Finanzielle Unabhängigkeit

[Peter23]

vor 9 Stunden von Cepha:

Von 1 Mio. Euro Vermögen lebe ich problemlos ein Mittelschichtsleben in Deutschland, von 2 Millionen Euro mache ich das auch in einer der Top 7 Städte.

Kommt drauf an in welchem Alter. Hier war ja von 50jährigen die Rede. Wenn man wie in wissenschaftlichen Studien dazu üblich mit 95% Wahrscheinlichkeit nicht Pleite gehen möchte, dann müsste man auch das 95% Quantil der Lebensverteilung verwenden. Das wird mindestens mal bei 90 liegen für einen 50jährigen. Also müsste man mit 40 Jahren planen. Die SWR (wieder bei 95%) für 40 Jahre wird mE deutlich unter 3% liegen. Sagen wir mal ca. 2,4%, dann hätte man bei 1 Mio gerade mal 2k Brutto pro Monat zur Verfügung. Das ist offensichtlich kein Mittelschichtsleben. Man könnte natürlich ein geringeres Quantil verwenden, aber wenn Du dann zB mit 10% Wahrscheinlichkeit zu Lebzeiten Pleite bist, dann ist das mE keine sorgenfreies Leben. Nicht sorgenfrei ist für mich dann auch ein Widerspruch zu finanziellen Freiheit.

[edan]

@Peter23 hätte die 50 jährige Testperson auch Rentenbezüge?

[chirlu]

vor 3 Stunden von Peter23:

Die SWR (wieder bei 95%) für 40 Jahre wird mE deutlich unter 3% liegen. Sagen wir mal ca. 2,4%

 

Ist diese Herleitung auch

vor 3 Stunden von Peter23:

wie in wissenschaftlichen Studien dazu üblich

? Predict-FI etwa käme eher auf 3000 Euro.

[Peter23]

vor 1 Stunde von edan:

@Peter23 hätte die 50 jährige Testperson auch Rentenbezüge?

Meines Erachtens spielt das keine Rolle, weil Rentenbezüge Teil des Gesamtvermögens sind. Also entweder hat die Person (hohe) Rentenbezüge, dann ist das restliche Vermögen (deutlich) kleiner als 1 Mio oder sie hat keine, dann sind es eben genau die 1 Mio

vor einer Stunde von chirlu:

Predict-FI etwa käme eher auf 3000 Euro.

Das liegt mE an den Datenquellen

[Peter23]

Aber hey ich finds ja gut, dass Du damit schon mal davon Abstand nimmst es weiter als realistisch anzusehen, dass man als 50jähriger mit 500k knapp 3k entnehmen kann

[Apfelkomplott]

vor 1 Stunde von Peter23:

Meines Erachtens spielt das keine Rolle, weil Rentenbezüge Teil des Gesamtvermögens sind. Also entweder hat die Person (hohe) Rentenbezüge, dann ist das restliche Vermögen (deutlich) kleiner als 1 Mio oder sie hat keine, dann sind es eben genau die 1 Mio

Wie soll ich denn meine Rentenansprüche in mein Vermögen einrechnen?

 

Ich könnte höchstens meine Rentenbeiträge aufsummieren (kommen die vom AG auch dazu?) aber kommt da was Sinnvolles bei raus?

 

Ich berücksichtige sie eher in der Art, dass ich eben ab einem gewissen Alter von einer geringeren Entnahmerate ausgehe.

[LongtermInvestor]

vor 2 Stunden von Peter23:

Meines Erachtens spielt das keine Rolle, weil Rentenbezüge Teil des Gesamtvermögens sind.

Natürlich spielen die eine ganz zentrale Rolle zur Planung von Entnahmephasen. Vor allem zur Absicherung der inflationsgeschützten Langlebigkeitsrisiken...wenn damit weitgehend Lebenshaltungskosten deckbar sind.

[Bast]

vor 41 Minuten von Apfelkomplott:

Wie soll ich denn meine Rentenansprüche in mein Vermögen einrechnen?

