Apfelkomplott 16. Oktober vor 1 Minute von chirlu: Du bekommst halt nach einer gewissen Zeit eine Auszahlung von 10100 Euro, aber es ist völlig abstrakt, der einen Vermögenswert zuzuschreiben … Merkste selber, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r 16. Oktober vor 28 Minuten von Apfelkomplott: Nach meinem Verständnis eben doch. Ich habe 10.000€ weniger, über die ich verfügen kann. Der Tatsache, dass ich dafür später weniger Geld brauche kann ich zwar irgendeine Zahl zuordnen, das ist dann aber arg abstrakt. Ähnlich würde ich es sehen wenn ich Geld für einen Umzug investiere, weil die neue Wohnung weniger Miete kostet. Soll ich diese Umzugskosten also auch zu meinem Vermögen rechnen? Ja, aber "Geld über das du verfügen kannst" ist halt liquides Vermögen und nicht Vermögen im allgemeinen. Auch Dinge über die man nicht sofort verfügen kann, können Vermögen sein. Bei einem Immobilienkauf wird es beim gleichen Prinzip deutlicher (da für die meisten Leute eben eine Immobilie eben definitiv zum Vermögen zählt). Da muss man auch eine abstrakte Zahl zuordnen und kann ebenso wenig sofort über das Geld verfügen, trotzdem bleibt eine Immobilie Vermögen. Dein Beispiel mit den Umzugskosten geht aber irgendwie wieder voll an der Realität vorbei. Da frage ich mich ehrlich gesagt so ein bisschen, ob du das ernst meinst, oder ob du absichtlich so abstruse Beispiele aufwirfst, um die Diskussion ins Lächerliche zu ziehen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev 16. Oktober Eine Nießbrauch-Immo mit lebenslanger freien Kaltmiete, wem gehört das Vermögen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 16. Oktober vor 8 Minuten von Apfelkomplott: Merkste selber, oder? Könnte ich dich fragen, aber die Antwort ist offenkundig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller 16. Oktober vor 15 Minuten von dev: Ein Rentenpunkt ist sicherlich Vermögen, aber mit der Einschränkung das dieses erst ab Beginn der Rente einen Kapitalfluß in aktuell unbekannter Höhe bringt und nicht anders genutzt werden kann. Dieses virtuelle Vermögen einen Wert zu geben. um dann die Entnahmerendite nach unten zu drücken, halte ich für Blödsinn! Hängt vielleicht auch damit zusammen, wie weit diese Rentenzahlung noch entfernt ist, ob man es als "virtuell" bezeichnet? Also bei mir sind es nur noch wenige Jahre, von daher "kalkuliere" ich da schon mit meiner jährlichen Renteninformation. Zumindest mal grundsätzlich, dass es in Zukunft tendenziell eher weniger als mehr wird..... is' auch klar.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev 16. Oktober · bearbeitet 16. Oktober von dev vor 5 Minuten von Wishmueller: Hängt vielleicht auch damit zusammen, wie weit diese Rentenzahlung noch entfernt ist, ob man es als "virtuell" bezeichnet? Wenn man es mal genau betrachtet, ist das Rentensystem ein Umlagesystem, somit ist das Geld ( virtuelle Vermögen ) schon in anderen Taschen bzw. ausgegeben. Deswegen paßt, meiner Meinung nach, virtuell ganz gut. ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Apfelkomplott 16. Oktober vor 9 Minuten von s1lv3r: Dein Beispiel mit den Umzugskosten geht aber irgendwie wieder voll an der Realität vorbei. Da frage ich mich ehrlich gesagt so ein bisschen, ob du das ernst meinst, oder ob du absichtlich so abstruse Beispiele aufwirfst, um die Diskussion ins Lächerliche zu ziehen ... Was ist an dem Vergleich so abwegig? Beide Male zahle ich einen gewissen Betrag, um dafür in Zukunft weniger Geld verdienen/entnehmen zu müssen. Einmal über die Rentenzahlung, andermal über die gesparte Miete. Beides hat natürlich irgendwie einen Wert, aber handeln oder anderweitig verwenden kann ich es nicht. Daher sehe ich keine sinnvolle Möglichkeit, das als Vermögenswert zu bewerten und dann in eine Bilanz aufzunehmen. Außen vor lassen würde ich es bei der Planung natürlich nicht, aber dann eben auf der Ausgabenseite. Oder wie eben Dev schrieb, ein lebenslanges kostenloses Wohnrecht bei den Eltern müsste ich ja demnach auch als Vermögen verbuchen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cepha 16. Oktober vor 2 Stunden von Peter23: Man nimmt doch nicht nur 1 Jahr. ab. Hat sich das wirklich nicht erschlossen? vor 2 Stunden von Peter23: Bei mehr als 3% SWR fängt nach meiner Einschätzung die Naivität an mMn nicht. Vor allem, wenn das Beispiel ein 50jähriger ist und man eine dynamische Komponenten zulässt oder noch weitere spätere Einnahmen durch Rente, Erbe usw. wahrscheinlich sind. vor 2 Stunden von Peter23: Nicht mit Inflationsanpassung bzw müsstest Du dazu sagen mit welcher Sicherheit (zB 90 oder 95%) und über welchen Zeitraum Mit Inflationsanpassung und 100% "historischer" Sicherheit. die historischen Zeiträume sind aber begrenzt, weil z.B. Gold nun mal keine 100 Jahre einer freien Preisbildung unterliegt. Aber was hat man schon über mehr als 100 Jahre? Den S&P500. Und wie aussagekräftigen sind die Aktienmarktdaten reduziert auf das Land, das im 20. Jahrhundert den größten Wirtschaftsboom von allen hatte und in der Zeit zur alleinigen Supermacht auf dem Planeten aufgestiegen ist? Es ist so oder so ungenau und mit dieser Unsicherheit muss man leben können. Und wer das nicht kann der arbeitet eben mit 50 und der Million auf dem Konto weiter. Ist ja auch okay.. Die Sozialkassen freuen sich. vor einer Stunde von dev: Eine Nießbrauch-Immo mit lebenslanger freien Kaltmiete, wem gehört das Vermögen? Ist die Immobilie verkaufbar oder vererbbar? Dann wohl dem Besitzer. Mit einem entsprechenden Abschlag auf den Wert ohne Nießbrauch. Der Bewohner der Immobilie hingegen hat nur die reduzierten Kosten, kein Vermögen, es sei denn, er lässt sich sein Recht abkaufen. Wenn Du Dir Deine Rentenansprüche heute in Geld auszahlen lassen könntest wären sie in diesem Fall auch Vermögen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LongtermInvestor 16. Oktober für diejenigen die sich ernsthaft mit der Bewertung von Rentenansprüchen beschäftigt möchten hier ein einfacher Beitrag zu dem Thema: https://www.kitces.com/blog/valuing-social-security-benefits-as-an-asset-on-the-household-balance-sheet/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cepha 16. Oktober vor 2 Stunden von chirlu: Nein, das ist mathematisch genau dasselbe. Natürlich sind die Rentenansprüche eine eigene Anlageklasse mit anderen Eigenschaften als z.B. Aktien. Aber an 10-Jahres-Festgeld etwa kommst du genausowenig jederzeit heran. Das ist ja gerade der Punkt beim versicherungsmathematischen Barwert, dass man ihn eben berechnen kann, wenn man nicht seinen persönlichen Todestag kennt, aber zumindest die Sterbewahrscheinlichkeiten in Abhängigkeit vom Alter. Die Versicherung kann das über Strebetafeln, die weiß nämlich, wann ihre Versicherungsnehmer im Schnitt sterben werden. Du hingegen kannst das für Dich nicht. Könntest Du oder irgendjemand es, würden diese Versicherungen schlichtweg nicht mehr funktionieren