Finanzielle Unabhängigkeit

[Fetz]

Ich habe keine Ahnung was Du meinst.

 

Edit: Auch nachdem Du die beiden Grafiken ergänzt hast verstehe ich Deinen Post nicht.

 

Zur 1. Grafik: Lineare Grafiken dieser Art führen Anfänger in die Irre.

Nur log. Ordinaten sind hier relevant.

Und: Die Grafik ist nicht inflationsindexiert.

Was ist also die Aussagekraft?

 

Zur 2. Grafik: Das ost ua eine Folge vermehrter Aktienrückkaufprogramme.

Und zeigt wie wackelig eine Dividenden-Entnahmestrategie werden kann.

Und das zeigt auch die von mir angesprochene letzte Grafik

im Blog-Beitrag von "Finanzen? Erklärt!"

[LongtermInvestor]

vor 49 Minuten von dev:

Wenn man schon die Drawdowns der Dividenden betrachtet, sollt man auch die Dividenden in Geld betrachten

Das ist ein Indikator für die Dividendenentwicklung in einem diversifizierten Portfolio. Nutzer mit einzelnen "Dividendenaktien" mit mehr als 5% Depotanteil können den Verlauf so nicht erwarten.

 

vor 49 Minuten von dev:

Allerdings geht die Rendite runter:

Ja, da Dividenden bezogen auf die aktuellen Preis des Indices prozentual immer weniger ins Gewicht fallen.

 

Wenn man seit 2015 mit 2% Dividendenrendite des S&P 500 seine jährlichen Ausgaben Decken konnte benötigte das damals ein Kapital i.H.v. knapp 50 x Jahresausgaben. 

 

[Puppi]

Entwicklung des Vermögens von 500.000 Euro über ca. 37 Jahre in Euro von verschiedenen, bekannten Indizes mit 5% jährlicher Entnahme (hier simuliert durch 5% Kosten pro Jahr) => KLICK

 

Jeder kann nun selbst mit dieser Basis weiter herumspielen (Zeiträume, Entnahmerate etc).

Beachten: Natürlich alles nur nominal, also ohne Inflationsberücksichtigung.

Ob es was bringt? Keine Ahnung.

Viel Spaß trotzdem!

 

PS: Ich habe deshalb 5% und nicht 4% gewählt, weil damit die Steuerbelastung inklusive 30% Teilfreistellung bei Aktien-ETFs einigermaßen berücksichtigt wird (sofern man keine Freibeträge hat, gehen ja noch knapp 20% weg von der 5% Entnahme, so dass dem Anleger am Ende netto nur noch die gut 4% bleiben).

[Der Heini]

Am 12.10.2025 um 23:48 von Fondsanleger1966:

Zusammengefasst könnte die Entnahmerate von 2,4-3,0% (je nach Asset Allocation und evtl. Gleitpfad) [EDIT] über 30 Jahre Laufzeit [EDIT Ende] aktuell passen.

Ich gehe von 3% (Wunschentnahmehöhe) aus, da man in jungen Jahren (also um die 60) eher mehr benötigt als im Alter von 90J (keine Reisen/Auto mehr). Pflegeheimkosten kann man eh kaum kalkulieren auf die nächsten 30J und nur hoffen.

 

Bin halt eher Optimist und die geschätzten Forwardrenditen lagen in den letzten Jahren leider oftmals daneben. Ich hatte man eine Übersicht gefunden, mit den ganzen Expertenschätzungen und den wirklichen Renditen, bedauerlicherweise ist die mir verloren gegangen (glaube war von Schober).

Das zeigt auch, wie unsicher die Berechnungen sind, wenn auch mathematisch korrekt, da die Annahmen schon viel Unsicherheit besitzen, in beide Richtungen. 

 

Edit: Mittels https://predict-fi.com/ komme ich bei 30 Jahren und 5% Pleitewahrscheinlichkeit immer über 3%, egal wie pessimistisch ich rechne. Auch inkl. Währungsreform 1948 oder Weltwirtschaftskrise 1929. (S&P500 mit Offset -1%, um den guten Verlauf zu kompensieren, Währung, Inflation auf EUR bzw. DE).

 

Am 12.10.2025 um 23:48 von Fondsanleger1966:

Bei den angesprochenen 500.000 € kommen also 12.000-15.000 € p.a. brutto heraus bzw. 1.000-1.250 €/ Monat brutto bei einer relativ hohen Pleitewahrscheinlichkeit von 10%.