So:

bzw.

https://www.finanzen-erklaert.de/du-bist-reicher-als-du-denkst/

[chirlu]

vor 1 Stunde von Apfelkomplott:

Ich könnte höchstens meine Rentenbeiträge aufsummieren (kommen die vom AG auch dazu?) aber kommt da was Sinnvolles bei raus?

 

Nein, dabei kommt nichts Sinnvolles heraus:

Am 26.1.2022 um 16:28 von chirlu:

Die Summe der Einzahlungen hat dagegen wenig überhaupt mit dem Wert zu tun. Schau dir zum Beispiel Zwillinge A und B mit gleich guter Gesundheit an, die beide 10 Entgeltpunkte haben – offensichtlich sind ihre Rentenansprüche gleich viel wert. Wenn A sie im Alter von 20 bis 25 erworben hat und B im Alter von 50 bis 55, ist die Summe der Einzahlungen bei B grob überschlagen doppelt so hoch wie bei A.

Die verschiedenen sinnvollen Methoden (Barwert der zu erwartenden Zahlungen, heutige Kosten einer entsprechenden Zahl von Entgeltpunkten, erforderlicher Einmalbeitrag für eine gleichwertige private Rentenversicherung) werden in dem von @Bast verlinkten Thread diskutiert.

 

vor 3 Stunden von Peter23:

Aber hey ich finds ja gut, dass Du damit schon mal davon Abstand nimmst es weiter als realistisch anzusehen, dass man als 50jähriger mit 500k knapp 3k entnehmen kann

 

Falls du mich meinst: Davon kann ich nicht Abstand nehmen, weil ich noch nie in der Nähe war.

[3dbruce]

vor 3 Stunden von Peter23:

Das liegt mE an den Datenquellen

Kannst du das etwas näher ausführen?

[Cepha]

vor 7 Stunden von Peter23:

Kommt drauf an in welchem Alter. Hier war ja von 50jährigen die Rede. Wenn man wie in wissenschaftlichen Studien dazu üblich mit 95% Wahrscheinlichkeit nicht Pleite gehen möchte, dann müsste man auch das 95% Quantil der Lebensverteilung verwenden. Das wird mindestens mal bei 90 liegen für einen 50jährigen. Also müsste man mit 40 Jahren planen. Die SWR (wieder bei 95%) für 40 Jahre wird mE deutlich unter 3% liegen. Sagen wir mal ca. 2,4%,...

Und wenn man Japan 1989 nimmt, dann sind es nur noch 1% und bei Argentinien 1920 dann 0%?

 

Zur finanziellen Freiheit gehört auch ein Minimum an Mut. Ich sage nicht Naivität oder Übermut, aber wer ein extremes Sicherheitsbedürfnis hat, der wird es halt einfach nicht schaffen. Aber das ist dann ein mentales Problem. Für die Gesellschaft ist es gut, man stelle sich vor, die Millionäre würden morgen alle das arbeiten aufhören.

 

Mischdepots wie golden butterfly, permanent portfolio, Pinwheel Portfolio und vermutlich auch Arero o.ä. schaffen historisch 4% Entnahmerate vor Steuern.

 

Bei 1 Mio € im Depot wären das 40.000€ im Jahr. Wieviel davon beim Verkauf zu versteuernder Gewinn ist ist individuell, sagen wir mal 50% (man wird ja nicht unbedingt FIFO machen). Abzgl KV/PV und die Steuerlast ist da nicht sonderlich hoch.

 

Ich bin jetzt 48. Also sagen wir mal runde 20 Jahre zur Rente.

 

Zu meinem Depot kommen noch Rentenpunkte dazu die zumindest Stand heute als Rentner dann auch eine Kranken- und Pflegeversicherung beinhaltet. Dann hab ich noch eine kleine bAV und wahrscheinlich werde ich auch noch was erben. Nen "Notgroschen" hab ich auch noch . Mit ALG 1 rechne ich nicht mal. Und theoretisch könnte man ja in der größten Not trotzdem noch "irgendwas" arbeiten, z.B. halbtags zum Mindestlohn. Bringt Geld und ne Krankenversicherung.

