Finanzielle Unabhängigkeit

[Peter23]

vor 1 Stunde von OttoKleinanleger:

Es wird ja noch ein Puffer von 5 Jahren drauf gerechnet, so dass man knapp bei der Druchschnittsrestlebenserwartung eines heute 50jährigen landet. Nicht alle rechnen mit der Langlebigkeitschance. 

Nein, man landet noch deutlich unter der Lebenserwartung eines heute 50jährigen (männlich >83 Jahre; weiblich >88). Außerdem ist das der Erwartungswert und die Verteilung ist linksschief, so dass mehr als 50% niedriger liegen. Wenn man nur bis 80 absichert, dann ist die Wahrscheinlichkeit über 60%, dass es schief geht.

vor einer Stunde von OttoKleinanleger:

Persönlich würde ich auch eine sichere Entnahmerate aktuell eher bei so 3% +/- sehen.

Dann rechne doch auch damit und nicht mit illusorischen 5%

[OttoKleinanleger]

vor 20 Minuten von Sapine:

So ein Zinsrechner ist wirklich völlig ungeeignet. Selbst für eine Plausibilitätsrechnung ist er nur sehr eingeschränkt zu verwenden. 

Ungeeignet für eine Plausabilitätsrechnung von was? Ich habe folgende Parameter mal versucht nachzurechnen:
2300€ Entnahme, 5% Rendite, 3% Inflation, Alter 50 Jahre, 17Jahre bis zur Rente, weitere 13 Jahre Entnahmephase mit 50% Deckung durch die GRV. Die Entnahme wird mit der Inflationsrate dynamisiert.

Nachvollziehen kann ich das, ich komme auch auf einen Depotwert von 500k zzgl GRV. Ob diese Rechnung jetzt geeignet ist möchte ich nicht beurteilen. 

 

[Peter23]

vor 6 Minuten von OttoKleinanleger:

Ob diese Rechnung jetzt geeignet ist möchte ich nicht beurteilen. 

Joah - das können wir Dir auch gerne abnehmen - Spoiler: Sie ist es nicht.

 

Zusammenfassend: Ein 50jährigen kann sich mit 500k (Gesamtvermögen inkl. Eigenheim und Wert zukünftiger Rentenzahlung) allenfalls auf Hartz4-Niveau als finanziell frei bezeichnen oder muss damit rechnen, dass es schief geht, was ja vielleicht aber dann auch gar nicht schlimm ist, weil man dann ja Sozialhilfe bekommt. Das geht dann aber bei mir auch nicht als finanzielle Freiheit durch.

[stagflation]

vor 23 Minuten von OttoKleinanleger:

Ungeeignet für eine Plausabilitätsrechnung von was? Ich habe folgende Parameter mal versucht nachzurechnen:
2300€ Entnahme, 5% Rendite, 3% Inflation, Alter 50 Jahre, 17Jahre bis zur Rente, weitere 13 Jahre Entnahmephase mit 50% Deckung durch die GRV. Die Entnahme wird mit der Inflationsrate dynamisiert.

Nachvollziehen kann ich das, ich komme auch auf einen Depotwert von 500k zzgl GRV. Ob diese Rechnung jetzt geeignet ist möchte ich nicht beurteilen. 

 

Ja, wenn man eine Anlage hat, die sicher 5% Rendite erwirtschaftet (z.B. eine Bundesanleihe), kann man so rechnen. Die gibt es aber vermutlich nicht. Man kann in Aktien investieren. Damit kann man im Schnitt 5% Rendite erreichen. Vielleicht auch etwas mehr. Aber man bekommt eben auch Volatilität. Und diese macht das schöne obige Rechenergebnis kaputt.

 

Man braucht eine Monte-Carlo-Simulation. Und dann ist das Ergebnis nicht mehr "funktioniert" oder "funktioniert nicht", sondern etwas wie "mit einer Wahrscheinlichkeit von 60% wird es funktionieren, mit einer Wahrscheinlichkeit von 40% wird man vor dem gewünschten Ende pleite sein". 

 

Dann muss man sich überlegen, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Plan funktionieren soll (z.B. mit 90% oder mit 95% Wahrscheinlichkeit). Danach kann man die Entnahmerate (oder das benötigte Kapital) ausrechnen.

