Finanzielle Unabhängigkeit

[Bolanger]

vor 49 Minuten von LongtermInvestor:

Die Umstellung von Accumulation zur Decumulation fällt vielen Menschen schwer. Das erklärt auch, dass viele „besser situierte“ Haushalte im Alter deutlich unter den eigentlich möglichen Konsumausgaben zurückgeblieben und oft noch weiter sparen.

 

Hier gilt es sich diese mentale Hürde bewusst zu machen und zu überwinden und den Übergang zu meistern und nicht die über Jahrzehnte geübte Sparleistung bis zum Ende weiter durchzuziehen.

Was ist denn so schlecht daran, wenn es den Menschen Zufriedenheit gibt?

[LongtermInvestor]

vor 23 Minuten von Bolanger:

Was ist denn so schlecht daran, wenn es den Menschen Zufriedenheit gibt?

Absolut nichts ist schlecht daran. Es schadet jedoch nichts sich dessen zumindest bewusst zu sein und ggf. etwas mehr Balance zu finden.
 

Habe schon Fälle gesehen wo unglaubliche Sparsamkeit zum Zerbrechen von Familien oder traurigen Erwachen bei unerwarteter Krankheit geführt hat unter der Illusion man könnte später ja einiges an Wünschen „Nachholen“. Genau dieses findet im Durchschnitt eben nicht statt, da der jahrzehntelang Sparhabitus nicht so einfach zu durchbrechen ist.

vor 48 Minuten von Cepha:

Ich muss aber nicht das Gehalt erhalten, sondenr nur den Konsum.

Korrekt, aber wie du selbst sagst, die wenigstens planen so.

[W.Heisenberg]

vor 54 Minuten von Peter23:

Die reale Rendite von AAA-Anleihen ist nicht sicher wegen (Hyper-)Inflation. Daher reduziert die Beimischung von Aktien tatsächlich das Risiko.

Sehe ich auch so ähnlich. Mit Sachwerten über langen Zeitraum ist man besser dran. Hyperinflation bzw. hohe Inflation über (sehr) langen Zeitraum ist auch in westlichen Welt nicht auszuschließen.

Cash immer für ca. 5 Jahre halten, und der Rest in Sachwerte halte ich für vernünftiger. Falls Crash/Baisse gibt, hat man bis zu 5 Jahre Zeit nachzufüllen.

[Apfelkomplott]

vor 1 Stunde von LongtermInvestor:

Die Umstellung von Accumulation zur Decumulation fällt vielen Menschen schwer. Das erklärt auch, dass viele „besser situierte“ Haushalte im Alter deutlich unter den eigentlich möglichen Konsumausgaben zurückgeblieben und oft noch weiter sparen.

Damit hadere ich auch ein wenig.

 

Persönlich plane ich kommendes Jahr ja erstmal Teilzeit. Da bleibt natürlich weniger Sparpotential für das Depot übrig, anknabbern muss ich es aber nicht.

 

So ein paar Jahre später mit der magischen 50 könnte ich mir aber schon vorstellen, ganz aus der Lohnarbeit auszusteigen. Reichen sollte das Depot, gerade weil ich ja tatsächlich so ein "Hartz-FIRE" Kandidat bin. Aber nach Jahrzehnten des Ansammeln dann auch tatsächlich mal loslassen, das klingt irgendwie schwierig.

 

Das ist so der einzige Pluspunkt, den ich an der Dividendenstrategie sehe. Hier wird man quasi zwangsentspart und bekommt diese Hürde abgenommen. Die Nachteile überwiegen aber trotzdem für mich.

[Der Heini]

vor 2 Stunden von Cepha:

Wenn ich 5000€ netto verdiene und davon 3000€ spare und 2000€ konsumiere, dann habe ich meinetwegen nach rund 15 Jahren die Million im Depot und bin dann auch FIRE, weil mein Bedarf eben nicht 5000€ ist, sondern 2000€ +KV/PV

 

 Das war meine Intention. Wenn ich in Excel meine jährlichen laufenden Kosten notiere, die ich für meinen jetzigen Lebensstandard brauche (ohne Immobilienreparaturen, ohne Autoanschaffung, aber inkl. 2 Urlaube auf Normalniveau), dann ist das viel weniger als ich insgesamt in der Ansparphase benötigt habe. Denke auch, die meisten überschätzen ihre Konsumausgaben, wenn sie 6000€ netto benötigen oder sollten an ihrer Ausgabenseite mal schauen.

