Finanzielle Unabhängigkeit

[Rotenstein]

Die Topfstrategie ist wohl im wesentlichen eine psychologische Krücke. Wem sie hilft, ruhiger zu schlafen und weniger Fehler zu begehen, in Ordnung - warum nicht? Letztlich kann es aber sehr komplex werden mit den Töpfen in Abhängigkeit von der Marktlage.

 

Einen objektiven Vorteil gegenüber einem regelhaften Rebalancing einer festgelegten Assetallokation bietet sie nicht; das Vermögen wird deswegen nicht länger Bestand haben, auch wenn die Schonung des Aktientopfes in einer Krise dies vorspiegeln mag. 

[Stoiker]

vor 8 Minuten von Rotenstein:

Die Topfstrategie ist wohl im wesentlichen eine psychologische Krücke. Wem sie hilft, ruhiger zu schlafen und weniger Fehler zu begehen, in Ordnung - warum nicht? Letztlich kann es aber sehr komplex werden mit den Töpfen in Abhängigkeit von der Marktlage.

 

Einen objektiven Vorteil gegenüber einem regelhaften Rebalancing einer festgelegten Assetallokation bietet sie nicht; das Vermögen wird deswegen nicht länger Bestand haben, auch wenn die Schonung des Aktientopfes in einer Krise dies vorspiegeln mag. 

Es ist ja letztlich ein regelbareres Rebalancing zwischen drei Anlageklassen, kategorisiert nach Fristigkeit. 

[Fetz]

... und es ist in den meisten Fällen auch

a) eine Strategie um die Steuerlast in der Entnahme gering zu halten (Aktienverkauf nicht automatisch)

b) ein Konzept, das man Vertrauenspersonen vermitteln kann, die im Fall zunehmenden eigenen Abbaus das eigene Vermögen (mit-)betreuen

[Rotenstein]

Man müsste das wohl mal an einem konkreten Beispiel durchspielen und mit einer auf Rebalancing fussenden Strategie vergleichen. Mir sind die Regeln auf jeden Fall nicht klar, wann aus welchem Topf zu entnehmen ist und wie die Töpfe wieder aufzufüllen sind in Abhängigkeit von der Marktentwicklung. Wenn das geklärt ist, könnte man multiple Szenarien simulieren. Vielleicht hat das auch schon jemand gemacht? 

[Fondsanleger1966]

vor 7 Stunden von Der Heini:

Nur zur Information, fand es sehr gut. Einfach und gut erklärt.
Würde es nach meiner momentanen Meinung (sehr ähnlich) selber so machen.

Erschreckende Aussage nach derart viel Beschäftigung mit dem Thema (laut Selbstauskunft).

 

Grundsätzlich kann eine 3-Topf-Strategie sinnvoll sein, weil sie ziemlich übersichtlich ist.

 

In der konkreten Umsetzung kommt es allerdings auf die eingestellten Parameter ein - und die sind im Beispiel von Beck ziemlich spekulativ ausgerichtet. Man teste z.B. einen Startpunkt im Jahr 1960 oder 2000 als deutscher Ruheständler.

 

Überhaupt sind Zeiträume wie die 1960/1970er Jahre ohne Gold, Rohstoffe o.ä. recht ungemütlich für solche Entnahmestrategien.

[Der Heini]

vor 12 Minuten von Fondsanleger1966:

In der konkreten Umsetzung kommt es allerdings auf die eingestellten Parameter ein - und die sind im Beispiel von Beck ziemlich spekulativ ausgerichtet. Man teste z.B. einen Startpunkt im Jahr 1960 oder 2000 als deutscher Ruheständler.

 

Was soll er denn sonst machen? Wenn er konkrete Aussagen macht, kommen Leute wie du und nehmen sich ein bestimmtes Jahr, um zu zeigen, daß die Strategie nichts taugt. Habe aber von dir nichts anderes erwartet.

Kritik, aber keine konkrete bessere Strategie. 

Erzähl mal, wie du es machst.

[xyz01]

Prinzipiell wäre ja bei so einer 3-Topf Strategie bei einer "vernünftigen" Entnahmerate von z.B.: 4% die Aktienquote im Gesamtportfolio dtl höher als bei einer fixen 70/30 oder gar 60/40 Aufteilung.

Wäre interessant ob dementsprechend auf mehr Vermögen zu erwarten ist.