[Apfelkomplott]

vor 14 Stunden von Fetz:

Für alle die langfristig investieren (Typ buy and hold) stellt der Gewinn nach einemlangen  Anlegerleben uU einen deutlich höheren Anteil am Depot dar als die ursprünglich investierte Summe. 6% Rendite p.a. führt bereits nach 12 Jahren zu einer Verdopplung im Depot.

 

Nominal.

Drum sagte ich ja auch je nach Depot. Weniger als 100% sind es auf jeden Fall.

[timk]

Jeder sollte das Szenario leben mit dem er glücklich und zufrieden ist. Wenn jemand mit Grundsicherungsniveau zufrieden ist und sogar dem Staat nicht auf der Tasche liegt, warum nicht so leben? Manche bezeichnen das als prekäre Lebensverhältnisse. Als Studi habe ich jahrelang meist unter Bafög-Niveau gelebt, nur einmal während des ganzen Studiums Urlaub am Mittelmeer gemacht und war glücklich.

 

Man gewöhnt sich leider schnell an "Luxus" und auf Studi Niveau möchte ich heute nicht mehr leben. Mit den ganzen Entnahmeplänen und den damit verbundenen Wahrscheinlichkeiten kann ich - auch wenn ich es nachvollziehen kann - nichts anfangen. Dazu bin ich viel zu sehr Angsthase und auf Absicherung bedacht. Vermutlich werde ich eher "reich" sterben.

 

Meine 7 Jahre bis zur Frührente werden mit aktuell 3 Jahre Cash plus weiteren Ausschüttungen finanziert. Für den Notfall, d.h. Ausschüttungen brechen auf Null ein, würden die 3 Jahre Cash reichen. Die erwartete durchschnittliche Rente wird mit Ausschüttungen aufgebessert.

[Schlumich]

vor 10 Stunden von timk:

 

 

Meine 7 Jahre bis zur Frührente werden mit aktuell 3 Jahre Cash plus weiteren Ausschüttungen finanziert. Für den Notfall, d.h. Ausschüttungen brechen auf Null ein, würden die 3 Jahre Cash reichen. Die erwartete durchschnittliche Rente wird mit Ausschüttungen aufgebessert.

Verstehe ich nicht…. Du hast noch 7 Jahre bis zur Frührente und 3 Jahre Cash und bekommst Ausschüttungen.

 

Was ist ab dem 4. Jahr, wenn das Cash aufgebraucht ist? Nur noch Ausschüttungen und dann niedrigeres Niveau? Oder (wahrscheinlich) missverstehe ich was?

[Cepha]

Am 10.10.2025 um 12:39 von Der Heini:

Rotenstein hat sich nun mal dafür entschieden, erst mit 10 Mio. aufzuhören. Zumindest ist das sein Ziel.

Wenn man weiter oben im Thread liest, ist das manchen zu wenig (auch wenn die diese Summe niemals erreichen werden).

 

Bei 10Mio Euro hast Du halt dauerhaft 30.000€/Monat zum konsumieren.

 

Das bietet entweder die Option auf ein sichtbares Luxusleben a la Villa in der Stadt mit Gärtner, Pool, Sportwagen und Putzkraft oder den Grundstein für Generationen übergreifenden Reichtum.

 

1 Million Euro sind halt "nur" die finanzielle Freiheit, ein normales(!) Mittelschichts-Leben auch ohne weitere Erwerbsarbeit führen zu können. 10 Mio. sind Reichtum, da ist man dann eindeutig aus der Mittelschicht raus.

 

Zumindest in Deutschland. In der Schweiz muss man ja ein bissl anders rechnen.

 

Die bittere Ironie ist, dass man die 10 Mio. Euro (inflationsbereinigt) erzielen könnte, wenn man im Alter von 1 und 11 jeweils die 800k steuerfrei von beiden Eltern erbt und dann anlegt und liegen lässt und sein Leben lang bis ins Alter von 40-50 nicht einen einzigen eigenen Cent spart.

 

Jemand mit dem doppelten Medianeinkommen aber ohne Erbe schafft das auch als Frugalist in Deutschland hingegen nicht.

