Finanzielle Unabhängigkeit

[LongtermInvestor]

vor 13 Stunden von W.Heisenberg:

Mit Dividenden gebe ich keine Unternehmensanteile weg. Die bleiben alle bei mir auch in 40 Jahren. 

 

Am Ex-Dividenden-Tag reduziert sich der Aktienkurs um den ausgeschütteten Betrag, da das Unternehmen diesen Mittelabfluss vollzieht.

In der Bilanz sinkt die liquide Mittelposition (Aktivseite) und gleichzeitig das Eigenkapital (Passivseite, durch Ausschüttung).

 

Generell ist der inhaltliche Mehrwert der Diskussion aktuell begrenzt - scheint ein Trend zu sein

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

Generell ist der inhaltliche Mehrwert der Diskussion aktuell begrenzt - scheint ein Trend zu sein

 

Das scheint (mitunter) auch ein Problem dieses Threads zu sein ... ich habe dazu mehrere Theorien:

1. Das Thema das Threads ist zu breit und lädt daher zu allerhand Randdiskussionen ein.
2. Einzelne Personengruppen werden durch das Thema aus irgendeinem Grund getriggert.
3. Leute mit Interesse am Thema haben einfach zu viel Zeit (die sind schon FU oder warten nur darauf FU zu werden?) und diskutieren daher sehr gerne.

Was es auch immer sein mag, guckt euch mal den ersten und zweiten Beitrag dieses Threads an. Da merkt ihr mal, wie lange man sich hier eigentlich schon im Kreis dreht. Ziemlich verrückt. 

[Wishmueller]

vor 13 Stunden von W.Heisenberg:

Dann solltest du aufklären was falsch ist. 

Sagen wir Word schüttet in 5 Jahren nur 1,0 % aus, da noch mehr KI Aktien ultra hochbewertet sind. Man will aber 4% Ausschüttung, verkauft also 3%.

KI und Tech Werte machen sehr viel von World aus und stürzen bei zweiten Dotcom um 90 % ab, MSCI World leidet kräftig die nächsten 15 Jahre, wenn man weiter vom Anfangswert 4% plus Inflation entnimmt, ist man irgendwann pleite. Hätte man nur stabile Dividendenwerte hätte man kein Problem. 

 

Die Gretchenfrage ist doch: von was willst Du 4%? So, wie ich Dich verstehe, vom Ursprungswert, Stichwort "4% Regel". Dann ist Dein beschriebenes MSCI World Szenario vermutlich erstmal korrekt.

 

Falsch ist dagegen, dass Du mit einer Dividenstrategie besser fährst. Wenn Du keine Unternehmensanteile verlieren willst, dann ist Deine 4% Ausschüttung nach einem Crash entsprechend weniger wert in absoluten Zahlen. Nehmen wir der Einfachheit an, Deine Dividenden-Value-Werte fallen "nur" um 50%, dann ist auch Deine Ausschüttung von 4% nur noch die Hälfte wert. Um 4% plus Inflation vom Ursprungsbetrag zu entnehmen, müsstest Du also neben der Ausschüttung dann auch Anteile verkaufen, denn dass die Unternehmen nach so einem Crash dann 8% statt 4% ausschütten.... ist wohl eher unwahrscheinlich.....   .... wenn Du dagegen mit der halben Ausschüttung zufrieden bist und "den Gürtel enger schnallst", ist an der Dividendenstragie aus meiner Sicht nichts auszusetzen, denn dann blieben die Anteile ja wirklich erhalten. Nur entspricht das eben nicht der "4% Regel".

 

Nicht falsch verstehen, grundsätzlich mag ich die Dividendenstrategie auch. Aber man sollte sich zumindest dessen bewusst sein, dass man sich dabei gedanklich selber bescheisst..... 

[Puppi]

Es würde vielleicht reichen, sich die Vermögens-Entwicklung zweier Indizes (1x Dividendenindex und 1x "normal") über sehr lange Zeit anzusehen...beide inkl. Wiederanlage bzw. mit regelmäßiger Entnahme (am besten noch nach Steuern).

 

Wer das vernünftig hinbekommt, wird hoffentlich vom Glauben abkommen, dass es da keinen Vorteil pro Dividenden-Strategie gibt bzw. keinen Nachteil pro "normal"...es also Quatsch ist, dass die Reduzierung von Anteilen per Verkauf "schlimm" ist.

 

Bonus-Denkanstoß:

Ein "normaler" ETF könnte ähnlich wie Aktien auch irgendwann einen Split durchführen und damit seine Anteile wieder erhöhen/verdoppeln/verdreifachen.