[market anomaly]

vor 20 Minuten von xyz01:

Prinzipiell wäre ja bei so einer 3-Topf Strategie bei einer "vernünftigen" Entnahmerate von z.B.: 4% die Aktienquote im Gesamtportfolio dtl höher als bei einer fixen 70/30 oder gar 60/40 Aufteilung.

Wäre interessant ob dementsprechend auf mehr Vermögen zu erwarten ist.

Nicht zwingend, der dritte Topf könnte der Arero oder Xtracker Portfolio sein.

Letzteres natürlich von Beck vorgeschlagen, da sein Fonds… 
Um das Risiko zu senken sind die zwei Anleihentöpfe ja auch erweiterbar.

Ich selbst habe noch zu viel Zeit bis zu Rente, könnte mir das Modell aber zur Entnahme vorstellen, jedoch mit einer grösseren Anleihenleiter à ~3-4% des Vermögens (5 Jahre) für den Entnahmetopf, nachgekauft wird dann immer die letzte Sprosse.

[Lazaros]

Frage an die Runde:

Was wäre der reale Vorteil der 3-Topf-Strategie  bestehend aus Topf 1 (Geldmarktfonds, Finanzbedarf für 1 Jahr), flexibler Puffer-Topf 2 (FG/Anleihenleiter, Finanzbedarf für 6 Jahre) und Rest-Topf 3 (Arero oder LS80 oder ein Aktienfonds) gegenüber einer 2-Topf-Strategie bestehend aus flexibler Topf 1 (reiner Geldmarktfonds, Finanzbedarf für 7 Jahre) und Rest-Topf 2 (Arero oder LS80 oder ein Aktienfonds)?

Das bisschen Mehrrendite im Anleihenteil ist doch vernachlässigbar, sowohl finanziell als auch psychologisch - oder?

[leoluchs]

vor 5 Minuten von Lazaros:

Das bisschen Mehrrendite im Anleihenteil ist doch vernachlässigbar, sowohl finanziell als auch psychologisch - oder?

Mit dem Topf 1 (bei uns iShares eb.rexx 0-1, Oddo plus Tagesgeld) bleibt man mit hoher Sicherheit unter der Inflationsrate, die angesichts der hohen Staatsverschuldung wohl so schnell nicht auf das Normalmaß sinken wird. Das ist der Grund dafür, dass wir zumindest ein "bisschen Mehrrendite" dadurch erzielen wollen, dass wir den Topf 2 in unserem Portfolio  reaktivieren, was vorerst eine Umschichtung in eine Leiter bedeutet, eventuell ergänzt durch einen ETF/Fonds.

Gerade wenn der Topf 1 "übervoll" ist, erscheint mir eine Teilverlagerung in einen Topf X plausibel, zumal der Topf 1 nicht von vornherein rot angemalt werden soll, weil er von vornherein ein Minus impliziert. 

Wie immer - jeder nach seiner Façon.

 

[Der Heini]

vor 5 Minuten von leoluchs:

Mit dem Topf 1 (bei uns iShares eb.rexx 0-1, Oddo plus Tagesgeld) bleibt man mit hoher Sicherheit unter der Inflationsrate, die angesichts der hohen Staatsverschuldung wohl so schnell nicht auf das Normalmaß sinken wird. Das ist der Grund dafür, dass wir zumindest ein "bisschen Mehrrendite" dadurch erzielen wollen, dass wir den Topf 2 in unserem Portfolio  reaktivieren, was vorerst eine Umschichtung in eine Leiter bedeutet, eventuell ergänzt durch einen ETF/Fonds.

Gerade wenn der Topf 1 "übervoll" ist, erscheint mir eine Teilverlagerung in einen Topf X plausibel, zumal der Topf 1 nicht von vornherein rot angemalt werden soll, weil er von vornherein ein Minus impliziert. 

Wie immer - jeder nach seiner Façon.

 

 Ja, so würde ich es auch sehen. Der Topf 2 ist ein zusätzlicher Puffer, damit der Topf 1 nicht zu groß wird. Topf 1 und Topf 2 zusammen gesehen sollen das SoRR dahingehend reduzieren, falls es mal zu einem längeren Bärenmarkt wie 2000 (zusammen mit 2008) kommt oder eben mehreren Rezessionen kurz hintereinander wie zu den beiden Ölkrisen. Dann müßte man 5 Jahre damit überstehen. Ganz reduzieren kann das SoRR keine Strategie, die ich kenne, da es auch schon lange Durststrecken gab, wenn auch selten.