 

Was soll da passieren, damit ich nicht 3000€ + Inflation auf ewig netto entnehmen könnte? Und selbst wenn es dann in der Megakrise doch mal drei Jahre lang nur 2500€ wären, so what? 

 

Wenn ich mir meine Peergroup so anschaue, dann ist das Primärrisiko deutscher 48 jähriger Männer sicherlich nicht, mit 90 Jahre alt und gesund mit einem entleerten Depotblöd da zu stehen, sondern deren Hauptrisiko ist wohl eher, dass Verfettung, schlechte Ernährung und massiver Bewegungsmangel ihre Gesundheit ganz massiv beeinträchtigen werden, noch lange bevor sie 90 werden.

 

Bei dem Risiko sind wir als Gesellschaft erstaunlich mutig.

 

[Cepha]

vor 3 Stunden von Peter23:

Meines Erachtens spielt das keine Rolle, weil Rentenbezüge Teil des Gesamtvermögens sind. Also entweder hat die Person (hohe) Rentenbezüge, dann ist das restliche Vermögen (deutlich) kleiner als 1 Mio oder sie hat keine, dann sind es eben genau die 1 Mio

 

Weder in deutschen, noch in europäischen oder internationalen Statistiken werden Rentenansprüche zum Vermögen gezählt, da nicht frei verfügbar und auch nicht veräußerbar. 

 

Niemand käme doch wohl auf die Idee, einen 55-jährigen Beamten ohne einen Euro an Geldvermögen als finanziell unabhängig zu bezeichnen, trotz seiner möglicherweise enormen Pensionsansprüche.

 

Also zumindest ich rede hier ganz klar von 1 Million Euro Geldvermögen oder sonstigem jederzeit veräußerbarem Vermögen wie z.B. Immobilien. Auch Du redest von einer Entnahmerate in Prozent, das beziehst Du sicherlich nicht auf den Barwert möglicher Rentenansprüche (die noch dazu eh nicht berechenbar sind, da man seinen Todestag üblicherweise nicht kennt), sondern ausschließlich auf Vermögen im Sinne der Statistik.

 

Du kannst für Dich natürlich rechnen wie Du willst, aber in einer Diskussion sollten wir uns schon auf eine einheitliche Vorgehensweise einigen. Für mich reduzieren Rentenansprüche ab Rentenbeginn den Geldbedarf, nicht mehr und nicht weniger. Und damit reduzieren sie auch den bedarf an Vermögen für fire, erhöhen aber nicht das Vermögen auf dem Weg dahin. Das ist mathematisch auch was völlig anderes, da sich Renten ganz anders bzgl. Risiko und Flexibilität verhalten wie Depotentnahmen.

 

 

[Peter23]

vor 32 Minuten von Cepha:

Und wenn man Japan 1989 nimmt, dann sind es nur noch 1% und bei Argentinien 1920 dann 0%?

Man nimmt doch nicht nur 1 Jahr.

 

vor 33 Minuten von Cepha:

Zur finanziellen Freiheit gehört auch ein Minimum an Mut. Ich sage nicht Naivität oder Übermut, aber wer ein extremes Sicherheitsbedürfnis hat, der wird es halt einfach nicht schaffen. Aber das ist dann ein mentales Problem. Für die Gesellschaft ist es gut, man stelle sich vor, die Millionäre würden morgen alle das arbeiten aufhören.

 

Bei mehr als 3% SWR fängt nach meiner Einschätzung die Naivität an

vor 36 Minuten von Cepha:

Mischdepots wie golden butterfly, permanent portfolio, Pinwheel Portfolio und vermutlich auch Arero o.ä. schaffen historisch 4% Entnahmerate vor Steuern.

