen Entnahme deutlich reduzieren allerdings unter der Bedingung, dass man Schwankungen bei der Entnahme ertragen kann. 

[Norica]

vor 17 Stunden von Fondsanleger1966:

Gehen wir doch zunächst einen Schritt zurück und schauen wir, welche Entnahme aus 500.000 € für einen Euro-Anleger in der heutigen Zeit nachhaltig möglich ist. Dabei kann ein sehr aufschlussreicher Link von @LongtermInvestor aus diesem Thread helfen:

 

...

 

Bei den angesprochenen 500.000 € kommen also 12.000-15.000 € p.a. brutto heraus bzw. 1.000-1.250 €/ Monat brutto bei einer relativ hohen Pleitewahrscheinlichkeit von 10%.

Diese Zusammenfassung sollte man sich merken, wenn man im angenommenen Universum unterwegs ist. Daran erkenne ich keinen wirklicher Fehler.

Für die meisten Anleger scheint das Szenario realistisch und ein guter Anhaltspunkt für weitere Überlegungen, wie das in die eigene Subjektivität passen kann.

 

 

SG

[Apfelkomplott]

vor 2 Stunden von Sapine:

1) Bei einer Entnahme von 12.000 Euro brutto gilt bezüglich der Steuer brutto=netto, solange keine Rente hinzu kommt. Vermutlich auch noch bei 15.000 Euro mit Altersentlastungsbetrag und ein paar Kleinigkeiten zum Absetzen oder zumindest annähernd null Steuern. 

Je nach Depot auch deutlich mehr als 15.000€.

 

Versteuert wird ja nur der Gewinn, nicht die gesamte Entnahme. Dann bei Aktien/Anleihen ETFs noch die Teilfreistellung beachten. Gold und Kryptos sind nach einem Jahr komplett steuerfrei.

Dann bei der Günstigerprüfung noch Kranken- und Pflegeversicherung gegenrechnen, als gesetzlich Versicherter sind das ja auch mindestens 3.500€ jährlich.

Da kann man doch einiges entnehmen, ehe man die 1.000€ Pauschbetrag und derzeit ca. 12.000€ Grundfreibetrag erreicht.

[Fetz]

vor 1 Stunde von Apfelkomplott:

Versteuert wird ja nur der Gewinn, nicht die gesamte Entnahme.

Für alle die langfristig investieren (Typ buy and hold) stellt der Gewinn nach einemlangen  Anlegerleben uU einen deutlich höheren Anteil am Depot dar als die ursprünglich investierte Summe. 6% Rendite p.a. führt bereits nach 12 Jahren zu einer Verdopplung im Depot.

 

Nominal.

[Lazaros]

vor 20 Minuten von Fetz:

Für alle die langfristig investieren (Typ buy and hold) stellt der Gewinn nach einemlangen  Anlegerleben uU einen deutlich höheren Anteil am Depot dar als die ursprünglich investierte Summe. 6% Rendite p.a. führt bereits nach 12 Jahren zu einer Verdopplung im Depot.

 

Nominal.

Wobei auch der Grundfreibetrag ansteigt, nominal und minimal auch real. Zumindest in der Vergangenheit war es so.  

https://de.wikipedia.org/wiki/Grundfreibetrag_(Deutschland)

 

Entnahmen kann man auch gezielt so steuern, dass wenig bis keine Steuern anfallen.

[Fetz]

 

vor 7 Minuten von Lazaros:

Entnahmen kann man auch gezielt so steuern, dass wenig bis keine Steuern anfallen.

Wie genau?

[Peter23]

vor 16 Stunden von chirlu:

 

Nein, natürlich einschließlich Miete. Und einschließlich Beiträgen für eine gesetzliche Kranken- und Pflegeversicherung in der Höhe, wie sie bei entsprechender Finanzierung aus einem Depot anfallen würden.

 

 

Doch, genau das will ich. Vielleicht nicht in München, dazu habe ich keine eigene Erfahrung, aber in (m)einer kleineren Großstadt schon.

 

 

Vielleicht solltest auch du in einen eigenen Fat-FIRE-Thread umziehen.

Na ja das hat für mich nichts mit (finanzieller) Freiheit zu tun, aber soweit ist das meinetwegen subjekiv. (Rest-)Lebenserwartung eines 50jährigen von 25 Jahren sowie eine Anfangsentnahme von ca. 2.300 Euro auf 500k Vermögen (ca 5,5%) sind aber objektiv nicht nachhaltig. Oder habe ich da jetzt wieder was übersehen, was in Eurer Welt ganz anders läuft?