können. Eine Rente ist eine künftige Zahlung mit bekannter Rate, aber für den individuellen Einzelfall unbekannter Dauer. (in begrenztem Intervall, bisher wurde noch niemand 160 Jahre alt) Man kann es natürlich beliebig kompliziert und ungenau rechnen, oder man rechnet es einfach und exakt. In diesem Fall betrachtet man die Rente als künftige Einzahlung und eben nicht als Vermögen. Ich halte es für fire Rechnungen sinnlos, Rente als Vermögen zu betrachten. Wer es zum flexen braucht oder sich aus sonstigen Gründen besser damit fühlt soll es halt tun, solange nicht behauptet wird, das MÜSSE man so machen. Ne, muss man nicht. Ich muss auch nicht mein "künftiges Humankapital" als Vermögen einrechnen, gerade bei FIRE halte ich das ebenfalls für nicht zielführend. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 16. Oktober vor 6 Minuten von Cepha: vor 3 Stunden von chirlu: Das ist ja gerade der Punkt beim versicherungsmathematischen Barwert, dass man ihn eben berechnen kann, wenn man nicht seinen persönlichen Todestag kennt, aber zumindest die Sterbewahrscheinlichkeiten in Abhängigkeit vom Alter. Die Versicherung kann das über Strebetafeln, die weiß nämlich, wann ihre Versicherungsnehmer im Schnitt sterben werden. Du hingegen kannst das für Dich nicht. Ich kann das genauso wie ein Versicherer, anhand der gleichen Sterbetafeln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev 16. Oktober vor 3 Minuten von chirlu: Ich kann das genauso wie ein Versicherer, anhand der gleichen Sterbetafeln. Und ich kann mich zusätzlich an dem Alter meiner Vorfahren orientieren. Denn wenn deren Alter über den der Sterbetafeln liegt, sollte ich dies berücksichtigen, denn es ist wahrscheinlich dieses auch zu erreichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 16. Oktober vor 8 Stunden von Peter23: Kommt drauf an in welchem Alter. Hier war ja von 50jährigen die Rede. Wenn man wie in wissenschaftlichen Studien dazu üblich mit 95% Wahrscheinlichkeit nicht Pleite gehen möchte, dann müsste man auch das 95% Quantil der Lebensverteilung verwenden. Das wird mindestens mal bei 90 liegen für einen 50jährigen. Also müsste man mit 40 Jahren planen. Wenn wir faktenorientiert und wissenschaftlich basiert vorgehen wollen, könnten wir dazu z.B. die offizielle Kohortensterbetafel des Statistischen Bundesamtes heranziehen: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Publikationen/_publikationen-innen-kohortensterbetafel.html Der Fassung 2023 können wir entnehmen, dass von 100.000 Männern des Geburtsjahr 1975 (= aktuell 50 Jahre) mit 50 Jahren noch 93.451 leben (Vorausberechnungsvariante 1) bzw. 93.451 (V 2). Das 95. Percentil davon beginnt, wenn die Zahl der Überlebenden auf 4.673 (V1) bzw. 4.674 (V2) gesunken ist. Das ist der Fall zwischen 97 und 98 Jahren (V1, Tabellenblatt 12621-09 in der oben verlinkten Excel-Datei) bzw. zwischen 99 und 100 Jahren (V2, Tabellenblatt 12621-11). Das Vermögen muss also noch mindestens 47-50 Jahre reichen, wenn ein aktuell 50jähriger Mann sofort privatisieren will und die Pleitewahrscheinlichkeit *allein aus der verbleibenden Lebenserwartung* nicht mehr als 5% betragen soll. Bei Frauen dieses Jahrgang muss das Vermögen mehr als 50 Jahre reichen, wenn die genannte Pleitewahrscheinlichkeit nicht überschritten werden soll. Wie hoch können dann die Entnahmeraten ausfallen und wie viel Kapital ist für den vorgezogenen Ruhestand nötig? Einen ersten Hinweis darauf kann ein kleines