Nicht mit Inflationsanpassung bzw müsstest Du dazu sagen mit welcher Sicherheit (zB 90 oder 95%) und über welchen Zeitraum

[chirlu]

vor 17 Minuten von Cepha:

Für mich reduzieren Rentenansprüche ab Rentenbeginn den Geldbedarf, nicht mehr und nicht weniger. Und damit reduzieren sie auch den bedarf an Vermögen für fire, erhöhen aber nicht das Vermögen auf dem Weg dahin. Das ist mathematisch auch was völlig anderes, da sich Renten ganz anders bzgl. Risiko und Flexibilität verhalten wie Depotentnahmen.

 

Nein, das ist mathematisch genau dasselbe. Natürlich sind die Rentenansprüche eine eigene Anlageklasse mit anderen Eigenschaften als z.B. Aktien. Aber an 10-Jahres-Festgeld etwa kommst du genausowenig jederzeit heran.

 

vor 19 Minuten von Cepha:

Barwert möglicher Rentenansprüche (die noch dazu eh nicht berechenbar sind, da man seinen Todestag üblicherweise nicht kennt)

 

Das ist ja gerade der Punkt beim versicherungsmathematischen Barwert, dass man ihn eben berechnen kann, wenn man nicht seinen persönlichen Todestag kennt, aber zumindest die Sterbewahrscheinlichkeiten in Abhängigkeit vom Alter.

[Peter23]

vor 43 Minuten von Cepha:

Zu meinem Depot kommen noch Rentenpunkte dazu die zumindest Stand heute als Rentner dann auch eine Kranken- und Pflegeversicherung beinhaltet. Dann hab ich noch eine kleine bAV und wahrscheinlich werde ich auch noch was erben. Nen "Notgroschen" hab ich auch noch . Mit ALG 1 rechne ich nicht mal. Und theoretisch könnte man ja in der größten Not trotzdem noch "irgendwas" arbeiten, z.B. halbtags zum Mindestlohn. Bringt Geld und ne Krankenversicherung.

Das kommt dazu und ist Teil Deines Vermögens.

vor 25 Minuten von Cepha:

Du kannst für Dich natürlich rechnen wie Du willst, aber in einer Diskussion sollten wir uns schon auf eine einheitliche Vorgehensweise einigen.

Genau. Wir sollten uns darauf einigen, dass alles, was zukünftige Cash Flows erzeugt (ggf durch Verkauf) Teil des Vermögens ist.

vor 5 Minuten von chirlu:

Das ist ja gerade der Punkt beim versicherungsmathematischen Barwert, dass man ihn eben berechnen kann, wenn man nicht seinen persönlichen Todestag kennt, aber zumindest die Sterbewahrscheinlichkeiten in Abhängigkeit vom Alter.

Exakt. Ich freue mich, dass wir uns auch ab und zu mal einig sind.

[dev]

Also wenn man Rentenansprüche & Co als Vermögen einrechnet, ist klar das die durchschnittliche Entnahmerate des Vermögens sinkt.

 

Eventuell sollte man mit zwei Zeitabschnitten rechnen:

1) bis zur Rente, volle Entnahme aus verfügbarem Vermögen

2) ab der Rente, Teilentnahme aus verfügbarem Vermögen plus Rente & Co

 

 

In beiden Abschnitten ist nicht nur die Entnahme aus dem direktem Vermögen unterschiedlich, sondern auch einige Kosten.
Es ist schon ein Unterschied ob man freiwillig GKV zahlt oder nur von der Rente.
Auch bei der PKV kann man den GRV-Rentenanteil der KV beantragen.

 

Es ist also neben der Höhe der Entnahmen, sehr Individuell, wie hoch die Entnahmerate des direktem und theoretischem Vermögens ist.

[Apfelkomplott]

Nach dieser Logik müsste ich ja auch meinen Arbeitsvertrag zum Vermögen zählen. Zukünftige Gehaltszahlungen, abgezinst mit Inflation und erwarteter Erhöhung, multipliziert mit einem Kündigungsrisikofaktor?

 

Sorry, aber das wird dann doch sehr abstrakt. Ich halte es dann doch wie Cepha und lasse fiktive Vermögenswerte außen vor und nehme nur die realen Werte auf.

 

Aber wie gesagt, natürlich wirkt sich eine Rente so aus, dass ich eben ab einem gewissen Alter mit einer geringeren Entnahmerate auskomme und damit mein nötiges Vermögen sinkt.