[W.Heisenberg]

vor 29 Minuten von Wishmueller:

Falsch ist dagegen, dass Du mit einer Dividenstrategie besser fährst. Wenn Du keine Unternehmensanteile verlieren willst, dann ist Deine 4% Ausschüttung nach einem Crash entsprechend weniger wert in absoluten Zahlen. Nehmen wir der Einfachheit an, Deine Dividenden-Value-Werte fallen "nur" um 50%, dann ist auch Deine Ausschüttung von 4% nur noch die Hälfte wert. Um 4% plus Inflation vom Ursprungsbetrag zu entnehmen, müsstest Du also neben der Ausschüttung dann auch Anteile verkaufen, denn dass die Unternehmen nach so einem Crash dann 8% statt 4% ausschütten.... ist wohl eher unwahrscheinlich.....   .... wenn Du dagegen mit der halben Ausschüttung zufrieden bist und "den Gürtel enger schnallst", ist an der Dividendenstragie aus meiner Sicht nichts auszusetzen, denn dann blieben die Anteile ja wirklich erhalten. Nur entspricht das eben nicht der "4% Regel".

Eigentlich wollte ich dazu nichts mehr schreiben, fühle mich aber genötigt dir zu erklären

Wenn die Kurse um 50% fallen, ändert es nichts an der Ausschüttungsmenge, solange nichts fundamentales geschieht. D.h. man hätte in dem Fall 8% Dividendenrendite. 

Wenn der Markt aber 50% einbrechen sollte, wird stabiles Portfolio eher nur 20-25 % einbrechen. Bei größeren Krise könnten Dividenden um 10-15 % gekürzt werden, ist aber deutlich weniger schlimm als wenn man von Verkauf der Anteile lebt. 

 

Diese Strategie eignet sich in der Entnahmephase gut, in der Aufbauphase kann man vermehrt auf wachstumsstarke Werte setzen, denn Volatilität ist in Aufbauphase dein Freund in Entnahmephase dein Feind. 

( Reverse Sequence of Returns Risk) 

Je volatiler deine Anlage ist, desto weniger darfst du entnehmen. 

[LongtermInvestor]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Da merkt ihr mal, wie lange man sich hier eigentlich schon im Kreis dreht.

Vielleicht liegt es daran, dass FI für jeden ein wenig anders aussieht und es folglich nicht den einen „richtigen“ FI-Punkt gibt und anderseits für die breite Masse sehr schwer zu erreichen ist wenn die Rahmenbedingungen nicht passen.

 

Ich versuche es mal rückblickend etwas mechanisch zusammenzufassen. FI-Wert definiere ich dabei als Nettoerträge aus Kapitalanlagen/jährliche Ausgaben. Die Bandbreiten können freilich auch anders gewählt werden.

 

Aus der Erfahrung aus unterschiedlichen Konstellationen ist mein Eindruck, dass es einen Unterschied gibt wann „gefühlte Freiheit“ eintritt, meist schon unterhalb eines Wertes von 1 auftritt, auch wenn eine vollständige Deckung noch nicht erreicht ist.

 

Stufe                                          | FI-Wert          | Beschreibung
----------------------------------|----------------|----------------------------------------------
0. Abhängigkeit                        | < 0,25             | Einkommen deckt Ausgaben nicht. Konsum durch Arbeit finanziert.
1. Basissicherung                      | 0,25–0,75        | Kapitalerträge decken Grundausgaben (Wohnen, Ernährung). Arbeit bleibt notwendig.
2. Teilfreiheit (Lean FI)              | 0,75–1,0           | Kapitalerträge decken Lebenshaltung, nicht aber Extras (Luxus).
3. Komfort-Freiheit (Coast FI).  | 1,0–1,5            | Kapital deckt Lebensstil, Erwerbsarbeit optional. Vermögen ca. 25× Jahresausgaben.
4. Wohlstands-Freiheit (Fat FI) | 1,5–3,0            | Kapitalerträge übersteigen Ausgaben deutlich. Arbeit wird rein sinnorientiert und mehr hinterfragt.
5. Überfluss (Legacy FI)            | > 3,0               |Erträge erlauben Vermögensaufbau trotz Nichtarbeit. Vermögen > 50× Jahresausgaben.

 

[Peter23]

vor 12 Minuten von Puppi:

hoffentlich vom Glauben abkommen, dass es da keinen Vorteil pro Dividenden-Strategie

Doppelte Verneinung aus der Hölle 

[Apfelkomplott]

vor 4 Stunden von W.Heisenberg:

Das ist weit weniger wahrscheinlich wenn ich konjukturunabhängige Werte im Depot habe die stabil sind und gewissen Burggraben besitzen. 

Diversifitiert auf viele Branchen. 

 

Das also ist des Pudels Kern. Du willst Unternehmen, die allen Krisen zum Trotz schön schnurgerade wachsen, und du somit immer deine Wunschrate entnehmen kannst. Das wollen wir alle. Hat aber mit Dividenden erstmal nix zu tun, denn:

 

vor 4 Stunden von W.Heisenberg:

Ja und, es wird nur Gewinn ausgeschüttet, also überhaupt kein Problem.

 

Du hast Dividenden immer noch nicht verstanden. Die werden vom Cash-Konto des Unternehmens bezahlt, festgelegt durch die Hauptversammlung. Ist die Dividende von Gewinn bzw. Cashflow gedeckt? Vielleicht. Vielleicht nimmt das Unternehmen dafür aber auch neues Fremdkapital auf, weil eben gewisse Investoren auf die stabile Dividende pochen, koste es was es wolle. Man will ja sein Aristokraten-Krönchen nicht verlieren.