Ich könnte mir auch vorstellen, daß man nach einigen Jahren der Entnahme den Anteil der beiden Töpfe verringert, da das SoRR nach den ersten 5 Jahren in der Entnahme sinken soll.

Die Töpfe dienen ja in erster Linie dazu, daß man bei einem Crash zu Beginn nicht in Panik verfällt, sondern sich an eine feste Regel hält. Das größte Risiko sind dann Fehlentscheidungen, z.B. aus Panik Topf 3 stark reduzieren, kurz bevor die Aktienmärkte wieder hochgehen. (Theoretisches Beispiel).

Aber das könnte man natürlich auch mit 2 Töpfen. Ob man dann seine SWR zu Beginn dafür niedriger ansetzen sollte, weiß man eben erst hinterher. Würde eh nicht mit 4% starten, sondern eher niedriger.

[Physics]

vor 45 Minuten von Lazaros:

Frage an die Runde:

Was wäre der reale Vorteil der 3-Topf-Strategie  

 

Sie ist wohl etwas greifbarer in Bezug auf die Verwendung des Geldes. Also tatsächlicher Verbrauch, Sicherheitsbaustein und Renditeanteil. 

 

Wenn man so wie in Deinem Beispiel über 7 Jahre eine Anleihe-Leiter aufbaut, dann hat man ja auch immer Fälligkeit im sehr kurzfristigen Bereich und bildet Topf 1 damit automatisch ab. Generell zeigt das ja nur die Fristigkeit innherhalb eines Sicherheitsbausteins.

 

Viel spannender ist da die Frage nach der Größe des Anleihetopfs (1+2 oder 7 Jahre). Aber da gibt es keine richtige Antwort. Ich würde das selbst vielleicht bei 1+4 Jahre sehen. 

 

Ich habe das bei mir jetzt ebenfalls in der Strukturierung meiner Anlage in der Sparphase so aufgebaut. 

 

Topf 1 und 2: Ausgaben der nächsten 5 Jahre (insbesondere Kfz, Haus und unbekannt)

- Topf 1 Geldmarktfonds (Ausgaben der nächsten 1-2 Jahre).

- Topf 2 Anleiheleiter (Ausgaben noch nicht konkret oder 3-5 Jahre) 

Eigentlich ist das dann nur ein Topf und unterscheidet sich nur in der Fristigkeit. Konkret bei uns 100 kEUR.

 

Topf 3: Aktienanteil, Rest. Aktuell hier noch mit Gold und einem kleinen Anleiheanteil. Konsequent wäre 100% Aktienquote.

 

Das Zeigt aber auch wie wichtig eine ganzheitliche Betrachtung des Vermögens ist. Das ist insbesondere bei der Topf-Strategie wichtig, da es hier vor allem um Fristigkeiten geht (wann benötige ich welche Mittel).

Das ist auch die Krux an der Diskussion "Welchen Risiko-/Aktienanteil habt ihr in eurem Portfolio". 

 

 

[el_Mare]

Nun stellt sich aber immer noch die Frage, was unter „ Aktienmarkt ist gut gelaufen, ich fülle Topf eins und Topf zwei aus Topf drei wieder auf“ und „ Aktienmarkt ist schlecht gelaufen, ich fülle Topf eins ausschließlich aus Topf zwei auf“ gemeint ist. 
 

Ich finde speziell für diese Frage bedarf es einer ganz klaren Regel.

 

[Physics]

vor 1 Minute von el_Mare:

Nun stellt sich aber immer noch die Frage, was unter „ Aktienmarkt ist gut gelaufen, ich fülle Topf eins und Topf zwei aus Topf drei wieder auf“ und „ Aktienmarkt ist schlecht gelaufen, ich fülle Topf eins ausschließlich aus Topf zwei auf“ gemeint ist. 
 

Ich finde speziell für diese Frage bedarf es einer ganz klaren Regel.

 

Beck Spricht ja konkret den Fall 'schlecht gelaufen' an "20 oder 30%". Kann mir vorstellen, die Grenze auf 10% zu setzen. Hier wird niemand eine exakte Zahl vorgeben können. Gut ist auch hier gut genug IMHO.