[chirlu]

vor 11 Minuten von Apfelkomplott:

Nach dieser Logik müsste ich ja auch meinen Arbeitsvertrag zum Vermögen zählen. Zukünftige Gehaltszahlungen, abgezinst mit Inflation und erwarteter Erhöhung, multipliziert mit einem Kündigungsrisikofaktor?

 

So ungefähr kann man das machen und sollte es in bestimmten Zusammenhängen auch, wenn man beispielsweise eine Immobilienfinanzierung prüft. Man spricht dann auch von Humankapital, das sehr hoch sein kann. Die Schätzung ist aber noch einmal gravierund unsicherer als bei Rentenansprüchen; wobei eine Berufsunfähigkeitsversicherung es kalkulierbarer machen kann.

 

In eine normale Vermögensbilanz würde ich aber nur Anwartschaften aufnehmen, also Posten, für die ich nichts mehr zusätzlich tun muss. Heißt: bereits erworbene Entgeltpunkte ja, künftig erst noch zu erarbeitende Entgeltpunkte und sonstiges künftiges Arbeitseinkommen nein.

[s1lv3r]

vor 28 Minuten von Apfelkomplott:

Nach dieser Logik müsste ich ja auch meinen Arbeitsvertrag zum Vermögen zählen. [...]

 

Ich nehme mal an, du übertreibst absichtlich als rhetorisches Mittel, denn so etwas würde hier niemand vorschlagen und für mich ist es auch absolut keine logische Schlussfolgerung. Kaum jemand definiert "Vermögen" mit Zahlungen, die noch erarbeitet werden müssen. Das ist einfach keine landläufige Definition von Vermögen ... 

 

Wenn man es andersherum betrachtet wird meines Erachtens nach viel mehr ein Schuh draus: Nehmen wir einmal an, du hast ein Vermögen von 100.000€. Jetzt überweist du 10.000€ davon als freiwillige Einzahlung in die gesetzliche Rentenversicherung / in deine betriebliche Altersvorsorge / in deinen Basisrentenvertrag / in deine private Rentenversicherung / in deine Riesterrente. Bist du dann mit dem Tag der Überweisung auf einmal schlagartig um 10% ärmer, weil das von deinem Vermögen abgeht? Wohl kaum! Auch wenn die genannten Beispiele mitunter unterschiedliche Liquiditätseigenschaften aufweisen, sind sie halt trotzdem in irgendeiner Form Vermögen.

 

Weiterhin gibt es halt Vermögen, welches einfach und präzise tagesaktuell bewertet werden kann (Aktien, Anleihen, Konten) und Vermögen welches nicht so einfach bewertet werden kann und mit einer gewissen Unsicherheit behaftet ist (Immobilien, geschlossene Fonds, Rentenansprüche). Statt zu sagen "das ist nach meiner Definition halt einfach kein Vermögen", muss man sich dann halt einfach einen Mechanismus suchen, der eine Bewertung ermöglicht. Und bei zu erwarteten Rentenzahlungen, ist der versicherungsmathematische Barwert da eben mitunter eine praktikable Lösung (wahrscheinlich sogar die Beste ...).

 

Ich würde vorschlagen, wenn deine Definition von Vermögen nur liquides Vermögen einschließt, dann sage doch bitte auch einfach liquides Vermögen und versuche nicht die Definition von Vermögen als Überbegriff für alle anderen Diskussionsteilnehmer zu verändern.

[Apfelkomplott]

vor 16 Minuten von s1lv3r:

Nehmen wir einmal an, du hast ein Vermögen von 100.000€. Jetzt überweist du 10.000€ davon als freiwillige Einzahlung in die gesetzliche Rentenversicherung / in deine betriebliche Altersvorsorge / in deinen Basisrentenvertrag / in deine private Rentenversicherung / in deine Riesterrente. Bist du dann mit dem Tag der Überweisung auf einmal schlagartig um 10% ärmer, weil das von deinem Vermögen abgeht? Wohl kaum!