Gedankenexperiment geben: Der Finanzbedarf lässt sich theoretisch sehr leicht als klassische Bedarfsfinanzierung absichern über eine Leiter von inflationsindexierten Anleihen. Setzen wir deren Realrendite mit 0% p.a. an (aktuell sind es bei inflationsindexierten Bundesanleihen 0,5-1,1% p.a., siehe Link Nr. 5 in meiner Sammlung), können wir die Entnahmerate ganz einfach über die Formel "Entnahmerate = 100% / [Laufzeit in Jahren]" ausrechnen. Bei den ursprünglich angedachten 30 Jahren wären es also 3,33% anfängliche Entnahmerate (plus jährlicher Inflationsausgleich). Bei den nun benötigten 50 Jahren sind es 2%. Das ergibt dann jeweils die jährliche Bruttoentnahme, aus der alles (inkl. Steuern, Kranken- und Pflegeversicherung) bezahlt werden muss. Das benötigte Vermögen ergibt sich aus dem jährlichen Brutto-Finanzbedarf "x 30" bzw. "x 50" (Jahre). Die korrekte Abbildung der verbleibenden Lebenserwartung bei einer Pleitewahrscheinlichkeit von maximal 5% hat also das benötigte Vermögen um 60% erhöht (50x/30x=160%). Nun dürfte von vielen der Einwand kommen: Aber ich will meinen Finanzbedarf in der Privatier- und Ruhestandsphase doch gar nicht über eine inflationsindexierte Anleiheleiter sicherstellen, sondern über ein Misch- bzw. Aktienportfolio. Das Problem ist jedoch, dass ein solches Misch- bzw. Aktienportfolio nicht höhere, sondern nur niedrigere Entnahmeraten ermöglicht, wenn man zukunftsbezogene Annahmen trifft, die faktenorientiert und wissenschaftlich basiert sind. Ich verweise dazu auf bei dem sich für 30 Jahre eine anfängliche Entnahmerate von 2,4-3,0% p.a. (mit jährlichem Inflationsausgleich) bei einer (zusätzlichen!) Pleitewahrscheinlichkeit von 10% ergeben hat. Diese liegt also deutlich niedriger als die 3,33% bei der theoretischen inflationsindexierten Anleiheleiter (mit 0% Pleitewahrscheinlichkeit, sofern es keinen Ausfall der Bundesrepublik Deutschland geben sollte). Dieses für manche vielleicht überraschende Ergebnis hängt u.a. mit der hohen Schwankungsintensität von Aktien zusammen. Diese ist der Preis für die höhere Renditeerwartung von Aktien gegenüber (Staats-)Anleihen. In der Ansparphase stört die hohe Schwankungsintensität nicht so stark, wenn die Anspardauer lang genug ist und die objektive Risikotragfähigkeit sowie die individuelle Risikobereitschaft vorhanden sind. In der Entnahmephase kann sie dagegen die Kalkulation über den Haufen werfen - besonders, wenn mit Durchschnittswerten gerechnet wurde (ein sehr schwerer methodischer Fehler!). Das zunächst einmal als Basis-Input, weil viele Privatier- und Ruhestandskalkulationen bereits in den grundlegenden Annahmen massive methodische Fehler enthalten, die das angestrebte Ziel stark gefährden. Um einen kleinen Ausblick zu geben: *Eine* der möglichen Lösungen aus dem beschriebenen Dilemma besteht darin, die absolut notwendigen Ausgaben (größtenteils) über Renten jeglicher Art abzusichern (eine abgekürzte Rente in diesem Sinn kann z.B. auch ein Bankauszahlplan für den Übergang bis zum Rentenbeginn sein oder eine Festgeld- oder Anleiheleiter) und zusätzliche (Luxus-)Ausgaben über einen Auszahlplan mit variabler Entnahmerate, der in schlechten Börsenzeiten entsprechend weniger Mittel zur Verfügung stellt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 16. Oktober vor 2 Stunden von Apfelkomplott: Nach meinem Verständnis eben doch. Ich habe 10.000€ weniger, über die ich verfügen kann. Die Grundlagen der Bilanzierung sind Dir