[Sapine]

vor 10 Minuten von Cepha:

Bei 10Mio Euro hast Du halt dauerhaft 30.000€/Monat zum konsumieren.

Nicht jeder will 3,6 % jährlich entnehmen insbesondere wenn man früher aussteigen will. Daher würde ich vorsichtiger "nur" mit 20.000 Euro / Monat rechnen bei der Summe, das wären 2,4 % p.a. Das ist zweifellos weit mehr als ein Durchschnittseinkommen, aber da geht auch noch die KV ab und auch Steuern. 

[timk]

vor 13 Stunden von Schlumich:

Verstehe ich nicht…. Du hast noch 7 Jahre bis zur Frührente und 3 Jahre Cash und bekommst Ausschüttungen.

 

Was ist ab dem 4. Jahr, wenn das Cash aufgebraucht ist? Nur noch Ausschüttungen und dann niedrigeres Niveau? Oder (wahrscheinlich) missverstehe ich was?

Die ersten 3 Jahre bekomme ich auch Ausschüttungen, die in die Cash-Position fließen. D.h. insgesamt 7 Jahre Ausschüttungen. 2-3 Jahre ist der Finanzbedarf höher, da ich höhere Rentenbeiträge zahle (vorausgesetzt es gibt keine dramatischen Änderungen im Rentensystem). Die letzten Jahre zahle ich nur noch die Mindestbeiträge.

[Apfelkomplott]

Naja, auch mit 20.000€ Monatsbrutto würde ich mich nicht mehr zur Mittelschicht zählen.

 

Sicher kann ich davon nicht mit meinen Kumpels Jeff und Elon mal nen Urlaubsflug zum Mars buchen, und bei der Villa mit Gärtner und Chauffeur müsste man wohl Abstriche machen. Aber ein "Durchschnittsleben" ist das wohl nicht mehr.

[Cepha]

vor einer Stunde von Sapine:

Nicht jeder will 3,6 % jährlich entnehmen insbesondere wenn man früher aussteigen will. Daher würde ich vorsichtiger "nur" mit 20.000 Euro / Monat rechnen bei der Summe, das wären 2,4 % p.a. Das ist zweifellos weit mehr als ein Durchschnittseinkommen, aber da geht auch noch die KV ab und auch Steuern. 

Auch 20.000€/Monat sind einfach weit, weit weg von der deutschen Mittelschicht. Die PKV ist das auch gut mit drin.

 

vor 31 Minuten von Apfelkomplott:

Naja, auch mit 20.000€ Monatsbrutto würde ich mich nicht mehr zur Mittelschicht zählen.

 

Sicher kann ich davon nicht mit meinen Kumpels Jeff und Elon mal nen Urlaubsflug zum Mars buchen, und bei der Villa mit Gärtner und Chauffeur müsste man wohl Abstriche machen. Aber ein "Durchschnittsleben" ist das wohl nicht mehr.

Der Gärtner kommt halt nur alle 14 Tage, statt dauerhaft angestellt zu sein.

 

Für ein abgesichertes deutsches Mittelschichtsleben in Deutschland braucht man die 10 Millionen im Depot auf keinen Fall. Meinetwegen 2 Mio. statt 1 Mio (pro Person) bei bestimmten Wünschen. In den Top 7 Städten kostet ja die gehobene 3 Zimmer Wohnung schon ne Million.

 

 

[Schwachzocker]

vor 50 Minuten von Cepha:

Für ein abgesichertes deutsches Mittelschichtsleben in Deutschland braucht man die 10 Millionen im Depot auf keinen Fall. Meinetwegen 2 Mio. statt 1 Mio (pro Person) bei bestimmten Wünschen. In den Top 7 Städten kostet ja die gehobene 3 Zimmer Wohnung schon ne Million.

Und von der restlichen Million willst Du ein abgesichertes Mittelschichtsleben führen? Mit Hausgeld, Reparaturen in der Wohnung, Auto (Oder hat die Mittelschicht das nicht mehr?), Krankenversicherung?

Bist Du sicher, dass Du nicht Überlebenstraining meinst?