Das wollte ich auch nur ausdrücken. Die durchschnittliche GRV liegt in ähnlichen Bereichen. Daß die meisten hier im Forum mehr haben möchten, ist denke ich klar, aber außerhalb der Blase des WPF sieht das anders aus.

Bei einigen wird sich die Sichtweise auch mit Annäherung an höheres Alter (60J) ändern, da sie die 5 Mio bis dahin nicht erreichen werden, auch wenn man in jungen Jahren noch darauf hofft.

[dev]

vor einer Stunde von Fetz:

Zur 1. Grafik: Lineare Grafiken dieser Art führen Anfänger in die Irre.

Nur log. Ordinaten sind hier relevant.

Und: Die Grafik ist nicht inflationsindexiert.

Was ist also die Aussagekraft?

Versiebenfacht in ca. 35 Jahren ergibt ein Wachstum von ~5,7% p.a. - das ist weit über der Inflation.

 

Und hier mit Renditen von 3-6% p.a.

Wie zu sehen ist, sind die Drawdowns kein Problem, solange man seine Entnahmen nur um die Inflation erhöht und die Überausschüttung in RK1 sammelt.

[Wishmueller]

vor 17 Minuten von Puppi:

Ob es was bringt? Keine Ahnung.

Nein. bringt m.E. nicht viel.

Dass man mit einem fixen Prozentsatz Entnahme vom jährlichen Depotrestwert (das sind die Kosten) niemals wird pleite gehen, die "Erkenntnis" gab es wohl schon..... 

Der absolute Entnahmebetrag schwankt damit aber stark und beträgt nach einem 50% Crash nur noch die Hälfte. Wenn einem das reicht, kann man das so machen, wenn nicht..... 

[Puppi]

vor 3 Minuten von Wishmueller:

Nein. bringt m.E. nicht viel.

Das man mit einem fixen Prozentsatz Entnahme vom jährlichen Depotrestwert (das sind die Kosten) niemals wird pleite gehen, die "Erkenntnis" gab es wohl schon..... 

Der absolute Entnahmebetrag schwankt damit aber stark und beträgt nach einem 50% Crash nur noch die Hälfte. Wenn einem das reicht, kann man das so machen, wenn nicht..... 

Der Post war u.a. auch dazu gedacht, Leuten wie @devaufzuzeigen, dass es auch ohne Dividenden-Fetisch möglich ist, mit ein bisschen Hirn (z.B. flexible Entnahme samt Anpassen des Lebensstils etc) nicht auf der Straße zu landen.

[dev]

vor einer Stunde von Fetz:

Zur 2. Grafik: Das ost ua eine Folge vermehrter Aktienrückkaufprogramme.

Oder man kann auch von einer Überbewertung sprechen, denn nicht nur die DivRendite sinkt, sondern auch das KGV steigt.

 

vor einer Stunde von Fetz:

Und zeigt wie wackelig eine Dividenden-Entnahmestrategie werden kann.

Und das zeigt auch die von mir angesprochene letzte Grafik

im Blog-Beitrag von "Finanzen? Erklärt!"

Du bezeichnest ein über der Inflation befindliches Dividendenwachstum als wackelig!?

[Puppi]

@dev

Hast du den sehr guten Artikel, der von @Fetz verlinkt wurde, gelesen?

Die steuerlichen Nachteile einer Dividenden-Strategie werden auch mMn immer noch unterschätzt.

Es gibt noch einen Artikel, der da sogar noch genauer darauf eingeht und aufzeigt, dass Dividenden-Stock Picker sogar noch mehr Nachteile haben, da sie im Gegensatz zu Indexing keine 30% Teilfreistellung abbekommen (auch die 30% TFS werden immer noch von einigen Stock Pickern unterschätzt oder sogar nicht verstanden). Leider finde ich den Artikel gerade nicht mehr. Ich liefere ihn nach, sofern ich ihn finde.

[Sapine]

vor 45 Minuten von Puppi:

PS: Ich habe deshalb 5% und nicht 4% gewählt, weil damit die Steuerbelastung inklusive 30% Teilfreistellung bei Aktien-ETFs einigermaßen berücksichtigt wird (sofern man keine Freibeträge hat, gehen ja noch knapp 20% weg von der 5% Entnahme, so dass dem Anleger am Ende netto nur noch die gut 4% bleiben).