unbekannt, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Apfelkomplott 16. Oktober Keineswegs. Warum ich es eben darum nicht für sinnvoll halte, Rentenpunkte als Vermögen zu bilanzieren hab ich schon ausreichend erklärt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee 16. Oktober vor 3 Minuten von Apfelkomplott: Keineswegs. Warum ich es eben darum nicht für sinnvoll halte, Rentenpunkte als Vermögen zu bilanzieren hab ich schon ausreichend erklärt. Wie siehst du es, wenn du die 10.000 Euro nicht in die GRV sondern in eine Rürupversicherung einzahlst? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Apfelkomplott 16. Oktober vor 6 Minuten von odensee: Wie siehst du es, wenn du die 10.000 Euro nicht in die GRV sondern in eine Rürupversicherung einzahlst? Ich kenne mich mit Rürup nicht wirklich aus. Wenn so ein Vertrag aber genauso (un)flexibel ist wie die GRV, dann genauso. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee 16. Oktober Gerade eben von Apfelkomplott: Ich kenne mich mit Rürup nicht wirklich aus. Wenn so ein Vertrag aber genauso (un)flexibel ist wie die GRV, dann genauso. Ja ist genauso unflexibel (mag in Details anders sein). Ok, das klärt dann (mir) dein Vorgehen. Ich habe eine Rentenversicherung (die bei mir schon in der Auszahlung ist) auch nicht mehr in meiner "Vermögensaufstellung". Mag falsch sein, aber ich sehe dadurch klarer, was ich habe und was ich monatlich erwarten kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Apfelkomplott 16. Oktober Was meinst du genau mit Vorgehen? Ich habe ein liquides Vermögen. Dazu habe ich in der Entnahmephase einen Geldbedarf, den ich aus diesem Vermögen decken muss. Dieser wiederum berechnet sich aus meinen Ausgaben abzüglich Einkünften wie Renten, Minijob etc. Diesen Entnahmebedarf dividiere ich dann durch das liquide Vermögen und schaue, ob dabei eine für mich akzeptable Entnahmerate rauskommt. Evtl. muss man da mehrere Phasen betrachten, wenn man z.B. mit 50 Privatier werden will, die Rente dann aber erst später startet. Aber solche Sachen können ja Rechner wie cFIREsim auch abbilden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 16. Oktober vor 3 Stunden von dev: Eine Nießbrauch-Immo mit lebenslanger freien Kaltmiete, wem gehört das Vermögen? Auch das ist ein Vermögen, was sich bewerten lässt und für das es Bewertungsmethoden gibt (über die man sich ggf streiten kann). Nur weil es ein bisschen schwerer zu bewerten ist, hört es nicht auf ein Vermögen zu sein. vor 2 Stunden von Cepha: Mit Inflationsanpassung und 100% "historischer" Sicherheit. Wer hat von 100%iger Sicherheit gesprochen? Ich nicht und das wäre natürlich auch Unsinn. vor 2 Stunden von Cepha: die historischen Zeiträume sind aber begrenzt, weil z.B. Gold nun mal keine 100 Jahre einer freien Preisbildung unterliegt. Aber was hat man schon über mehr als 100 Jahre? Den S&P500. Und wie aussagekräftigen sind die Aktienmarktdaten reduziert auf das Land, das im 20. Jahrhundert den größten Wirtschaftsboom von allen hatte und in der Zeit zur alleinigen Supermacht auf dem Planeten aufgestiegen ist? Es ist so oder so ungenau und mit dieser Unsicherheit muss man leben können. Und wer das nicht kann der arbeitet eben mit 50 und der Million auf dem Konto weiter. Ist ja auch okay.. Die Sozialkassen freuen sich Es gibt Studien und Datenquellen, die durchaus mehr als 100 Jahre an Daten miteinbeziehen. Da sind dann viele Szenarien mit drin wie zB auch ein