Nach meinem Verständnis eben doch. Ich habe 10.000€ weniger, über die ich verfügen kann. Der Tatsache, dass ich dafür später weniger Geld brauche kann ich zwar irgendeine Zahl zuordnen, das ist dann aber arg abstrakt. Ähnlich würde ich es sehen wenn ich Geld für einen Umzug investiere, weil die neue Wohnung weniger Miete kostet. Soll ich diese Umzugskosten also auch zu meinem Vermögen rechnen?

[Wishmueller]

Also ich habe meine Finanzplanung (lebe meine finanzielle Freiheit seit gut einem Jahr) bisher auch nur mit absoluten Zahlen gemacht, d.h. ab Einsetzen der Rentenzahlungen reduziert sich die benötigte Entnahme entsprechend.

 

Trotzdem finde ich so eine Barwertberechnung anhand der Rentenpunkte sehr interessant, da sie eine gute Orientierung gibt "wo stehe ich heute eigentlich (wirklich)"? Und es hat eben auch einen Einfluss auf die Aktienquote im Depot. Diese "100-Lebensalter"-Faustformel führt halt zu einem anderen Ergebnis, wenn ich den Barwert meiner Altersrente als (zumindest halbwegs) risikoarmen Anteil mit berücksichtige..... 

[chirlu]

vor 14 Minuten von Apfelkomplott:

Nach meinem Verständnis eben doch. Ich habe 10.000€ weniger, über die ich verfügen kann.

 

Bei meinem obigen Festgeld-Beispiel ist das auch so. Es muss ja nicht gleich auf zehn Jahre festgelegt sein, sondern drei Monate reichen auch, damit du zwischenzeitlich nicht mehr darüber verfügen kannst. Kein Vermögen mehr?

 

vor 35 Minuten von s1lv3r:

Ich würde vorschlagen, wenn deine Definition von Vermögen nur liquides Vermögen einschließt, dann sage doch bitte auch einfach liquides Vermögen und versuche nicht die Definition von Vermögen als Überbegriff für alle anderen Diskussionsteilnehmer zu verändern.

 

[dev]

Ein Rentenpunkt ist sicherlich Vermögen, aber mit der Einschränkung das dieses erst ab Beginn der Rente einen Kapitalfluß in aktuell unbekannter Höhe bringt und nicht anders genutzt werden kann.

 

Dieses virtuelle Vermögen einen Wert zu geben. um dann die Entnahmerendite nach unten zu drücken, halte ich für Blödsinn!

[Apfelkomplott]

vor 5 Minuten von chirlu:

Bei meinem obigen Festgeld-Beispiel ist das auch so. Es muss ja nicht gleich auf zehn Jahre festgelegt sein, sondern drei Monate reichen auch, damit du zwischenzeitlich nicht mehr darüber verfügen kannst. Kein Vermögen mehr?

Festgeld bleibt dein Geld, auch wenn du vorübergehend nicht ran kommst. Natürlich wird man eine Liquiditätsplanung machen, z.B. mit Festgeldleiter, aber das ist wieder ein anderes Thema.

 

Deine Zahlung für den Rentenpunkt ist weg. Für immer. Du hast halt die Rentenzahlung, aber wie gesagt halte ich es für abstrakt, der einen Vermögenswert zu geben.

[chirlu]

Gerade eben von Apfelkomplott:

Festgeld bleibt dein Geld, auch wenn du vorübergehend nicht ran kommst. Natürlich wird man eine Liquiditätsplanung machen, z.B. mit Festgeldleiter, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Deine Zahlung für den Rentenpunkt ist weg. Für immer. Du hast halt die Rentenzahlung, aber wie gesagt halte ich es für abstrakt, der einen Vermögenswert zu geben.

 

Das kannst du auf Festgeld genau so übertragen: Deine (z.B.) 10000 Euro sind weg, für immer. Du bekommst halt nach einer gewissen Zeit eine Auszahlung von 10100 Euro, aber es ist völlig abstrakt, der einen Vermögenswert zuzuschreiben …