Die Steuerbelastung kann individuell deutlich niedriger sein. Wer nicht eine besonders hohe Rente/zusätzliches Einkommen hat und/oder hohe Kapitaleinkünfte, zahlt im Alter weniger als 25 %+ Soli an Steuern. Im Extremfall sogar gar keine Steuern. 

[Sapine]

vor 2 Stunden von Fetz:

Gucksdu hier bei Finanzen? Erklärt!

Leider wird in dem Artikel die Vorabpauschale vergessen. Das macht einen wesentlichen Unterschied. Nur wenn die Vorabpauschale bei nahe Null liegt, hat der Thesaurierer in der Entnahmephase die Nase vorne. 

vor 49 Minuten von Puppi:

@dev

Hast du den sehr guten Artikel, der von @Fetz verlinkt wurde, gelesen?

Der Artikel ist leider nicht gut, weil die Vorabpauschale nicht berücksichtigt wurde (die war 2022 halt praktisch null). Was die Graphik zu den Dividenden angeht, verstehe ich die Panikmache nicht. Aktienkurse sind in Krisen noch viel heftiger eingebrochen als die Dividenden. 

[Schlumich]

Am 17.10.2025 um 15:33 von timk:

Deshalb REF (Retire Early & Fit)

Vollste Zustimmung 

[Schlumich]

Ansonsten werden die ganzen Diskussionen um pro/contra Dividende, sichere Entnahmerate, Rente als Vermögen ja/nein, ab welchem Vermögen bin ich FU….etc…. zu keinen neuen Erkenntnissen führen, noch werden sie dazu führen, dass Leute mit einer festen, vorgefassten Meinung (ausdrücklich nicht negativ gemeint) diese ändern werden.

 

Und man wird hier sicherlich nicht in 5 Jahren, dann auf Seite 647 angekommen, lesen können: „ach Mist… das mit einem Depot von 250.000€ und einer „sicheren“ Entnahme von 10% hat doch nicht funktioniert“. 

[Fetz]

vor 2 Stunden von dev:

vor 3 Stunden von Fetz:

 

vor 3 Stunden von Fetz:

Und zeigt wie wackelig eine Dividenden-Entnahmestrategie werden kann.

Und das zeigt auch die von mir angesprochene letzte Grafik

im Blog-Beitrag von "Finanzen? Erklärt!"

Du bezeichnest ein über der Inflation befindliches Dividendenwachstum als wackelig!?

 

Nein. Du musst schon genau lesen.

 

Und du machst meiner Meinung nach einen zweiten Fehler:

Das von dir mit ca 5,7 % angegebene Wachstum von Dividenden berücksichtigt eben nicht, dass die Kaufkraft der Dividenden in den letzten 37 Jahren erheblich abgenommen hat. Die nominal um ca 5,7% p.a. von ca 10 auf 70 $ lt Deiner Ansicht/Grafik  gestiegene Dividende hat heute erheblich weniger Kaufkraft.

 

EDIT: ich gebe  @Schlumichaber recht. Dieser Thread ist (auch dank meiner Mithilfe) inzwischen völlig zerfressen, und ich stelle ihn jetzt auf IGNORE

[dev]

vor 10 Stunden von Puppi:

@dev

Hast du den sehr guten Artikel, der von @Fetz verlinkt wurde, gelesen?

Die steuerlichen Nachteile einer Dividenden-Strategie werden auch mMn immer noch unterschätzt.

Es gibt noch einen Artikel, der da sogar noch genauer darauf eingeht und aufzeigt, dass Dividenden-Stock Picker sogar noch mehr Nachteile haben, da sie im Gegensatz zu Indexing keine 30% Teilfreistellung abbekommen (auch die 30% TFS werden immer noch von einigen Stock Pickern unterschätzt oder sogar nicht verstanden). Leider finde ich den Artikel gerade nicht mehr. Ich liefere ihn nach, sofern ich ihn finde.

Der Gewinn und auch die Dividende haben den selben Steuersatz. Sich die Investitionsentnahme als steuerfrei schön zu rechnen, ist ein wenig bescheiden.

 

P.S. Ich kenne den Artikel schon, aus meiner Sicht bescheiden!

 

Ob ich von der Dividende 25% + Soli sofort oder vom Kursgewinn in x Jahren 25% + Soli ( mit dem Risiko der Änderung ) abgeben muß, macht langfristig keinen Unterschied. Es ist ja nicht so das die KxVs in den Himmel wachsen, irgendwann ist Schluß und dann fallen sie besten falls wieder auf den Durchschnitt.