eingeschränkte freie Preisbildung. Diese in ihrer historischen Häufigkeit zu betrachten ist mE das beste, was man machen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 16. Oktober vor 1 Stunde von Fondsanleger1966: Der Fassung 2023 können wir entnehmen, dass von 100.000 Männern des Geburtsjahr 1975 (= aktuell 50 Jahre) mit 50 Jahren noch 93.451 leben (Vorausberechnungsvariante 1) bzw. 93.451 (V 2). Das 95. Percentil davon beginnt, wenn die Zahl der Überlebenden auf 4.673 (V1) bzw. 4.674 (V2) gesunken ist. Das ist der Fall zwischen 97 und 98 Jahren (V1, Tabellenblatt 12621-09 in der oben verlinkten Excel-Datei) bzw. zwischen 99 und 100 Jahren (V2, Tabellenblatt 12621-11). Das Vermögen muss also noch mindestens 47-50 Jahre reichen, wenn ein aktuell 50jähriger Mann sofort privatisieren will und die Pleitewahrscheinlichkeit *allein aus der verbleibenden Lebenserwartung* nicht mehr als 5% betragen soll. Ich glaube, dass Du mit dieser Vorgehensweise das 95% Quanitl für die SWR unterschätzt (also eine zu niedrige SWR rausbekommst), weil wir Du das 95% Quantil für das Alter erst separat berechnest und dann eine feste Laufzeit für die weitere Kalkulation eines 95% Quantils der SWR bestimmst. Besser wäre es gemeinsam zu simulieren. D.h. eine Monte-Carlo-Simulation, bei der in jedem Simulationsschritt sowohl simuliert wird, ob Du noch lebst wenn nein - dann brauchst Du kein Vermögen mehr und wenn ja geschaut wird, ob Du noch genug für die Entnahme hast. Das ist natürlich nun deutlich komplexer aber zum Glück wurde das ja in folgendem Paper berücksichtigt: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4227132 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 16. Oktober Für kurze Entnahmezeiträume ist es tatsächlich wenig sinnvoll eine nennenswerte Aktienquote zu halten. Ausnahmen gibt es natürlich beim Wunsch nach Vererbung oder deutlich zu großen Vermögen für die Anforderung. Desto länger die Entnahmephase wird, desto weniger kommt man an Aktien vorbei, weil man die Rendite braucht. Wenn man stur an der anfänglichen Entnahmerate + Inflationsausgleich festhält, kommt man bei einem hohen Aktienanteil zu besonders negativen Effekten. Wenn man in diesem Modell gefangen ist, bleibt nur die Möglichkeit, die anfängliche Entnahmerate zu reduzieren. Nicht unbedingt eine schlaue Vorgehensweise. Auch deshalb fällt so ein Vergleich oft negativ aus für Aktien. Bei einem Entnahmemodell mit Anleihen beinhaltet die Gewissheit ab einem Tag X auf genau gar kein Vermögen mehr zu schauen, selbst wenn die gewagte Annahme zu einer realen Nullrendite aufgeht. Wehe man wird älter! Daneben spekuliert man damit massiv auf die zukünftigen Zinsen. Diese Entnahmemodell versagt, wenn die Realrenditen deutlich unter Null liegen. Besonders extrem wird es in Zeiträumen mit Währungsreformen und ähnlichem. Sachwerte sind zwar auch keine Garantie aber in echten Krisenzeiten immer noch reeller als Geldwerte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 16. Oktober vor 4 Stunden von Fondsanleger1966: Der Fassung 2023 können wir entnehmen, dass von 100.000 Männern des Geburtsjahr 1975 (= aktuell 50 Jahre) mit 50 Jahren noch 93.451 leben (Vorausberechnungsvariante 1) bzw. 93.451 (V 2). Das 95. Percentil davon beginnt, wenn die Zahl der Überlebenden auf 4.673 (V1) bzw. 4.674 (V2) gesunken ist. Das ist der Fall zwischen 97 und 98 Jahren (V1, Tabellenblatt 12621-09 in der oben verlinkten Excel-Datei) bzw. zwischen 99 und 100 