 

Und selbst wenn sie durch den Gewinn gedeckt ist bleibt trotzdem die Frage, ob man nicht sogar mehr hätte ausschütten können, oder ob man nicht doch lieber das Geld im Unternehmen behalten hätte.

 

vor 4 Stunden von W.Heisenberg:

Bei anderen von mir genannten Werten würde aber Substanz verkauft.

Noch einmal: Das als Dividende ausgezahlte Geld gehört zum Unternehmen. Das IST Substanz. Du schiebst Unternehmenswert auf dein Verrechnungskonto, so oder so.

 

Wäre es so einfach, dass die Dividende das genau richtige Maß ist, was man risikofrei entnehmen kann dann würde es ja keine Unternehmen geben, die irgendwann doch die Dividende kürzen müssen und dann pleite gehen.

 

Und bevor jetzt wieder kommt: "Na, das muss man halt vorher analysieren und die Richtigen auswählen.": Dann mach halt mal Butter bei die Fische und lege mit deinen Kandidaten ein Musterdepot an. Dann können wir das ähnlich wie von Hattifnatt mal gegen einen simplen All World laufen lassen.

 

 

Davon ab: Bist du nicht derjenige, der genau diese Diskussion mit genau diesen Argumenten auch bei den Frugalisten gestartet hat? Dort wurde dir doch auch schon von mehreren Nutzern fein säuberlich erklärt, warum du auf dem Holzweg bist. Du hast dir aber nur stur Wachs in die Ohren gestopft und einen mutmaßlich KI generierten Beitrag nach dem anderen rausgehauen, warum du ja doch Recht hast.

Jetzt also hier alles von vorn, in der Hoffnung diesmal ein anderes Ergebnis zu bekommen?

[Sapine]

@Apfelkomplottein wenig einfallslos Deine Argumentation und zumindest teilweise falsch. Aber keine Angst, ich werde nicht mitdiskutieren. 

[Apfelkomplott]

vor 5 Minuten von Sapine:

ein wenig einfallslos Deine Argumentation

Geschenkt. Aber was erwartest du für bahnbrechende Neuigkeiten bei einem Thema, was hunderte Male durchdiskutiert, wenn auch offenkundig immer noch nicht von allen verstanden wurde?

vor 5 Minuten von Sapine:

 

und zumindest teilweise falsch.

Das wäre nun aber interessant.

vor 5 Minuten von Sapine:

Aber keine Angst, ich werde nicht mitdiskutieren.

Dann halt nicht. Aber was soll dann der Kommentar überhaupt?

[Puppi]

vor 36 Minuten von Peter23:

Doppelte Verneinung aus der Hölle 

Danke für die Korrektur . 

Ich hoffe, es war trotzdem klar, was gemeint war.

vor 38 Minuten von Apfelkomplott:

Das also ist des Pudels Kern. Du willst Unternehmen, die allen Krisen zum Trotz schön schnurgerade wachsen, und du somit immer deine Wunschrate entnehmen kannst. Das wollen wir alle. Hat aber mit Dividenden erstmal nix zu tun,

.

Es ist der übliche Glaube an Market Timing und Stock Picking....also vorhersehen zu können, welche Aktien in Zukunft stabiler bleiben in Krisen bzw.... kurzum gesagt RISIKOBEREINIGT "besser" sind.

vor 40 Minuten von Apfelkomplott:

Wäre es so einfach, dass die Dividende das genau richtige Maß ist, was man risikofrei entnehmen kann dann würde es ja keine Unternehmen geben, die irgendwann doch die Dividende kürzen müssen und dann pleite gehen.

[Wishmueller]

vor 15 Minuten von Sapine:

@Apfelkomplottein wenig einfallslos Deine Argumentation und zumindest teilweise falsch. Aber keine Angst, ich werde nicht mitdiskutieren. 

 

Los, trau Dich.... 

Ich war hier 14 Jahre weitgehend "offline", ich hab' Nacholbedarf, das kann ich nicht alles nachlesen..... 

[Cepha]

vor 22 Stunden von Peter23:

Tatsächlich passiert das aber nicht sondern es wird eine Milchmädchenrechnung nach der anderen präsentiert, für die man sich dann offenbar noch Zuspruch erwartet - stattdessen hagelt es Kritik.

Es kann doch auch einfach die Risikotoleranz sein. Pleitewahrscheinlichkeit von 10% mit 90, wobei "Pleite" im Depot in Deutschland aktuell für mich einfach nur gestzliche Rente bzw gestezliche Rente + bAV bedeutet. Ist das ein unerträgliches Risiko?

 

und warum sollte ich da sehenden Auges auf die Null zufahren, wenn es wirklich doof läuft?

 

Ich rechen für mich mit 3000€/Monat in heutiger Kaufkraft (inkl KV/PV). Das teile ich für mich auf in einen unentbehrlichen "sicheren" Teil aus sicheren Anlagen zum Verbrauch vor der Rente und der Rente selbst ab der Rente, sagen wir mal 1500€/Monat (in heutiger Kaufkraft). Wenn ich 15 Jahre vor der Rente aufhöre wären das entsprechend 270k€ an sicheren Anlagen.