 

Auch um 2k waren viele Kursgewinner im Hochmut und haben dann einige Jahre Kursverluste bekommen, was die langfristige Rendite enorm reduziert hatte.

 

Manch einer hat ja inzwischen eine Ahnung davon und genau deshalb wird von der 4% Entnahme teilweise enorm abgewichen.

 

vor 8 Stunden von Schlumich:

Ansonsten werden die ganzen Diskussionen um pro/contra Dividende, sichere Entnahmerate, Rente als Vermögen ja/nein, ab welchem Vermögen bin ich FU….etc…. zu keinen neuen Erkenntnissen führen, noch werden sie dazu führen, dass Leute mit einer festen, vorgefassten Meinung (ausdrücklich nicht negativ gemeint) diese ändern werden.

Sicherlich, aber wieso sollte ich Erkenntnisse aus ~30 Jahren, aktuell verwerfen, wenn doch diese "neuen Jünger" mit viel höheren KxVs unterwegs sind!?

 

Mich erinnert das alles an 2k! Die Zukunft wirds zeigen ...

[dev]

vor 8 Stunden von Schlumich:

Ansonsten werden die ganzen Diskussionen um pro/contra Dividende, sichere Entnahmerate, Rente als Vermögen ja/nein, ab welchem Vermögen bin ich FU….etc…. zu keinen neuen Erkenntnissen führen, noch werden sie dazu führen, dass Leute mit einer festen, vorgefassten Meinung (ausdrücklich nicht negativ gemeint) diese ändern werden.

Sicherlich, aber wieso sollte ich Erkenntnisse aus ~30 Jahren, aktuell verwerfen, wenn doch diese "neuen Jünger" mit viel höheren KxVs unterwegs sind!?

 

Mich erinnert das alles an 2k! Die Zukunft wirds zeigen ...

vor 8 Stunden von Schlumich:

Ansonsten werden die ganzen Diskussionen um pro/contra Dividende, sichere Entnahmerate, Rente als Vermögen ja/nein, ab welchem Vermögen bin ich FU….etc…. zu keinen neuen Erkenntnissen führen, noch werden sie dazu führen, dass Leute mit einer festen, vorgefassten Meinung (ausdrücklich nicht negativ gemeint) diese ändern werden.

Sicherlich, aber wieso sollte ich Erkenntnisse aus ~30 Jahren, aktuell verwerfen, wenn doch diese "neuen Jünger" mit viel höheren KxVs unterwegs sind!?

 

Mich erinnert das alles an 2k! Die Zukunft wirds zeigen ...

[Schlumich]

vor 2 Stunden von dev:

Sicherlich, aber wieso sollte ich Erkenntnisse aus ~30 Jahren, aktuell verwerfen, wenn doch diese "neuen Jünger" mit viel höheren KxVs unterwegs sind!?

 

@dev: Ich habe nicht gesagt, dass du das ändern sollst. Ich dachte, das sei klar ausgedrückt gewesen 

[Der Heini]

vor 18 Stunden von Schlumich:

Ansonsten werden die ganzen Diskussionen um pro/contra Dividende, sichere Entnahmerate, Rente als Vermögen ja/nein, ab welchem Vermögen bin ich FU….etc…. zu keinen neuen Erkenntnissen führen, noch werden sie dazu führen, dass Leute mit einer festen, vorgefassten Meinung (ausdrücklich nicht negativ gemeint) diese ändern werden.

Die meisten werden wohl nur eine Bestätigung ihrer Meinung suchen.

Ich lese aber immer gerne mit, es gibt doch den ein oder anderen Gedankenanstoß, seine Planung zu überdenken oder zu prüfen.

Es zeigt, wie komplex das Thema ist und daß es keine wirklich sichere Lösung gibt. Die Einflussfaktoren auf die sichere Entnahmerate sind so unterschiedlich und teils widersprüchlich, daß man sich für eine Strategie entscheiden muss. Wer 98%  Sicherheit sucht, wird bei einer so niedrigen SWR landen, daß dies nicht sinnvoll ist. Viele hoffen dann auf die GRV, übersehen aber, daß diese sich auch jederzeit ändern kann und dies in der Vergangenheit schon öfter geändert wurde. So oder so, kann immer viel passieren. Man kann auch vielleicht dann gar nicht schnell genug seine Strategie ändern, wie die äußeren Umstände sich ändern. Restrisiko bleibt immer, entweder akzeptieren, daß es eine Weltwirtschaftskrise (Aktien, SoRR), hohe Inflation, Währungsreform (Anleihen) oder beides geben kann, dann hat man eben Probleme. Oder etwas Neues, daß man noch gar nicht kennt. Oder man wird schwer krank, dann ist es auch egal.