Ich habe zum Beispiel einiges in den letzten Jahren investiert und meine Ausgaben um 1300€ im Monat gesenkt, da die mir vorher zu hoch waren.

 

Ich gönne jedem sein Luxusleben, aber 80T€ netto, ist schon sehr viel. Außer man hat in München eine Mietwohnung mitten in der Stadt.

 

Beamter, ehemals Lehrer mit A14, liegt bei ca. 2700 € netto mit 63 Jahren. https://www.diebeamtenversorgung.de/service-tools/pensionsrechner

Würde ich nicht mal als Durchschnitt ansehen, wir sind in einer Bubble. Im WPF geht des (zumindest denen, die posten) sehr gut.

 

Wenn ich mir meine Urlaubskosten über die Jahre ansehe, so sind die bei gleichem Urlaub weniger gestiegen als die sonstige Inflation.

vor einer Stunde von W.Heisenberg:

Sehe ich auch so ähnlich. Mit Sachwerten über langen Zeitraum ist man besser dran.

Richtig, aber bei @stolperist die Situation eine andere. Da ist soviel Vermögen bzw. Sicherheit vorhanden, daß er die Inflation die kommenden Jahre ignorieren kann. Später wird das durch Rente aufgefangen, zumindest bisher.

[Peter23]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Da ist soviel Vermögen bzw. Sicherheit vorhanden, daß er die Inflation die kommenden Jahre ignorieren kann. Später wird das durch Rente aufgefangen, zumindest bisher.

Dann besteht aber doch das Risiko, dass Inflation und Zinsen (+ggf PD) gleichzeitig steigen, wodurch die (langlaufend) Anleihen im realen und nominalen Wert extrem sinken und dann die Rentenlücke nicht mehr geschlossen werden kann. Entsprechend bleibe ich dabei, dass 100% langlaufende Anleihen auch in diesem Fall kein gutes Verhältnis von Risiko und Rendite liefern.

[W.Heisenberg]

vor einer Stunde von Der Heini:

Richtig, aber bei @stolperist die Situation eine andere. Da ist soviel Vermögen bzw. Sicherheit vorhanden, daß er die Inflation die kommenden Jahre ignorieren kann. Später wird das durch Rente aufgefangen, zumindest bisher.

Ich würde trotzdem aus dem Aktienmarkt nicht aussteigen. 

- Ich könnte kaum was (inflationsbereinigt) vererben

- Bei sehr hohem Vermögen (was in 10, 20 Jahren weiter wächst) könnte ich meine Ansprüche hochschrauben was so nicht geht. (auch mit 70 regelmäßig Luxusurlaub mit first Class Flug, etc. sofern Gesundheit mitspielt )

- Bei unwahrscheinlichen Fall Hyperinflation hätte ich große Probleme.

[stolper]

vor 7 Stunden von LongtermInvestor:

Die Umstellung von Accumulation zur Decumulation fällt vielen Menschen schwer. Das erklärt auch, dass viele „besser situierte“ Haushalte im Alter deutlich unter den eigentlich möglichen Konsumausgaben zurückgeblieben und oft noch weiter sparen.

 

Hier gilt es sich diese mentale Hürde bewusst zu machen und zu überwinden und den Übergang zu meistern und nicht die über Jahrzehnte geübte Sparleistung bis zum Ende weiter durchzuziehen.

...danke! 

 

Das ist m.E. ein zentraler, sehr entscheidender Punkt. Diese mentale Hürde zu überwinden fällt vielen "besser situierten" Menschen tatsächlich schwer bis unmöglich. Warren Buffett schrieb in einem seiner Aktionärsbriefe, dass das "Wesen" seiner Class A-Aktionäre dem eines "Once a saver always a saver"-Typus entsprechen würde.

 

Mir ist es anfangs übrigens auch sehr schwergefallen, vom (sehr) aktiven Anleger über viele Jahre zum nur noch AAA-Bondholder zu werden. 

[geldvermehrer]

vor 10 Stunden von Der Heini:

1 Mio. bei 3% pro Jahr Entnahme plus Inflation (das ergeben die Simulationen bei >95% Sicherheit) sind 30.000€/Jahr oder 2500€ pro Monat. 