 

Muss das Depot also dauerhaft die anderen 1500€ liefern, bei ambitionierten 4% nach Inflation und Steuern macht das eine Depotgröße von "nur" 450k.

 

und was mach ich, wenn die Weltwirtschaftskrise kommt und mein Depot auf 200k€ kollabiert? Ja dann nehm ich halt nicht stoisch die 1500€/Monat raus und fahr das Ding sehenden Auges auf Null, sondern schnalle halt den Gürtel mal enger oder arbeite halt doch nochmal irgendwas. Dann gibt es halt mal 3 Jahre Radtour statt Kreuzfahrt.

Für mich sind das akzeptable Risiken. Ich will nur nicht auf Grundsicherungsniveau landen.

 

Auf ein Depotvermögen von 900k€ zu sparen und dafür (wenn es an der Börse ebenfalls blöd läuft) weitere 12-15 Jahre bis zum Entsparen warten zu müssen sehe ich für mich als deutlich riskanter an. Wenn einem egal ist, ob man arbeitet oder nicht, landet man vermutlich nicht im FU Themenfaden. (?)

 

[Sapine]

vor einer Stunde von Puppi:

Wer das vernünftig hinbekommt, wird hoffentlich vom Glauben abkommen, dass es da keinen Vorteil pro Dividenden-Strategie gibt bzw. keinen Nachteil pro "normal"...es also Quatsch ist, dass die Reduzierung von Anteilen per Verkauf "schlimm" ist.

Erklär doch mal genau was Du hier meinst. 

[Holgerli]

vor 43 Minuten von LongtermInvestor:

Aus der Erfahrung aus unterschiedlichen Konstellationen ist mein Eindruck, dass es einen Unterschied gibt wann „gefühlte Freiheit“ eintritt, meist schon unterhalb eines Wertes von 1 auftritt, auch wenn eine vollständige Deckung noch nicht erreicht ist.

 

Stufe                                          | FI-Wert          | Beschreibung
----------------------------------|----------------|----------------------------------------------
0. Abhängigkeit                        | < 0,25             | Einkommen deckt Ausgaben nicht. Konsum durch Arbeit finanziert.
1. Basissicherung                      | 0,25–0,75        | Kapitalerträge decken Grundausgaben (Wohnen, Ernährung). Arbeit bleibt notwendig.
2. Teilfreiheit (Lean FI)              | 0,75–1,0           | Kapitalerträge decken Lebenshaltung, nicht aber Extras (Luxus).
3. Komfort-Freiheit (Coast FI).  | 1,0–1,5            | Kapital deckt Lebensstil, Erwerbsarbeit optional. Vermögen ca. 25× Jahresausgaben.
4. Wohlstands-Freiheit (Fat FI) | 1,5–3,0            | Kapitalerträge übersteigen Ausgaben deutlich. Arbeit wird rein sinnorientiert und mehr hinterfragt.
5. Überfluss (Legacy FI)            | > 3,0               |Erträge erlauben Vermögensaufbau trotz Nichtarbeit. Vermögen > 50× Jahresausgaben.

Danke für die Aufstellung. Finde ich sehr interessant. 

Diese Aufstellung geht aber IMO davon aus, dass kein Kapitalverzehr möglich ist / nicht gewünscht ist. 

Lt. dieser Aufstellung wäre ich gerade irgendwo zwischen Stufe 0 und 1.

Gestattet man allerdings Kapitalverzehr würde ich mich eher in Stufe 2 bis 3 sehen.

 

Mit Kapitalverzehr würde ich sagen, dass man mindestens eine, wenn nicht sogar zwei Stufen hoch rutscht. 

 

 

 

vor 6 Minuten von Cepha:

Auf ein Depotvermögen von 900k€ zu sparen und dafür (wenn es an der Börse ebenfalls blöd läuft) weitere 12-15 Jahre bis zum Entsparen warten zu müssen sehe ich für mich als deutlich riskanter an. Wenn einem egal ist, ob man arbeitet oder nicht, landet man vermutlich nicht im FU Themenfaden. (?)

Eine sehr gute Zusammenfassung. 

[Puppi]

vor 23 Minuten von Cepha:

und was mach ich, wenn die Weltwirtschaftskrise kommt und mein Depot auf 200k€ kollabiert? Ja dann nehm ich halt nicht stoisch die 1500€/Monat raus und fahr das Ding sehenden Auges auf Null, sondern schnalle halt den Gürtel mal enger oder arbeite halt doch nochmal irgendwas. Dann gibt es halt mal 3 Jahre Radtour statt Kreuzfahrt.

Das Anpassen der Ausgaben...oder bringen wir es hier im Forum auf den Punkt....das Anpassen des LUXUS... je nach Krise oder Depotverlauf, scheint einigen aber leider sehr schwer zu fallen bis gar nicht in den Sinn zu kommen. Es wird glaube ich manchmal einfach ausgeschlossen. Das Leben läuft aber meist so, dass der Mensch gezwungen ist, sich anzupassen und seine Pläne zu ändern. Mal kann man also mehr entnehmen und mal weniger etc.