[Bolanger]

vor 2 Stunden von Cepha:

oder den Grundstein für Generationen übergreifenden Reichtum

Da finde ich es immer wieder interessant, wie schnell nachfolgende Generationen den Grundstein verpulvern können. 

[stagflation]

vor 2 Stunden von Cepha:

Die bittere Ironie ist, dass man die 10 Mio. Euro (inflationsbereinigt) erzielen könnte, wenn man im Alter von 1 und 11 jeweils die 800k steuerfrei von beiden Eltern erbt und dann anlegt und liegen lässt und sein Leben lang bis ins Alter von 40-50 nicht einen einzigen eigenen Cent spart.

 

Jaja... Wenn bloß die Inflation nicht wäre... Und auch nicht die obligatorische Währungsreform, die ca. ein Mal pro Jahrhundert zuschlägt. Ganz abgesehen von den Wegelagerern, die einem das Geld auf der Reise durchs Leben abnehmen...

 

Frage: wenn Ur-Ur-Ur-Großvater um 1900 100 Mark für Dich anlegt hätte: wie viel Geld würdest Du heute mit Zins und Zinseszins besitzen?

[Peter23]

vor 30 Minuten von stagflation:

Frage: wenn Ur-Ur-Ur-Großvater um 1900 100 Mark für Dich anlegt hätte: wie viel Geld würdest Du heute mit Zins und Zinseszins besitzen?

Kommt drauf an wie es investiert wurde

[CorMaguire]

vor 38 Minuten von stagflation:

..Frage: wenn Ur-Ur-Ur-Großvater um 1900 100 Mark für Dich anlegt hätte: wie viel Geld würdest Du heute mit Zins und Zinseszins besitzen?

Nichts.

[Cepha]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Und von der restlichen Million willst Du ein abgesichertes Mittelschichtsleben führen? Mit Hausgeld, Reparaturen in der Wohnung, Auto (Oder hat die Mittelschicht das nicht mehr?), Krankenversicherung?

Bist Du sicher, dass Du nicht Überlebenstraining meinst?

Für Dich als Beamter schwer vorstellbar, da sind ja die Pensionsansprüche offenbar schon mehr wert.

 

"...Das mittlere (Median) verfügbare Nettoeinkommen in Deutschland lag 2024 bei 2.296 € monatlich pro Kopf (auf Basis des Äquivalenzeinkommens). Für das gesamte verfügbare Nettoeinkommen eines Haushalts liegt der Median bei 3.074 € im Monat..."

 

Das sind auch Mieter, die nicht nur 400€ Hausgeld im Monat zahlen, sondern 1400€ Warmmiete im Monat.

 

Ich verdiene über dem Median und komme mit 3000€/Monat als Mieter sehr gut zurecht. 3000€/Monat in der Schuldenfreien Eigentumswohnung inkl. KV/PV aber ohne private Altersvorsorge ist easy peasy Mittelschicht.

 

[dev]

vor einer Stunde von stagflation:

Frage: wenn Ur-Ur-Ur-Großvater um 1900 100 Mark für Dich anlegt hätte: wie viel Geld würdest Du heute mit Zins und Zinseszins besitzen?

In Geld nichts, aber hätte er irgendwo Land gekauft, würde dieses wahrscheinlich noch existieren.

 

vor 4 Minuten von Cepha:

"...Das mittlere (Median) verfügbare Nettoeinkommen in Deutschland lag 2024 bei 2.296 € monatlich pro Kopf (auf Basis des Äquivalenzeinkommens). Für das gesamte verfügbare Nettoeinkommen eines Haushalts liegt der Median bei 3.074 € im Monat..."

 

Das sind auch Mieter, die nicht nur 400€ Hausgeld im Monat zahlen, sondern 1400€ Warmmiete im Monat.

 

Ich verdiene über dem Median und komme mit 3000€/Monat als Mieter sehr gut zurecht. 3000€/Monat in der Schuldenfreien Eigentumswohnung inkl. KV/PV aber ohne private Altersvorsorge ist easy peasy Mittelschicht.