 

Diese 95% Sicherheit, aber wie sicher sind diese? Ich kann falsch liegen, aber ich finde den betrachteten Vergangenheitszeitraum für die Monte Carlo Simulationen zu kurz

[Nachdenklich]

vor 10 Stunden von Cepha:

Ist ja auch ein Segen für Deutschland. Man stelle sich nur mal vor, die würden alle mit 50 oder 55 das Arbeiten aufhören.

Da ist wohl etwas dran!

 

Je länger ich im WPF mitlese, desto mehr verstehe ich, warum unsere Politiker nicht mehr dafür tun, daß breite Schichten der Bevölkerung in größerem Ausmaß Kapitalvermögen aufbauen können.

Offensichtlich besteht die Befürchtung, daß dann zu viele Leute einfach nicht mehr arbeiten würden.

[Cepha]

vor 10 Stunden von Nachdenklich:

Je länger ich im WPF mitlese, desto mehr verstehe ich, warum unsere Politiker nicht mehr dafür tun, daß breite Schichten der Bevölkerung in größerem Ausmaß Kapitalvermögen aufbauen können.

Offensichtlich besteht die Befürchtung, daß dann zu viele Leute einfach nicht mehr arbeiten würden.

Schwer zu sagen.

Was ja in der Hinsicht meiner Wahrnehmung nach gefordert wird sind spezielle steuerfreie oder steuerstundende Altersvorsorgedepots mit Aktien (ETF).

Wenn jmd. sein Geld da rein steckt anstatt in einem normalen thesaurierenden Aktien ETF, der in der Ansparphase jetzt auch nicht allzu krass besteuert wird, der kommt ja dann bis zur Rente ggf. garnicht mehr an sein Geld ran, weil das vermutlich wie bei einer baV darin fest gebundene ist.

 

Das würde also FIRE zumindest auf den ersten Blick eher effizient verhindern, wenn die 500k nicht frei verfügbar sind, sondern im Spezialfonds zwangsweise gebunden bleiben.

 

Auf den zweiten Blick würde es viel mehr Leute an den Aktienmarkt heran führen. Prinzipiell natürlich wünschenswert, wenn die 9 Billionen Euro deutsches Geldvermögen auch mal eine reale Rendite erwirtschaften würden. Aber man bedenke an die zahlreichen Rentner, die in den 40er bis 60er Jahren teils große Vermögen erben. Wen die dann alle Aktienmarkterfahrung haben kommen die evtl auch auf die gesellschaftlich blöde Idee, dass man mit dem Vermögen garnicht mehr arbeiten bräuchte. 

 

Finde aber keine Statistik, was Erben mit dem geerbten Vermögen eigentlich so machen.

[Bolanger]

vor 11 Stunden von Nachdenklich:

Je länger ich im WPF mitlese, desto mehr verstehe ich, warum unsere Politiker nicht mehr dafür tun, daß breite Schichten der Bevölkerung in größerem Ausmaß Kapitalvermögen aufbauen können.

Offensichtlich besteht die Befürchtung, daß dann zu viele Leute einfach nicht mehr arbeiten würden.

*g* nette Idee, passt aber nicht. Dem Staat kann eigentlich nicht viel besseres passieren als Leute, die aus eigenem Vermögen viel konsumieren. Ich habe kein Bauchgefühl für die Größenordnungen, vermute aber, dass es für den Staat vorteilhafter ist, wenn jemand ohne jegliche Belastung der Sozialsysteme ein großes Vermögen verkonsumiert als jemand, der zwar aus Lohnarbeit Steuern zahlt, vom Gehalt aber anspart anstatt es mit nochmals 19% Umsatzsteuer auszugeben.

 