So gesehen hat Martin Weber schon recht, wenn er ganz simpel sagt: "Wenn ich Geld brauche, entnehme ich. Wenn ich Geld übrig habe, investiere ich es. Punkt." Regelmäßige, gleich hohe Ausschüttungen oder auch manuelle Entnahmen finde ich daher ziemlich unrealistisch und praxisfremd. Oder gebt ihr jedes Jahr auch jetzt schon gleich viel Geld aus pro Monat/Jahr?

 

vor 23 Minuten von Sapine:

Erklär doch mal genau was Du hier meinst. 

Man könnte versuchen, z.B. mit Curvo (oder einem ähnlichen Programm) verschiedene Zeiträume zu erstellen von z.B. zwei Indizes (1x Dividenden, 1x "normal"), eine 4% p.a. Entnahme einbauen (könnte man über die Kostenfunktion darstellen) und am Ende zu dem Ergebnis kommen, dass es eben rein vom Zufall abhängt, ob Index A oder B "besser" gelaufen ist....das Vermögen sich also hier oder da am Ende besser entwickelt hat, hier oder da in Krisen mehr eingebrochen ist usw. 

Die Annahme, dass sich Dividenden-Aktien in großen Krisen stabiler halten, hatte ich vor langer Zeit auch mal (weil es in der Dot-Com-Krise so war). Diese Illusion habe ich mittlerweile korrigiert. Es ist eine gefährliche Annahme.

Viele Dividenden-Indizes haben in der großen Finanzkrise ähnlich massiv verloren wie "normale" Indizes und in Corona war es sogar so, dass manche Dividenden-Indizes stärker eingebrochen sind als ihre "normale Konkurrenz".

Und bevor nun wieder als Gegenargument kommt: "Ich kaufe keine Dividenden-Indizes, sondern suche mir die besten Dividenden-Aktien selbst aus!" - mit derartigen Argumenten können wir dann gleich aufhören, weil das einfach in das Thema "glaube ich an Market Timing/Stock Picking" gehört.

 

Zur Klarstellung: 
Ich will hier nicht als Dividenden-Strategie-Gegner gesehen werden!

Den Kommer Artikel zu Dividenden habe ich ausdrücklich oft kritisiert, weil er einseitig verzerrt gegen Dividenden austeilt (Stichwort: Zeitraum der Vergleiche).

Ich will nur aufzeigen, dass es keinerlei Vorteil auf Seite A oder B  gibt, weil eben schlicht keiner weiß, welche "Art von Aktien" ex ante die bessere oder auch stabilere Wahl sind (eben auch in der Entnahme).

[W.Heisenberg]

vor 51 Minuten von Apfelkomplott:

Davon ab: Bist du nicht derjenige, der genau diese Diskussion mit genau diesen Argumenten auch bei den Frugalisten gestartet hat?

Nein, bin ich nicht. 

 

Was ich verstanden habe, was nicht, kannst du nicht entscheiden, deine Antworten beinhalten für mich nichts neues. 

Blind alles in ein Index und davon leben zu wollen, halte ich für fahrlässig. 

Nikkei stand nach 13 Jahren vom Hoch bei knapp - 70%, Nasdaq bei Dotcom hatte Drawdawn - 80%, Nemax ähnlich. 

Jetzt nimm mal an, solche Werte würden beim nächsten Mal doppelt oder dreifach hoch im World gewichtet werden. Viel Spaß, aber ohne mich. 

Mein Portfolio performt zu Krisen- und Crashzeiten deutlich besser als Word, und das ist mir wichtig, dass ich bei jeder Periode gut durchkomme. 

Viele vergessen, dass die letzten 15 Jahre außergewöhnlich gut waren. 

 

Wollte nicht mehr mitdiskutieren, wollte nur klarstellen, dass ich nicht mit irgendwem irgendwo verwechselt werde. 

[Puppi]

vor 3 Minuten von W.Heisenberg:

Blind alles in ein Index und davon leben zu wollen, halte ich für fahrlässig. 

Damit ist aber doch klar, dass das alles hier wenig Sinn hat. 

Du bist eben ein Stock Picker und hältst nichts von Indexing.

Das ist ok, aber auf dieser Basis ist es doch für die Katz, eine Diskussion hier zu führen oder?

[Norica]

vor 10 Stunden von Barqu:

Wenn finanzielle Unabhängigkeit dazu führt, dass ich meine Zeit damit verbringe mich über das Wort "mitigiert" aufzuregen, dann bleibe ich doch lieber finanziell abhängig und erstelle Power Point Folien mit Mitigationsmaßnahmen.

Nö wieso? Lieber hier rumdiskutieren statt abhängig arbeiten gehen.

 

vor 2 Stunden von Apfelkomplott:

Noch einmal: Das als Dividende ausgezahlte Geld gehört zum Unternehmen. Das IST Substanz. Du schiebst Unternehmenswert auf dein Verrechnungskonto, so oder so.