Daher wird jeder entsprechend seines Risikoprofils und seiner Lebenssituation eine eigene Lösung suchen müssen, nur sollte man das Risiko nicht übertreiben. IMHO sind 5-8% Pleiterisiko nicht sehr hoch, da hat man noch eine hohe Chance (92-95%) es zu überleben.

 

Man sollte vielleicht dabei auch beachten, wie niedrig die Durchschnittsrente ist und nicht unbedingt mit seiner viermal so hohen Wunschentnahme rechnen.

[Cepha]

vor 22 Stunden von dev:

 

Allerdings geht die Rendite runter:

Quelle

Was will ich als Normalsterblicher mit einer Dividendenrendite von 0,8%/Jahr nach Steuern anfangen können?

 

Das bringt keinen Nutzen, erzeugt dafür unnötige Steuerbelastungen. bei 3-4% Dividendenrendite kann ich das zumindest nachvollziehen, dass das eine "Strategie" sein soll, aber bei 0,8%??

[Wishmueller]

vor 25 Minuten von Der Heini:

Ich lese aber immer gerne mit, es gibt doch den ein oder anderen Gedankenanstoß, seine Planung zu überdenken oder zu prüfen.

+1 

[dev]

vor 3 Minuten von Cepha:

Was will ich als Normalsterblicher mit einer Dividendenrendite von 0,8%/Jahr nach Steuern anfangen können?

 

Das bringt keinen Nutzen, erzeugt dafür unnötige Steuerbelastungen. bei 3-4% Dividendenrendite kann ich das zumindest nachvollziehen, dass das eine "Strategie" sein soll, aber bei 0,8%??

Gut erkannt. So ein Index enthält halt auch eine ganze Menge Firmen ohne bzw. mit Minderdividende und ist deshalb nicht besonders hilfreich für eine Dividendenstrategie.

[Holgerli]

vor 30 Minuten von Cepha:

Was will ich als Normalsterblicher mit einer Dividendenrendite von 0,8%/Jahr nach Steuern anfangen können?

Aber das scheint ja laut dem Diagramm nichts Neues zu sein. Seit 1997 bzw. 1999 ist die Dividendenrendite dauerhaft unter bzw. maximal um 2% (mit dem kleinen Spike bis 3,25% während der Sub-Prime-Krise) und damit unter bzw. sehr nahe an der jeweiligen Inflationsrate.

 

[s1lv3r]

vor 18 Minuten von dev:

Gut erkannt. So ein Index enthält halt auch eine ganze Menge Firmen ohne bzw. mit Minderdividende und ist deshalb nicht besonders hilfreich für eine Dividendenstrategie.

 

Zeugt halt m.M.n. irgendwie schon von beeindruckender kognitiver Dissonanz, so ein Diagramm selber zu posten und kein bisschen das grundlegende Problem für eine Dividendenstrategie erkennen zu können (oder zu wollen?), das in den letzten Jahrzehnten die Ausschüttungsraten über den breiten Markt hinweg kon­ti­nu­ier­lich sinken (ist halt ein allgemeiner Trend, das z.B. Aktienrückkäufe eher geschätzt werden ...). Aber jaja, das Thema wurde auch schon 100x angesprochen. Es ist halt immer die alte Leier: Man muss nur die richtigen Aktien auswählen, dann betrifft es einen auch nicht, wenn die Ausschüttungsquote im Durchschnitt immer weniger wird. 

[timk]

vor einer Stunde von Cepha:

Was will ich als Normalsterblicher mit einer Dividendenrendite von 0,8%/Jahr nach Steuern anfangen können?

 

Das bringt keinen Nutzen, erzeugt dafür unnötige Steuerbelastungen. bei 3-4% Dividendenrendite kann ich das zumindest nachvollziehen, dass das eine "Strategie" sein soll, aber bei 0,8%??

Warum sollte ich den SP500 kaufen? Die niedrige Dividendenrendite dürfte im Wesentlichen von der Zusammensetzung und dem Übergewicht der Techwerte mit niedriger Ausschütung geschuldet sein.

 

Das Jahr 2025 vs 1980

 

[Schwachzocker]

Ohhhh, da war ja ein Klumpenrisiko bei der Ölbranche.

Und 10 Titel haben 30% Gewicht. Kein normaler Mensch würde da investieren.