Jahren (V2, Tabellenblatt 12621-11). Das Vermögen muss also noch mindestens 47-50 Jahre reichen, wenn ein aktuell 50jähriger Mann sofort privatisieren will und die Pleitewahrscheinlichkeit *allein aus der verbleibenden Lebenserwartung* nicht mehr als 5% betragen soll. Witzig finde ich übrigens, dass hier zwar sehr genau ausgerechnet wird wie lang das Geld halten muss, dass man nur eine 5%ige Pleitewahrscheinlichkeit hat aber das nicht darüber gesprochen wird, dass man mit Baujahr 1975 heute schon eine 7,5%ige Chance hat nicht mehr am Leben zu sein. Bis 67 Jahre steigt die Wahrscheinlichkeit auf 19%. Für mich persönlich ist der Worst Case nicht noch am Leben zu sein, sondern schon tot zu sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 16. Oktober Am 10.10.2025 um 12:39 von Der Heini: Rotenstein hat sich nun mal dafür entschieden, erst mit 10 Mio. aufzuhören. Zumindest ist das sein Ziel. Wenn man weiter oben im Thread liest, ist das manchen zu wenig (auch wenn die diese Summe niemals erreichen werden). Ich finde das in Ordnung von ihm, heißt aber nicht, dass man 10 Mio. benötigt. Hab ich schon oft genug geschrieben, dass man aus meiner Sicht einfach 3% Entnahme (40 Jahre, etwa 5% Pleiterisiko) hochrechnen kann, dann sollte es reichen. Wer sparsam ist, kommt dann mit 500T€ hin, andere benötigen 2 Mio., muss man selber wissen. Es gibt keine für alle gültige Zahl, ab der die finanzielle Unabhängigkeit erreicht ist, denn es spielen viele individuelle Faktoren hinein. Mir ist klar, dass es arrogant rüberkommt, hier zu behaupten, es nicht unter 10 Millionen zu machen. Natürlich nenne ich diese Zahl auch deswegen, weil es eine runde Zahl ist. Ob es nun 8 oder 12 Millionen sind, ist zweitrangig, aber an der prinzipiellen Grössenordnung halte ich für mich fest. Die Gründe sind, dass die 10 Millionen als gesamtes Nettovermögen zu verstehen und Immobilien in begehrten Städten teuer sind und Unterhaltkosten verursachen, die Inflation berücksichtigt werden muss, und das Rechnen mit spitzem Bleistift nicht mit meiner Vorstellung von finanzieller Freiheit kompatibel ist. Kurz, ich möchte in einem schönen Haus leben, und zwar in der Stadt, wo ich Familie, Freunde und Bekannte habe, und ich möchte einen gehobenen (aber keinesfalls ausfallend luxuriösen) Lebensstil pflegen (mit Konzert- und Restaurantbesuchen und Flugreisen auch in der Business-Klasse), und ich möchte nicht herumrechnen müssen, ob nun 2,7%, 3,2%, oder doch 3,5% Entnahmerate sicher sind. Dazu kommt, dass ich aus meiner Erwerbstätigkeit in Deutschland leider nicht sehr viel an Rente erwarten kann, denn zu meiner Überraschung passen die Versorgungswerke und die berufliche Altersvorsorge praktisch nichts an die Inflation an. Mein deutscher Rentenanspruch im Jahr 2025 ist nominal also immer noch gleich hoch wie vor 10 Jahren und hat damit real ein Drittel seines Wertes eingebüsst. In der Schweiz basiert meine Altersvorsorge ganz wesentlich aus Kapital, das ich in die 10 Millionen Nettovermögen mit einbeziehe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 16. Oktober vor 1 Stunde von Holgerli: dass man mit Baujahr 1975 heute schon eine 7,5%ige Chance hat nicht mehr am Leben zu sein. Bis 67 Jahre steigt die Wahrscheinlichkeit auf 19%. Doch genau darüber sprechen wir. Deswegen geht es ja um bedingte Wahrscheinlichkeit. Ganz offensichtlich kann ein 50jähriger nicht mehr mit 49 sterben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