[Holgerli]

vor 57 Minuten von Fetz:

Wie genau?

 

Wenn Du mehrere Einzel-Aktien oder ETFs hast, dann kannst Du gezielt so verkaufen, dass Du eine Mischung aus High-Performern und Low-Performern verkaufst um unter der Steuergrenze zu bleiben..

Oder wenn Du schon in der Ansparphase strategisch Depots angelegt hast, dann hast Du mehrere Depots: Eines für uralte Käufe (viel Rendite im Vgl. zur Kaufsumme), eines mit mittelalten Käufen (Ausgeglichenes Rendite-/Kaufpreis-Verhältnis) und eines mit jungen Käufen (kaum Rendite).

[stagflation]

Wenn man zu denen gehört, die relativ sparsam leben, kann man von der Günstigerprüfung profitieren. Dann werden Kapitalerträge mit dem persönlichen Einkommensteuersatz besteuert - und nicht mit der Abgeltungssteuer.

[jim.]

vor einer Stunde von Fetz:

Wie genau?

Gold und Krypto.

[Sapine]

vor einer Stunde von Fetz:

Wie genau?

Beispielsweise mit dem Stückzinstrick. Alternativ kann man auch Gewinnmitnahmen nutzen oder Verluste realisieren, um die eigenen Gewinne zu verschieben. So könne man beispielsweise in Jahr 1-3 immer soviel Gewinne in die Zukunft schieben, dass man über die Steuererklärung den Löwenanteil zurück bekommt. Stichwort Günstigerprüfung. Im Jahr 4 erwirtschaftet man dann satte Gewinne, die man mit 25+ Soli versteuert. 

[OttoKleinanleger]

vor 1 Stunde von Peter23:

(Rest-)Lebenserwartung eines 50jährigen von 25 Jahren

Es wird ja noch ein Puffer von 5 Jahren drauf gerechnet, so dass man knapp bei der Druchschnittsrestlebenserwartung eines heute 50jährigen landet. Nicht alle rechnen mit der Langlebigkeitschance. 
 

vor 1 Stunde von Peter23:

sowie eine Anfangsentnahme von ca. 2.300 Euro auf 500k Vermögen (ca 5,5%) sind aber objektiv nicht nachhaltig. Oder habe ich da jetzt wieder was übersehen, was in Eurer Welt ganz anders läuft

Da steht doch der Elefant ganz präsent im Raum. Die einen rechnen 500k so wie du und andere sprechen von 500k und meinen was anderes.

Eigentlich kommt das mit den 500k ganz gut hin, wenn ich mal einen Entnahmerechner zum überschlagen bemühe.

Startkapital 310.678,13€, 5% Rendite, 3% Dynamik, Laufzeit 30 Jahre, Startentnahme sofort -> Entnahme 1150€
(248828,50€ Erträge bis Jahr 17)

+
Startkapital 197,629,42€, 5% Rendite, 3% Dynamik, Laufzeit 17 Jahre, Startentnahme sofort -> Entnahme 1150€
(102680,49€ Erträge bis Ende)

Sind zusammen gut 508k Anfangskapital, also nah dran an den 500k. Ob es da noch mit dem Krankenkassenmindestbeitrag und der Steueroptimierung gen 0 klappt ist mir gerade egal.

Der unterschlagene Elefant ist aber die GRV. Also nicht direkt unterschlagen, Sie wurde im Verlauf dann mal eingebracht, aber nie mal als Geldwert beziffert.

Rechne ich mit 1150€*1,03^17=1900,77€ um den Rentenwert in 17 Jahren zuhaben, dann komm ich beim Entnahmerechner auf folgende Werte.

Startkapital 113047,55€, 5% Rendite, 3% Dynamik, Laufzeit 13 Jahre, Startentnahme in 17 Jahren -> Entnahme 1900,77€

Ergo müsste man noch mal 113k auf die 508k draufschlagen und dann bist du bei 621k.

Ich hoffe mal ich hab mich jetzt nicht verhauen, zu viele Fenster. Kann aber jeder selbst mal nach tippern https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php , Screenshots spar ich mir.