Niemand bezweifelt, dass Du Unternehmenswert auf ein Verrechnungskonto schiebst. Allein Unternehmensanteile verkauftst Du nicht, sondern eben einen Anteil am Unternehmen.

 

vor 2 Stunden von Apfelkomplott:

Wäre es so einfach, dass die Dividende das genau richtige Maß ist, was man risikofrei entnehmen kann dann würde es ja keine Unternehmen geben, die irgendwann doch die Dividende kürzen müssen und dann pleite gehen.

Das halte ich für falsch. Eine Kürzung wäre ja so gesehen eine Anpassung an das richtige Maß. Alles andere ist in meinen Augen auf Dauer falsch. Die Kürzung auf Null folgt dann gewöhnlich vor der Pleite und ist auch nur konsequent.

 

vor 2 Stunden von Puppi:

Es ist der übliche Glaube an Market Timing und Stock Picking....also vorhersehen zu können, welche Aktien in Zukunft stabiler bleiben in Krisen bzw.... kurzum gesagt RISIKOBEREINIGT "besser" sind.

Der Glaube an den Markt besteht mehr oder weniger bei jedem Teilnehmer in diesem Spiel. Einige trauen sich Dinge zu, die anderen nicht. Aber mit "RISIKOBEREINIGT" sind wir dann doch in einer ganz anderen Dimmension. Da gibst doch Nachbarfäden zu oder?

 

vor 1 Stunde von Cepha:

Muss das Depot also dauerhaft die anderen 1500€ liefern, bei ambitionierten 4% nach Inflation und Steuern macht das eine Depotgröße von "nur" 450k.

 

und was mach ich, wenn die Weltwirtschaftskrise kommt und mein Depot auf 200k€ kollabiert? Ja dann nehm ich halt nicht stoisch die 1500€/Monat raus und fahr das Ding sehenden Auges auf Null, sondern schnalle halt den Gürtel mal enger oder arbeite halt doch nochmal irgendwas. Dann gibt es halt mal 3 Jahre Radtour statt Kreuzfahrt.

Für mich sind das akzeptable Risiken. Ich will nur nicht auf Grundsicherungsniveau landen.

Normalerweise würde ich davon ausgehen, dass jemand der sich ein 500k-Depot aufgebaut hat, genau das macht. Der wird nicht mehr auf GruSi-Niveau abfallen.

In dem Sinne akzeptable Risiken sind für mich keine Risiken mehr, da ist sozusagen das Risiko bereinigt @Puppi 

 

 

SG

 

[edit] Das Ganze pro und conta Dividenden ist für die Katz. Niemand kann einen wirklichen Vergleich bringen, weil es nicht geht. Zumindest kenne ich keinen.

Daran mangelt es auch dem Video von @Peter23 weiter oben. Alles Beispiel-Annahmen, die nicht real sind. Das Video selbst ist gut.[/edit]

[PEOPLES]

vor 28 Minuten von Cepha:

und was mach ich, wenn die Weltwirtschaftskrise kommt und mein Depot auf 200k€ kollabiert? Ja dann nehm ich halt nicht stoisch die 1500€/Monat raus und fahr das Ding sehenden Auges auf Null, sondern schnalle halt den Gürtel mal enger oder arbeite halt doch nochmal irgendwas. Dann gibt es halt mal 3 Jahre Radtour statt Kreuzfahrt.

Ich denke auch, dass eine sinnvolle Entnahmestrategie variabel sein muss. Man muss einen Grundstock bedienen können, aber ein guter Teil der monatlichen Ausgaben kann man sicherlich als flexibel bezeichnen und da muss man dann eben justieren. Wenn man also nicht gnadenlos die SWR zieht, auch wenn die Märkte im Keller sind, der sollte da deutlich risikoärmer durch die Entnahmephase gehen. Zu Arbeitszeiten muss man sowas ja auch machen, wer nen Haus gekauft hat, geht nicht mehr so oft/viel/weit weg in Urlaub.
Vermutlich muss man dann auch nicht unter die 2.5% SWR, allerdings muss man sich schon Trigger setzten, ansonsten setzt das Boiling Frog Syndrome ein und man merkt das erst, wenn es zu spät ist. 

 

Ansonsten sehe ich auch eher die Gefahr, dass man den Absprung nicht wirklich schafft, weil man lieber noch ein paar Jahre dran hängt, damit man dann noch bissi "fetter" in den Ruhestand gehen kann. Die Gefahr halte ich auch für größer als das Langlebigkeitsrisiko und die hohen Ausgaben im Alter. Ich sehe das in meinem Umfeld und eigentlich ist das auch der Hauptgrund, warum ich daran denke, zu FIREn. Vater mit 63 gestorben (Aneurysma im Kopf), Schwiegereltern 67/70 leben alleine, aber motorischen Fähigkeiten sind Katastrophe. Mein Stiefvater mit 71 noch der fitteste, war bissi in Australien, aber wird auch "müde" und hat keine Lust mehr auf so lange Trips. Hat sich dieses Jahr (nach langer Verweigerung) ein Pedelec gekauft  . Aber machen wir uns nichts vor, ne verlängerte Wandertour in Patagonien mache ich mit ihm auch nicht mehr.