So richtig ist mir auch noch nicht klar, wohin das ganze investieren mit Renditen über der Inflation führen soll. Ich wurde mal darauf getrimmt zur Bewertung von Ideen eine Grenzwertbetrachtung durchzuführen. In diesem Fall stiegen die Aktienkurse deutlich schneller als die Inflation und Löhne. Genau auf dieser Annahme basieren die ganzen Simulationen zur finanziellen Unabhängigkeit. Bei dieser Grenzwertbetrachtung könnte sich kurz vor dem Zeitpunkt "unendlich" der Besitzer einer Aktie die Arbeitskraft der ganzen Bevölkerung und alle Güter dieser Welt davon kaufen. Der Besitzer der anderen Aktie ginge dann leer aus, weil der erste schon alles gekauft hat. Man sieht daran leicht, dass ein System, bei dem man für Aktien höhere Renditen erwartet als die Inflation oder Lohnentwicklung nicht auf ewig funktionieren kann. Das System muss irgendwann kippen. Leider weiß ich nicht, wann irgendwann ist und auch nicht wie es kippen wird. Deutliche Verwerfungen wird es aber schon wesentlich vor dem Zeitpunkt "unendlich" geben. Wenn man sich nun ansieht, über welche Zeiträume wir bei der FU reden, nämlich einige Jahrzehnte, teils schon ein halbes Jahrhundert, dann stelt man aus der Historie fest, dass es diese Kipppunkte oder disruptiven Momente auch schon in kürzeren Perioden als 50 Jahren gab (Zwangsenteignung wie z.B. in den Gründungsjahren der sozialistischen Staaten, Kriege etc.) Letztlich erhöht jeder, der seinen Job aufgibt, das Risiko für finanzielle Schieflage. Typischerweise geben die Leute das wertvollste Asset freiwillig auf, nämlich die eigene Arbeitskraft bzw. den Wert im Arbeitsmarkt. Die Sicherheit der finanziellen Unabhängigkeit wäre entscheidend höher, wenn man es schaffen würde, den Wert der eigenen Arbeitsleistung zu erhalten.  

[Sapine]

Der Wert der eigenen Arbeitskraft nimmt mit oder ohne FIRE in Richtung Rentenalter ab. Manch einen erwischt es z.B. mit Krankheit schon früher, während andere auch noch nach dem Renteneintritt arbeiten, nicht selten aus Not. 

[Cepha]

vor 59 Minuten von Bolanger:

... Man sieht daran leicht, dass ein System, bei dem man für Aktien höhere Renditen erwartet als die Inflation oder Lohnentwicklung nicht auf ewig funktionieren kann. Das System muss irgendwann kippen...

Ich bin kein Ökonom und ich verstehe es auch nicht.

 

Hier mal zur Visualisierung ein "Modell" von reichen Menschen und dem Rest

Die Gesamtwirtschaft soll mit 3%/a wachsen, aber das Vermögen der Reichen wächst mit 6%/a.

 

zu einem Startzeitpunkt sollen die Reichen einen Anteil am Vermögen von 25% haben, der Rest 6%

 

Das passiert mathematisch, wenn man alles mit 3%/a wachsen lässt, das Vermögen der Reichen aber mit 6%/a

 

Eine ganze Weile geht es auch für den Rest noch aufwärts, aber irgendwann bleibt für den Rest immer weniger übrig und dann kippt das schnell.

 

Im u.g. Modell ist der Kipppunkt bei 50% Vermögen @ 6%/a und dann vergehen aber noch ein paar Jahre "Stagnation", bis der Rest es wirklich spürt.

 

Ich nehme mal an, in Deutschland sind zwar 50% der Vermögen schon bei den Reichen, aber das Geld ist nicht so profitabel angelegt, sondern vieles davon

z.B. in Immobilien mit (bisher) eher geringen Realrenditen.

 

In den USA nimmt das reale Vermögen der weißen Mittelschicht zwischen 40-60 Jahren (ohne Hochschulabschluss) seit 1990 bereits ab und zwar derart, dass diese Gruppe mittlerweile ein sehr erheblich höheres Sterberisiko hat als früher. (primär durch Selbstmord, Opioide und Alkohol)

 

[W.Heisenberg]

vor 6 Minuten von Cepha:

Eine ganze Weile geht es auch für den Rest noch aufwärts, aber irgendwann bleibt für den Rest immer weniger übrig und dann kippt das schnell.

Was meinst du mit immer weniger übrig?

Es ist doch alles prozentual, für den Rest ist es theoretisch egal oder die anderen unter der Brücke leben oder jeder von Ihnen mehrere Mrd hat. Hauptsache ist die eigene Kaufkraft und die bleibt in deinem Model gleich.