[Lazaros]

vor 12 Minuten von Physics:

Topf 1 und 2: Ausgaben der nächsten 5 Jahre (insbesondere Kfz, Haus und unbekannt)

- Topf 1 Geldmarktfonds (Ausgaben der nächsten 1-2 Jahre).

- Topf 2 Anleiheleiter (Ausgaben noch nicht konkret oder 3-5 Jahre) 

Eigentlich ist das dann nur ein Topf und unterscheidet sich nur in der Fristigkeit. Konkret bei uns 100 kEUR.

Wäre da nicht ein derartiges Produkt eine sehr gute, unkomplizierte Alternative?

VanEck iBoxx EUR Sovereign Capped AAA-AA 1-5 UCITS ETF  WKN A1T84N   https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=NL0010273801#uebersicht

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/NL0010273801,DE000A0Q4RZ9

 

[el_Mare]

Du würdest also für dich festlegen, dass wenn der Betrag maximal 10 % unter dem Vorjahresbetrag von Topf drei liegt, wäre die Definition von gut gelaufen erfüllt?

 

[xyz01]

vor einer Stunde von market anomaly:

Nicht zwingend, der dritte Topf könnte der Arero oder Xtracker Portfolio sein.

Letzteres natürlich von Beck vorgeschlagen, da sein Fonds… 
Um das Risiko zu senken sind die zwei Anleihentöpfe ja auch erweiterbar.

Ich selbst habe noch zu viel Zeit bis zu Rente, könnte mir das Modell aber zur Entnahme vorstellen, jedoch mit einer grösseren Anleihenleiter à ~3-4% des Vermögens (5 Jahre) für den Entnahmetopf, nachgekauft wird dann immer die letzte Sprosse.

Eh und für Topf 2 hat er ja auch praktischerweise einen Anleihenfonds im Angebot...

 

Die Frage oben ist schon mM berechtigt, inwiefern Mehrrendite zu erwarten ist im Vergleich zu einer 2-Topf Strategie... Vor allem, wenn man im Topf1 nur der Kapitalbedarf von wenigen Jahren abdecken will....

[Physics]

vor 9 Minuten von el_Mare:

Du würdest also für dich festlegen, dass wenn der Betrag maximal 10 % unter dem Vorjahresbetrag von Topf drei liegt, wäre die Definition von gut gelaufen erfüllt?

 

Ich würde es als 'nicht Vollkatastrophe' einschätzen und daher vom Aktienanteil entnehmen. Diese Situation würde ich noch als normal ansehen und wird in der Praxis doch eher häufiger mal vorkommen.

 

Niemand wird exakt wissen, was in Zukunft die richtige Schwelle ist. Daher habe ich mich in die Mitte, der nicht nur bei Beck genannten 20% und neutral mit 0% gesetzt. 

 

Edit: Die Auswirkung der definierten Größe Topf 1 (generelle Entnahmequote) und 2 (Sicherheitsbaustein) ist hier m.E. viel entscheidender. 

[el_Mare]

vor 1 Minute von Physics:

Niemand wird exakt wissen, was in Zukunft die richtige Schwelle ist. Daher habe ich mich in die Mitte, der nicht nur bei Beck genannten 20% und neutral mit 0% gesetzt. 

Vielen Dank für die Erklärung.

Das deckt sich ungefähr mit meinen Gedanken.

[leoluchs]

vor 10 Minuten von Lazaros:

Wäre da nicht ein derartiges Produkt eine sehr gute, unkomplizierte Alternative?

Der ist noch recht klein, oder? Laut Finanzfluss beträgt die jährliche Realrendite -3,12%, was ihn für Topf 1 aus meiner Sicht wenig attraktiv macht. Für Topf 2 würde sich die Frage stellen, ob eine ein- bis dreijährige Leiter (wir sind in der theoretischen Entnahmephase) nicht sinnvoller wäre.

[Physics]

vor 13 Minuten von Lazaros:

Wäre da nicht ein derartiges Produkt eine sehr gute, unkomplizierte Alternative?

VanEck iBoxx EUR Sovereign Capped AAA-AA 1-5 UCITS ETF  WKN A1T84N   https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=NL0010273801#uebersicht

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/NL0010273801,DE000A0Q4RZ9

 

Ja grundsätzlich schon. Ich halte aus irgendeinen Grund aber lieber direkt Anleihen und Pfandbriefe. Ich meine damit meinen Liquiditätsbedarf über die 5 Jahre besser steuern zu können. Aber auch deshalb, da der Aufwand mit Direktinvestments überschaubar ist.