Für mich sieht das so aus, als würde man mit 60 ordentlich abbauen. SIcherlich kann man das strecken, durch Sport und Ernährung, aber man muss schon schauen, dass man die paar Dinge, die zumindest körperlich fordernd sind, vorher erledigt.

 

Ich versuche eine brauchbare Balance zw. aktuellen Konsumausgaben und Sparrate zu halten, die dann so hoch ist, dass ich bei gleichem Lebensstandard doch schon signifikant früher aufhören kann. Wie ich das genau anstelle, hängt sicherlich davon ab, wie lange ich noch brauche und wie's mir geht. Bei uns gibt es blockweise Teilzeit, sprich man kann 8 Monate arbeiten und dann 4 Monate abfeiern, und das sehe ich Momentan als sinnvollen Zwischenschritt für mich. Mein Job macht mir Spass, aufgeben will ich den noch nicht. Ich habe nur Bedenken, wenn ich zu lange mache, dann verpasse ich die Chancen um meine Projekte und To-Dos zu tun.

 

[Puppi]

vor 17 Minuten von PEOPLES:

Ich sehe das in meinem Umfeld und eigentlich ist das auch der Hauptgrund, warum ich daran denke, zu FIREn. Vater mit 63 gestorben (Aneurysma im Kopf), Schwiegereltern 67/70 leben alleine, aber motorischen Fähigkeiten sind Katastrophe. Mein Stiefvater mit 71 noch der fitteste, war bissi in Australien, aber wird auch "müde" und hat keine Lust mehr auf so lange Trips. Hat sich dieses Jahr (nach langer Verweigerung) ein Pedelec gekauft  . Aber machen wir uns nichts vor, ne verlängerte Wandertour in Patagonien mache ich mit ihm auch nicht mehr.

Für mich sieht das so aus, als würde man mit 60 ordentlich abbauen. SIcherlich kann man das strecken, durch Sport und Ernährung, aber man muss schon schauen, dass man die paar Dinge, die zumindest körperlich fordernd sind, vorher erledigt.

Es gibt auch da keine pauschalen Empfehlungen.

Individuelle Erfahrungen jat jeder und die können unterschiedlich sein.

Ich kenne Leute, die freiwillig noch oder wieder (nachdem sie schon nichts mehr gearbeitet hatten) mit 70 an die 20-50 Std/Woche arbeiten. Ohne Tätigkeit fielen sie mental in ein Loch bis hin zu Depressionen. Da brachte dann auch Geld ohne Ende nichts.

 

Die Gefahr, komplett ohne Tätigkeit/Arbeit (=Aufgabe), schleichend unzufrieden zu werden, betrifft nicht jeden, aber sie wird trotzdem unterschätzt.

Der oft geglaubte "Traum", mit 50 nicht mehr arbeiten zu müssen, weil man genug Kohle hat, Zeit ohne Ende etc samt Glück ohne Ende, kann sich manchmal als schlechtes Märchen entpuppen.

Das nur so als gut gemeinten Denkanstoß.

[Schwachzocker]

vor 50 Minuten von Puppi:

...Ich will nur aufzeigen, dass es keinerlei Vorteil auf Seite A oder B  gibt, weil eben schlicht keiner weiß, welche "Art von Aktien" ex ante die bessere oder auch stabilere Wahl sind (eben auch in der Entnahme).

Und genau damit hast Du aufgezeigt, dass es von Vorteil ist, wenn man möglichst breit über alle Werte streut, eben weil man nicht weiß, was in Zukunft besser, stabiler, toller oder erotischer ist.

vor 3 Minuten von Puppi:

Ich kenne Leute, die freiwillig noch oder wieder (nachdem sie schon nichts mehr gearbeitet hatten) mit 70 an die 20-50 Std/Woche arbeiten. Ohne Tätigkeit fielen sie mental in ein Loch bis hin zu Depressionen. Da brachte dann auch Geld ohne Ende nichts.

Diese Leute befinden sich aber in einem krankhaften Zustand. Das kann nicht der Maßstab sein. Wer nicht in der Lage ist, seinem Leben einen Sinn zu geben, der hat eben ein Problem, an dem er arbeiten sollte. 

Wenn es hingegen Spaß macht, dann ist es nicht wirklich Arbeit. Dann weiß ich nicht, warum die Leute von Freizeit und Freiheit fabulieren. Viele könnten es, wollen aber eben nicht.

[OttoKleinanleger]

 

 

Am 17.10.2025 um 12:56 von W.Heisenberg:

Man kann ohne Probleme risikoärmeres Portfolio mit Dividendenwerten aufbauen als es aktuell MSCI World ist. 

 

Bei Dividenden sollte man aber auch bedenken, dass die bei freiwilliger Mitgliedschaft in einer Gesezlichen Krankenkasse komplett beitragsrelevant sind, während man bei Verkauf eines MSCI World ETF Anteils nur der Gewinnanteil herangezogen wird.
Ich bin selbst ein wenig unrational auf Divdenden fixiert, komme langsam aber zu dem Schluß, dass die auch Nachteile haben.