[Der Heini]

vor 13 Stunden von geldvermehrer:

Diese 95% Sicherheit, aber wie sicher sind diese? Ich kann falsch liegen, aber ich finde den betrachteten Vergangenheitszeitraum für die Monte Carlo Simulationen zu kurz

Wenn ich mit dem S&P500 (längste Historie, ab 1871) oder Cdax (1869) simuliere hab ich doch einen langen Zeitraum. Darin Weltwirtschaftskrise, 2 Weltkriege usw. Gerade Cdax und Deutschland mit 2 verlorenen Weltkriegen, Hyperinflation, unterschiedlichen Gesellschaftsformen usw. ist da doch einiges passiert.

Die Simulationen geben ja auch keine 100% Sicherheit, die gibt es nicht, aber einen guten Eindruck, was passieren kann und welches Risiko jeder eingehen möchte. Auch eine GRV hat keine 100% Sicherheit, nur mal in die Geschichte der GRV schauen.

Weltwirtschaftskrise sind einige Banken und das darin gehaltene Sparguthaben in DE in de Pleite gegangen.

[Bolanger]

vor 7 Minuten von W.Heisenberg:

Es ist doch alles prozentual, für den Rest ist es theoretisch egal oder die anderen unter der Brücke leben oder jeder von Ihnen mehrere Mrd hat. Hauptsache ist die eigene Kaufkraft und die bleibt in deinem Model gleich.

Das mag mathematisch richtig sein, bildet aber nicht die Realität ab. Irgendwann wird es von der Bevölkerungsmehrheit Gegenbewegungen geben, die einen Ausgleich schaffen sollen. Das kann über Wahlen in Demokratien geschehen oder über Putsch oder Bürgerkrieg. Wenn man sich ansieht, wie lange Systeme stabil sind, dann ist nicht sicher vorgegeben, dass die anvisierten 50 Jahre einer Auszahlphase ohne diese Umbrüche überstanden werden. Wie lange hat sich die DDR gehalten? Oder die Sowjetunion? Das dritte Reich? Die Weimarer Republik? Demokratien in Südamerika? Selbst marktwirtschaftlich geführte Demokratien sind kein Garant für Stabilität. Dort geschehen diese Umbrüche nur weniger spektakulär durch Wahlen. Aber sie gibt es auch. 

 

vor 59 Minuten von Sapine:

Der Wert der eigenen Arbeitskraft nimmt mit oder ohne FIRE in Richtung Rentenalter ab.

Das stimmt prinzipiell. Mit Fire nimmt der Wert aber schneller ab. jemand, der aktuell im berufsleben steht und noch 10 jahre bis zur Rente hat wird es leichter haben einen neuen Job (im derzeitigen Umfeld) zu finden als jemand, der schon 10 jahre draußen ist und noch 10 Jahre weiterarbeiten möchte. das war Ansinnen meiner Aussage.

Man kann ja auch FIRE mit dem Werterhalt seiner Arbeitskraft verbinden. Ob dazu Fortbildungen ausreichen weiß ich nicht. Zumindest wenn man die finanzielle Unsicherheit nutzt, um Risiken im Job einzugehen, die man sonst nicht eingehen würde, könnte das ein wichtiger baustein sein. das könnte eine Selbständigkeit sein, ein Wechsel der Tätigkeit hin zu etwas, was man immerschon machen wollte, sich aber nicht getraut hat usw.

   

[Lazaros]

vor 1 Stunde von Cepha:

Wen die dann alle Aktienmarkterfahrung haben kommen die evtl auch auf die gesellschaftlich blöde Idee, dass man mit dem Vermögen garnicht mehr arbeiten bräuchte. 

Ob das volkswirtschaftlich und gesellschaftspolitisch wirklich so "eine blöde Idee" ist?

Gedanken dazu findet man hier:

Zitat

Winfried Vogt  Die Logik der Marktwirtschaft Ökonomische Begründungen ihrer Effizienz, ihrer Risiken und Grenzen

https://www.uni-regensburg.de/assets/wirtschaftswissenschaften/vwl-vogt/MARKTWIRTSCHAFT.pdf

 

Besonders im Kapitel 6 "Muße als marktfreier Lebensbereich" finden sich in diesem als Ganzes lesenswerten Manuskript ein paar gute Gedankenansätze.

[Cepha]

vor 39 Minuten von W.Heisenberg:

Was meinst du mit immer weniger übrig?

Es ist doch alles prozentual, für den Rest ist es theoretisch egal oder die anderen unter der Brücke leben oder jeder von Ihnen mehrere Mrd hat. Hauptsache ist die eigene Kaufkraft und die bleibt in deinem Model gleich.