Hier kann man sich ein wenig erden: Wie wohlhabend bin ich im Vergleich? (Stand 2022)

[Cepha]

vor einer Stunde von stagflation:

 

Frage: wenn Ur-Ur-Ur-Großvater um 1900 100 Mark für Dich anlegt hätte: wie viel Geld würdest Du heute mit Zins und Zinseszins besitzen?

Sagen wir mal breit gestreut in BASF, Bayer, Daimler, Siemens, deutsche Bank, deutsche Post und vielleicht ein paar Aktien von britischen und US Konzernen und meinetwegen auch noch ein paar argentinischen?

 

Inflation ist in der Überlegung schon drin.

 

0,8 Mio € (in heutiger Kaufkraft) im Alter von 1 (1978) und nochmal 0,8 Mio € (in heutiger Kaufkraft) im Alter von 11 (1988) in einen der damaligen Welt Fonds investiert (Uniglobal WKN: 849105) und seitdem nie wieder angefasst, wären heute für mich welche Summe?

[Schwachzocker]

vor 16 Minuten von Cepha:

"...Das mittlere (Median) verfügbare Nettoeinkommen in Deutschland lag 2024 bei 2.296 € monatlich pro Kopf ...

Ja, das entscheidende Wort hast Du selbst geschrieben:

 

Nettoeinkommen

 

Deine Million und die Erträge daraus sind aber Brutto. Der Otto-Normalverbraucher hat seine Krankenversicherung bereits bezahlt, Du nicht.

 

vor 20 Minuten von Cepha:

Für Dich als Beamter schwer vorstellbar, da sind ja die Pensionsansprüche offenbar schon mehr wert.

 

"...Das mittlere (Median) verfügbare Nettoeinkommen in Deutschland lag 2024 bei 2.296 € monatlich pro Kopf (auf Basis des Äquivalenzeinkommens). Für das gesamte verfügbare Nettoeinkommen eines Haushalts liegt der Median bei 3.074 € im Monat..."

 

Das sind auch Mieter, die nicht nur 400€ Hausgeld im Monat zahlen, sondern 1400€ Warmmiete im Monat.

So so, die haben 2296 Euro, zahlen 1400 Euro Warmmiete, 200 Euro für das Auto, dann Handy, GEZ, Versicherungen, Kleidung und außerdem wollen in den Urlaub fahren. Und Urlaub bedeutet normalerweise nicht, in einem Kriegsgebiet unter freiem Himmel schlafen, wie das bei Dir der Fall ist.

Und was essen die?

 

vor 25 Minuten von Cepha:

Ich verdiene über dem Median und komme mit 3000€/Monat als Mieter sehr gut zurecht. 

Natürlich kommst Du zurecht. Man kommt auch mit Hartz 4 zurecht. Darum geht es doch nicht.

Es geht nicht um Überlebenstraining.

[stagflation]

vor einer Stunde von Cepha:

Sagen wir mal breit gestreut in BASF, Bayer, Daimler, Siemens, deutsche Bank, deutsche Post und vielleicht ein paar Aktien von britischen und US Konzernen und meinetwegen auch noch ein paar argentinischen?

 

Survivorship BIAS. Schau Dir an, in was die Leute damals investiert haben. Und in was sie zwischenzeitlich investieren mussten (Thema Zwangsanleihen) bzw. welche Steuern und Abgaben es gab (Zwangsenteignungen in der Nazi-Zeit, Steuersätze im 3. Reich, Lastenausgleich nach 1945). Es gab auch zwei Mal hohe Inflation und 2 Währungsreformen.

 

Natürlich lässt sich im Nachhinein eine Anlagestrategie finden, mit der man gut durchgekommen wäre. Aber die 100 Mark-Investition deines Ur-Ur-Ur-Großvaters wäre sicherlich bei irgendeiner Rasier-Aktion dabeigewesen - und das Ergebnis wäre wahrscheinlich, wie @CorMaguire und @dev geschrieben haben: nichts.

 

Eine Möglichkeit wäre Gold gewesen. Wenn Dein Vorfahre für die 100 Mark 5 Goldmünzen gekauft und im Garten (hoffentlich Westgebiete) vergraben hätte, hättest Du heute 20.000 €.