 

vor 1 Stunde von LongtermInvestor:

Stufe                                          | FI-Wert          | Beschreibung
----------------------------------|----------------|----------------------------------------------
0. Abhängigkeit                        | < 0,25             | Einkommen deckt Ausgaben nicht. Konsum durch Arbeit finanziert.
1. Basissicherung                      | 0,25–0,75        | Kapitalerträge decken Grundausgaben (Wohnen, Ernährung). Arbeit bleibt notwendig.
2. Teilfreiheit (Lean FI)              | 0,75–1,0           | Kapitalerträge decken Lebenshaltung, nicht aber Extras (Luxus).
3. Komfort-Freiheit (Coast FI).  | 1,0–1,5            | Kapital deckt Lebensstil, Erwerbsarbeit optional. Vermögen ca. 25× Jahresausgaben.
4. Wohlstands-Freiheit (Fat FI) | 1,5–3,0            | Kapitalerträge übersteigen Ausgaben deutlich. Arbeit wird rein sinnorientiert und mehr hinterfragt.
5. Überfluss (Legacy FI)            | > 3,0               |Erträge erlauben Vermögensaufbau trotz Nichtarbeit. Vermögen > 50× Jahresausgaben.

 

 

Ich finde jetzt Stufe 3 beginnend bei der 4% Regel etwas optimistisch, aber das ist ja auch nur die Untergrenze. Ansonsten finde ich die Einteilung gar nicht schlecht, erst Recht um mal zu verdeutlichen, dass jeder etwas anderes unter der FU versteht.

 

 

vor einer Stunde von Cepha:

 

Ich rechen für mich mit 3000€/Monat in heutiger Kaufkraft (inkl KV/PV). Das teile ich für mich auf in einen unentbehrlichen "sicheren" Teil aus sicheren Anlagen zum Verbrauch vor der Rente und der Rente selbst ab der Rente, sagen wir mal 1500€/Monat (in heutiger Kaufkraft). Wenn ich 15 Jahre vor der Rente aufhöre wären das entsprechend 270k€ an sicheren Anlagen.

 

Muss das Depot also dauerhaft die anderen 1500€ liefern, bei ambitionierten 4% nach Inflation und Steuern macht das eine Depotgröße von "nur" 450k.

Ich finde es ganz gut, den Teil zu splitten, in den Mehrbedarf vor der Rente und dann den "ewigen" Teil. Du sprichst dann aber trotzdem von 720k für deine Rechnung.

 

vor einer Stunde von Cepha:

Auf ein Depotvermögen von 900k€ zu sparen und dafür (wenn es an der Börse ebenfalls blöd läuft) weitere 12-15 Jahre bis zum Entsparen warten zu müssen sehe ich für mich als deutlich riskanter an. Wenn einem egal ist, ob man arbeitet oder nicht, landet man vermutlich nicht im FU Themenfaden. (?)

Das sind nur 25% mehr, als deine 720k, wobei du eigentlich deine Rentenansprüche noch hinzu zählen solltest. Dann bist du gar nicht mal so weit weg von den 900k, ohne dass ich jetzt gerechnet hätte. Ich bin aber bei dir, dass die letzten Prozente an Sicherheit auch teuer mit Lebenszeit erkauft werden.

 

[Apfelkomplott]

vor 2 Stunden von Norica:

Niemand bezweifelt, dass Du Unternehmenswert auf ein Verrechnungskonto schiebst. Allein Unternehmensanteile verkauftst Du nicht, sondern eben einen Anteil am Unternehmen.

Und genau dieser Unternehmenswert in meinem Besitz ist doch das, was mich für meinen Vermögensaufbau interessiert. Was juckt es mich, wie viel vom gesamten Unternehmen das ist?

 

Das wäre höchstens interessant, wenn ich bei den unternehmerischen Entscheidungen aktiv mitmischen will. Aber dann sind wir auch nicht mehr beim Vermögensaufbau, sondern Unternehmenspolitik.

 

Damit man mir aber auf der Hauptversammlung wirklich zuhört muss ich bei den klassischen Dividendenwerten schon ein paar Milliarden in die Hand nehmen. Ich glaube kaum, dass es hier jemanden gibt für den sich diese Überlegung real stellt. Einem ETF Investor, der die Aktien gar nicht selbst hält sowieso nicht.

[timk]

vor 4 Stunden von W.Heisenberg:

Wenn der Markt aber 50% einbrechen sollte, wird stabiles Portfolio eher nur 20-25 % einbrechen. Bei größeren Krise könnten Dividenden um 10-15 % gekürzt werden, ist aber deutlich weniger schlimm als wenn man von Verkauf der Anteile lebt. 

 

Diese Strategie eignet sich in der Entnahmephase gut, in der Aufbauphase kann man vermehrt auf wachstumsstarke Werte setzen, denn Volatilität ist in Aufbauphase dein Freund in Entnahmephase dein Feind. 

 

Auch wenn ich für den Ruhestand eine Dividendenstrategie fahre, so werden in größeren Krisen Dividenden auch mal komplett gestrichen. Insbesondere im Finanzsektor.