Die graue Linie ist der Wohlstand vom "Rest" der Bevölkerung. Nach einer Weile des Wachstums nimmt sie ab, erst unmerklich langsam, dann schnell

vor 36 Minuten von Der Heini:

Wenn ich mit dem S&P500 (längste Historie, ab 1871) oder Cdax (1869) simuliere hab ich doch einen langen Zeitraum. Darin Weltwirtschaftskrise, 2 Weltkriege usw. Gerade Cdax und Deutschland mit 2 verlorenen Weltkriegen, Hyperinflation, unterschiedlichen Gesellschaftsformen usw. ist da doch einiges passiert.

 

Den S&P500 zu nehmen ist doch krassester survivorship bias.

 

Was wurde mit dem Vermögen 1871 in Russland, UK, Deutschland, Japan, China oder Argentinien?

[Lazaros]

vor 9 Minuten von Cepha:

Was wurde mit dem Vermögen 1871 in Russland, UK, Deutschland, Japan, China oder Argentinien?

Man könnte sogar noch ein wenig weiter in der Geschichte zurückgehen und fragen:

Was wurde aus dem Vermögen der Römer?

- 1527  https://de.wikipedia.org/wiki/Sacco_di_Roma

-  410   https://de.wikipedia.org/wiki/Plünderung_Roms_(410) 

-  387 v. Chr.  https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Allia

[timk]

vor 21 Stunden von Der Heini:

Wenn ich mir meine Urlaubskosten über die Jahre ansehe, so sind die bei gleichem Urlaub weniger gestiegen als die sonstige Inflation.

 

Pauschal oder selbst organisiert?

 

Bei mir gibt es einen dramatischen Anstieg der Kosten. Alle paar Jahre als Pauschalreise das gleiche Hotel und Reisezeitraum. Von 2019 bis 2025 ein Anstieg von 46%.

 

Die anderen Reisen sind wenig vergleichbar, aber tendenziell ordentliche Preisaufschläge. Angefangen vom Flug bis Mietwagen.

[Bolanger]

vor einer Stunde von Lazaros:

Man könnte sogar noch ein wenig weiter in der Geschichte zurückgehen und fragen:

Was wurde aus dem Vermögen der Römer?

Genau das wollte ich andeuten mit der näheren geschichte. man muss eben nicht so weit zurückgehen, sondern wird viele Beispiele innderhalb der letzten 50 Jahre finden.

[chirlu]

vor 3 Stunden von Bolanger:

Man sieht daran leicht, dass ein System, bei dem man für Aktien höhere Renditen erwartet als die Inflation oder Lohnentwicklung nicht auf ewig funktionieren kann. Das System muss irgendwann kippen.

 

Das sieht man an deinem Szenario nicht. Statt dessen sieht man daran, dass du die falsche Vorstellung hast, es gebe nur endlich viele Güter und kein Wirtschaftswachstum. Das ist leider ein sehr verbreitetes Problem.

 

vor 3 Stunden von Bolanger:

Dem Staat kann eigentlich nicht viel besseres passieren als Leute, die aus eigenem Vermögen viel konsumieren. Ich habe kein Bauchgefühl für die Größenordnungen, vermute aber, dass es für den Staat vorteilhafter ist, wenn jemand ohne jegliche Belastung der Sozialsysteme ein großes Vermögen verkonsumiert als jemand, der zwar aus Lohnarbeit Steuern zahlt, vom Gehalt aber anspart anstatt es mit nochmals 19% Umsatzsteuer auszugeben.

 

Das ist andererseits auch falsch, denn dem Staat ist es nicht egal (und kann es nicht egal sein), wenn keine Wirtschaftsleistung erbracht wird. Steuern in Geld sind dabei irrelevant, denn mit Geld selbst kann man nichts anfangen.

[W.Heisenberg]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Das mag mathematisch richtig sein, bildet aber nicht die Realität ab. Irgendwann wird es von der Bevölkerungsmehrheit Gegenbewegungen geben, die einen Ausgleich schaffen sollen. Das kann über Wahlen in Demokratien geschehen oder über Putsch oder Bürgerkrieg. Wenn man sich ansieht, wie lange Systeme stabil sind, dann ist nicht sicher vorgegeben, dass die anvisierten 50 Jahre einer Auszahlphase ohne diese Umbrüche überstanden werden. Wie lange hat sich die DDR gehalten? Oder die Sowjetunion? Das dritte Reich? Die Weimarer Republik? Demokratien in Südamerika? Selbst marktwirtschaftlich geführte Demokratien sind kein Garant für Stabilität. Dort geschehen diese Umbrüche nur weniger spektakulär durch Wahlen. Aber sie gibt es auch. 