 

vor einer Stunde von Sapine:

Beispielsweise mit dem Stückzinstrick.

Das klappt aber auch nur kurzfristig, viel mehr als eine Verschiebung ins nächste Jahr ist nicht drin, oder?

 

vor einer Stunde von Sapine:

Alternativ kann man auch Gewinnmitnahmen nutzen oder Verluste realisieren, um die eigenen Gewinne zu verschieben.

Mist mir gehen die Verlustebringer aus.  Luxusprobleme ...
 

vor einer Stunde von Sapine:

So könne man beispielsweise in Jahr 1-3 immer soviel Gewinne in die Zukunft schieben, dass man über die Steuererklärung den Löwenanteil zurück bekommt. Stichwort Günstigerprüfung. Im Jahr 4 erwirtschaftet man dann satte Gewinne, die man mit 25+ Soli versteuert. 

Ab wann macht das Sinn? Klar, wenn man sich regelmäßig die Günstigerprüfung schenken könnte, dann macht das sicher Sinn. Persönlich bin ich da weit von weg, aber ich muss das mal durchrechnen. Guter Tipp. In dem Zusammenhang muss ich mich mal schlau machen, ob und wie man Krankenkassenbeiträge zurückholen kann, wenn man zuviel vorauszahlt.

[Sapine]

vor 3 Minuten von OttoKleinanleger:

Eigentlich kommt das mit den 500k ganz gut hin, wenn ich mal einen Entnahmerechner zum überschlagen bemühe.

Startkapital 310.678,13€, 5% Rendite, 3% Dynamik, Laufzeit 30 Jahre, Startentnahme sofort -> Entnahme 1150€
(248828,50€ Erträge bis Jahr 17)

+
Startkapital 197,629,42€, 5% Rendite, 3% Dynamik, Laufzeit 17 Jahre, Startentnahme sofort -> Entnahme 1150€
(102680,49€ Erträge bis Ende)

Welchen Rechner hast Du dafür benutzt? Wurde das SORR berücksichtigt? Von Durchschnittswerten bei schnurgerader Wertentwicklung auszugehen wäre ein eklatanter Fehler. 

[Fetz]

Diese "Strategien" um

vor 3 Stunden von Lazaros:

Entnahmen kann man auch gezielt so steuern, dass wenig bis keine Steuern anfallen.

die Ihr hier nennt sind mir schon klar.

 

Erreicht Ihr so langfristig (!) WENIG bis KEINE Steuern zu zahlen?

 

Ich halte das weiterhin für (langfristige) Investoren für zwecklos und illusorisch

[Sapine]

Das schaffst Du nur, wenn Du insgesamt und dauerhaft niedrige Einnahmen hast. Aber Du kannst bei gemäßigtem Einkommen die Steuerlast reduzieren. 

[stagflation]

vor 18 Minuten von Fetz:

Diese "Strategien" um

die Ihr hier nennt sind mir schon klar.

 

Erreicht Ihr so langfristig (!) WENIG bis KEINE Steuern zu zahlen?

 

Ich halte das weiterhin für (langfristige) Investoren für zwecklos und illusorisch

 

Du könntest Dir ein Steuerprogramm oder Elster Online nehmen, Deine Daten eingeben und die Steuer berechnen lassen. Dann kannst Du anfangen, die Daten zu verändern, bis Du ein Gefühl dafür bekommst, wie es funktioniert.

[OttoKleinanleger]

vor 27 Minuten von Sapine:

Welchen Rechner hast Du dafür benutzt? Wurde das SORR berücksichtigt? Von Durchschnittswerten bei schnurgerader Wertentwicklung auszugehen wäre ein eklatanter Fehler. 

Der Rechner ist doch verlinkt, oder? Es ist ein 0815 Zinsrechner. Nein, das SORR wurde nicht berücksichtigt. Es ist lediglich ein Überschlag zur Überpüfung von hier genannten Werten. Einfach mal eine pi*Daumen Rechnung. Ich bin mir bewußt, das es ein SORR Risiko gibt und dass dieses berücksichtigt werden muss, wenn man es ernst meint. Persönlich würde ich auch eine sichere Entnahmerate aktuell eher bei so 3% +/- sehen.

[Sapine]

So ein Zinsrechner ist wirklich völlig ungeeignet. Selbst für eine Plausibilitätsrechnung ist er nur sehr eingeschränkt zu verwenden.