 

Und ich mag den Vorteil einer rollierenden Anleiheleiter (nach Einschwungphase immer 5 Jahre Zinslaufzeit). Aber vielleicht ist da auch kein Unterschied zum ETF. 

[Lazaros]

vor 12 Minuten von Physics:

Ja grundsätzlich schon. Ich halte aus irgendeinen Grund aber lieber direkt Anleihen und Pfandbriefe. Ich meine damit meinen Liquiditätsbedarf über die 5 Jahre besser steuern zu können. Aber auch deshalb, da der Aufwand mit Direktinvestments überschaubar ist.

 

Und ich mag den Vorteil einer rollierenden Anleiheleiter (nach Einschwungphase immer 5 Jahre Zinslaufzeit).

Geht mir eben so mit einer wesentlich längeren FG-/Pfandbriefleiter und ich habe quasi für mein Depot auch eine 3-Topf-Strategie, aber ich befürchte,  

vor 12 Minuten von Physics:

vielleicht ist da auch kein Unterschied zum ETF. 

Vermutung: nach Kosten fahren wir beide damit sogar schlechter.

 

Und der eigentliche Sinn dieses Forums (nebst Spaß und manchmal andere User ärgern) ist nun mal die eigenen Handlungen kritisch zu hinterfragen.

[Stoiker]

vor 42 Minuten von Physics:

Ich würde es als 'nicht Vollkatastrophe' einschätzen und daher vom Aktienanteil entnehmen. Diese Situation würde ich noch als normal ansehen und wird in der Praxis doch eher häufiger mal vorkommen.

 

Niemand wird exakt wissen, was in Zukunft die richtige Schwelle ist. Daher habe ich mich in die Mitte, der nicht nur bei Beck genannten 20% und neutral mit 0% gesetzt. 

Zudem hat ja nicht jeder den exakt gleichen Einstiegszeitpunkt und Aktienmix. Von daher geht es ja primär darum, wie seine individuelle Aktienposition / Topf 3 sich entsprechend entwickelt hat. War diese gut genug, um zu entnehmen und den Topf 1 wieder aufzufüllen? Dann schichte ich entsprechend um. Damit man hier aber nicht Gefahr läuft sich doch wieder von Emotionen leiten zu lassen, braucht es ein klares Regelwerk nach dem man zum Stichtag handelt, so wie Du es Dir beispielsweise für Dich festgelegt hast. Beck betont ja zudem, dass man die Situation Jahr für Jahr betrachtet - d.h. wenn Du siehst, dass die 10% zu eng gesteckt sind oder man Topf 1 zu klein/gross gewählt hat, dann passt Du es entsprechend an.

[Lazaros]

vor 36 Minuten von leoluchs:

Der ist noch recht klein, oder? Laut Finanzfluss beträgt die jährliche Realrendite -3,12%, was ihn für Topf 1 aus meiner Sicht wenig attraktiv macht. Für Topf 2 würde sich die Frage stellen, ob eine ein- bis dreijährige Leiter (wir sind in der theoretischen Entnahmephase) nicht sinnvoller wäre.

Ich habe im Vergleich noch den Xtrackers II Germany Government Bond 1-3 dazugetan:  

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A0Q4RZ9,LU0468897110,NL0010273801

 

Ich habe im Vergleich noch den Fixed Income Fonds von Beck dazugetan:  

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/AT0000A347S9,DE000A0Q4RZ9,NL0010273801,LU0468897110

[Stoiker]

vor 13 Minuten von Lazaros:

Ich habe im Vergleich noch den Xtrackers II Germany Government Bond 1-3 dazugetan:  

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A0Q4RZ9,LU0468897110,NL0010273801

 

Ich habe im Vergleich noch den Fixed Income Fonds von Beck dazugetan:  

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/AT0000A347S9,DE000A0Q4RZ9,NL0010273801,LU0468897110

Durch die Hinzunahme des Fixed Income One wird der Renditeunterschied zwischen den beiden Töpfen deutlich. Ob es das zusätzliche Risiko wert ist, muss wieder jeder für sich selbst beurteilen. Spannenderweise berücksichtigt Beck ja ein Szenario wie 2023 nicht, wo Anleihen (und Aktien) einbrechen. Zugegebenermassen war auch dieser Zeitraum recht kurz.