Also wollen die wieder Sozialismus oder sogar schlimmer noch Kommunismus haben, wovor Andere dagegen protestiert haben bzw. geflohen sind.

 

vor 2 Stunden von Cepha:

Die graue Linie ist der Wohlstand vom "Rest" der Bevölkerung. Nach einer Weile des Wachstums nimmt sie ab, erst unmerklich langsam, dann schnell

Die Linie ist doch sch... egal. Es zählt wie es einem geht. Und heute geht es Bürgergeldempfänger besser als sehr wohlhabenden vor 150 Jahren.

Ohne Reichen geht es Rest der Gesellschaft schlechter.

 

Was spielt es dir für eine Rolle wie reich Google, Meta und Amazon Chef sind, du nutzt ihre Dienste und bist glücklich dass es die gibt. Wenn man dagegen ist, einfach Dienste und Produkte von Superreichen nicht nutzen, wenn viele so agieren, werden die nicht superreich sein, aber wie man es sieht, ist es der Mehrheit diese Dienste mehr wert als der Neid.

[Cepha]

vor 9 Minuten von W.Heisenberg:

 

Die Linie ist doch sch... egal. Es zählt wie es einem geht. Und heute geht es Bürgergeldempfänger besser als sehr wohlhabenden vor 150 Jahren.

Ohne Reichen geht es Rest der Gesellschaft schlechter.

 

Was spielt es dir für eine Rolle wie reich Google, Meta und Amazon Chef sind, du nutzt ihre Dienste und bist glücklich dass es die gibt. Wenn man dagegen ist, einfach Dienste und Produkte von Superreichen nicht nutzen, wenn viele so agieren, werden die nicht superreich sein, aber wie man es sieht, ist es der Mehrheit diese Dienste mehr wert als der Neid.

Die graue Linie steht für den absoluten Wohlstand, nicht für den relativen! Fällt sie, dann fällt der Wohlstand in absoluten Zahlen.

 

Du legst mir Dinge in den Mund, die hier überhaupt nicht stehen und das ist ärgerlich.

 

Ich bin nicht "gegen Reiche" oder Kapitalismus und ob ich neidisch bin oder sonstwas kannst Du überhaupt nicht wissen, also lass die Unterstellungen. Ich dichte Dir auch keine Charaktereigenschaften an.

 

Ich vergleiche auch nicht Bürgergeldempfänger mit dem Lebensstandard vor 150 Jahren oder im Südsudan.

 

Was ich mache ist die erstmal rein mathematische Überlegung, was eigentlich passiert, wenn in einem Land das Vermögen mit 6% wächst und die Wirtschaftsleistung mit 3% und da sehe ich mathematische Grenzen.

 

Ich habe auch eine Überlegung kund getan, warum das vielleicht(!) in Deutschland bisher noch(!) nicht passiert ist.

 

In den USA nimmt der Wohlstand der 40-60 jährigen weißen Arbeiter (ohne Hochschulabschluss) seit den 1990er Jahren schon deutlich ab. Dort gibt es also ganz klar Verlierer und ich bezweifle, dass die glücklich sind, weil vor 150 Jahren wars mal schlechter.

Woran es liegt? Sag Du es mir...

 

Ich persönlich glaube derzeit auch nicht daran, dass der Median aus Gen Z wohlhabender sein wird als der Median der Boomergeneration, aber das ist nur Vermutung/ Spekulation.

 

Was wir in Deutschland mittlerweile haben ist, dass mehr als die Hälfte des Vermögens vererbt und nicht mehr selbst erarbeitet wird:

 

https://www.finanzwende-recherche.de/blog/vermoegensungleichheit-unserer-erbengesellschaft/

 

Ich sehe mich da grob in der Mitte, bin weder Gewinner noch Verlierer, also recht emotionslos.

 

Aber zu glauben, das würde eine Gesellschaft immer weiter tolerieren erscheint mir schon auch etwas naiv.