 

Eine andere gute Möglichkeit wäre gewesen, dass Dein Vorfahre ausgewandert wäre. In die USA - nicht ins Zarenreich. Aber dann würdest Du heute wahrscheinlich bei Bogleheads posten - und nicht im deutschsprachigen Wertpapier-Forum.

 

vor einer Stunde von dev:

aber hätte er irgendwo Land gekauft, würde dieses wahrscheinlich noch existieren.

 

Klar, das Land würde noch existieren. Aber schau Dir die Grenzen des Deutschen Kaiserreichs von 1900 an. Es wäre recht wahrscheinlich, dass Dein Vorfahre Land in Schlesien, Ostpommern oder sonstigen Ostgebieten gekauft hätte. Und dann würde das Land heute jemand anderem gehören.

[Cepha]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Ja, das entscheidende Wort hast Du selbst geschrieben:

 

Nettoeinkommen

 

Klar nach Steuern und inkl KV/PV.

 

Zitat

 

Deine Million und die Erträge daraus sind aber Brutto. Der Otto-Normalverbraucher hat seine Krankenversicherung bereits bezahlt, Du nicht.

 

nein, "meine Erträge" sind nicht brutto.

Zitat

 

So so, die haben 2296 Euro, zahlen 1400 Euro Warmmiete, 200 Euro für das Auto, dann Handy, GEZ, Versicherungen, Kleidung und außerdem wollen in den Urlaub fahren. Und Urlaub bedeutet normalerweise nicht, in einem Kriegsgebiet unter freiem Himmel schlafen, wie das bei Dir der Fall ist.

Und was essen die?

 

Natürlich kommst Du zurecht. Man kommt auch mit Hartz 4 zurecht. Darum geht es doch nicht.

Es geht nicht um Überlebenstraining.

Als großer Allwissende Zyniker in diesem Forum hast Du eschreckend wenig Ahnung vom Leben der Mittelschicht. Komm mal aus Deinem Elfenbeinturm raus.

 

Von 1 Mio. Euro Vermögen lebe ich problemlos ein Mittelschichtsleben in Deutschland, von 2 Millionen Euro mache ich das auch in einer der Top 7 Städte.

 

Wenn Du glaubst 3000€ netto im Monat (egal ob abzgl. KV oder nicht)  wäre "Überlebenstraining", dann lebst Du in einer krassen Blase.

 

vor 2 Stunden von stagflation:

 

Survivorship BIAS. Schau Dir an, in was die Leute damals investiert haben. Und in was sie zwischenzeitlich investieren mussten (Thema Zwangsanleihen) bzw. welche Steuern und Abgaben es gab (Zwangsenteignungen in der Nazi-Zeit, Steuersätze im 3. Reich, Lastenausgleich nach 1945). Es gab auch zwei Mal hohe Inflation und 2 Währungsreformen.

Deutschland 1900 ist halt das exakte Gegenteil von Survivorship bias. Gibt wenige Industrieländer, die gleich zwei Weltkriege verloren haben, Hyperinflation hatten, industriellen Massenmord, Diktatur, Teilung, russische Besatzung usw...

Gehst Du davon aus, dass das die Zukunft Deutschlands sein wird: Wieder zwei verlorene Weltkriege, wieder komplett zerbombt, wieder Diktatur, wieder russische Besatzung, wieder Völkermord, wieder Hyperinflation?

Ich nicht und ich bin der Doomer hier.

 

Gegenbeispiel: Grace Groner in den USA.

[stagflation]

Ja, dieses Mal ist alles anders. Wir leben in einer gefestigten Demokratie. Staatsfinanzen, Sozial- und Rentensysteme sind stabil. In Europa ist alles friedlich. Insbesondere werden keine Grenzen mehr infrage gestellt oder Reparationsforderungen erhoben. Kriege und Kriegsminister gibt es nicht mehr. Und am Horizont fliegen 99 Luftballons...

[sedativ]

vor 2 Stunden von Cepha:

Wenn Du glaubst 3000€ netto im Monat (egal ob abzgl. KV oder nicht)  wäre "Überlebenstraining", dann lebst Du in einer krassen Blase.

 

Don't feed the troll! Es ist doch im Übrigen auch völlig egal, was hier irgendwer meint, wieviel Geld du im Monat brauchst.