Finanzielle Unabhängigkeit

[timk]

vor 18 Stunden von Holgerli:

Danke Dir für Deine Rückmeldung. 

Frage dazu: Wenn es bei statt 7 noch 15 Jahre wären (wie bei mir): Wie hoch müsste Deine Cash-Reserve dann sein?

- 6 Jahre also (Pi * Daumen doppelt) so hoch?  

- 3 bis 6 Jahre?

- Deutlich größer 6 Jahre (z.B.  9 oder 10 Jahre)?

 

Und natürlich: Warum wäre die Höhe dann so? Ich versuche von meinem Bauchgefühl wegzukommen und ein "objektives Feeling" (bitte die Anführungsstriche beachten!) zu bekommen.

Ganz schwierig einen vernünftigen Ratschlag zu geben. 3 Jahre wären mir, insbesondere bei einem Entnahmeplan, zu gering. Aber 6 Jahre als rein Cash "rumliegen zu haben" wären mir Verschwendung. Der Vorschlag von Lazaros klingt für mich nach einer überlegenswerten Vorgehensweise.

 

Meine 3 Jahre Cash liegen teilweise auch in Festgeld.

 

Ein nicht zu unterschätzendes mentales Problem ist für mich im Moment das Gefühl kein geregeltes Einkommen mehr zu haben. Auch wenn ich zuversichtlich bin, dass mein Plan klappt.

 

 

[Vios]

vor 59 Minuten von timk:

Ein nicht zu unterschätzendes mentales Problem ist für mich im Moment das Gefühl kein geregeltes Einkommen mehr zu haben.

Das geht auch nach 30 Jahren nicht völlig weg.

Einfache Frage:

Was ist sicherer, ein Gehalt als Angestellter in einem mittelständischen Betrieb, oder Dividenden weltweit positionierter Großkonzerne?

 

[Der Heini]

vor 15 Stunden von LongtermInvestor:

Als Zielgröße plane ich eine Liquiditätsreserve von etwa sechs bis sieben Jahresausgaben plus geplante Ersatzausgaben. Bei einer geplanten Entnahmequote von rund 2 % des Portfolios kann diese Reserve reduziert werden, da das Sequenzrisiko und die Notwendigkeit zur kurzfristigen Liquidation von Anlagen sinken.

2% ist aber schon sehr konservativ gerechnet. damit sollte man in jedem Falle sicher sein. 6 Jahre finde ich auch etwas viel, da man dann Rendite des Risikoteils liegen läßt. Gibt Untersuchungen, die besagen 5 Jahre Cash sollten in jedem Falle reichen. Wer zuviel Cash vorhält, erhöht andere Risiken außerhalb des SoRR.

Wer aber ganz sicher gehen will und es sich leisten kann, kann auch 7 Jahre Cash vorhalten. Wobei ich gar nicht wüßte, die hoch ich die Inflation dann ansetzen sollte auf so lange Zeit. 

vor 5 Minuten von Vios:

Was ist sicherer, ein Gehalt als Angestellter in einem mittelständischen Betrieb, oder Dividenden weltweit positionierter Großkonzerne?

Das ist eine sehr gute Frage, könnte ich nicht beantworten.

[Vios]

vor 9 Minuten von Der Heini:

Das ist eine sehr gute Frage, könnte ich nicht beantworten.

Dann haben wir eine grundsätzlich verschiedene Auffassung über Sicherheit.

 

Zitat

Trotz des Anstiegs stellen Insolvenzen eine seltene Form der Unternehmensschließung dar. 2024 wurden insgesamt rund 270.000 gewerbliche Unternehmen und geschätzt 90.000 freiberufliche Tätigkeiten eingestellt.

Zitat

Mit 3,2 Millionen zählte 2023 die überwiegende Mehrheit (99,3 %) der Unternehmen zu den kleinen und mittleren Unternehmen (KMU). 2,6 Millionen galten als Kleinstunternehmen, rund 21 500 als Großunternehmen.

https://www.ifm-bonn.org/statistiken/gruendungen-und-unternehmensschliessungen/unternehmensinsolvenzen

 

https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Unternehmen/Kleine-Unternehmen-Mittlere-Unternehmen/aktuell-beschaeftigte.html

 

 

Nur für den DAX:

Zitat

24 Dax-Unternehmen zahlen mehr als im Vorjahr, nur fünf senken ihre Ausschüttung.

https://www.handelsblatt.com/finanzen/dax-mdax-sdax-konzerne-schuetten-so-viel-an-dividenden-aus-wie-nie-zuvor/100031914.html

[timk]

vor 21 Minuten von Vios:

Das geht auch nach 30 Jahren nicht völlig weg.

Einfache Frage:

Was ist sicherer, ein Gehalt als Angestellter in einem mittelständischen Betrieb, oder Dividenden weltweit positionierter Großkonzerne?

 

Guter Punkt, ich es hat mich 2x erwischt als Kleinunternehmen eingestellt wurden. Fühlt sich trotzdem anders an. Vielleicht weil ich nahtlos immer eine neue Beschäftigung gefunden habe.

[Cepha]

vor 21 Stunden von Holgerli:

... Der Hintergrund der Frage bezieht sich auch auf folgenden Screenshot von Heini:

....

 

Was ist Eure Meinung dazu?

Ich halte die Grafik für gefährlich, denn es zeigt mMn keineswegs eine "erwartbare Zukunft" an, sondern betrachtet einen außergewöhnlichen Zeitraum eines außergewöhnlichen Landes weit außerhalb des Durchschnitts.

 

Glaubt irgendjemand hier, die Welt würde die nächsten 70 Jahre weiterhin derart extrem wachsen wie es die USA von 1950 bis 2020(?) getan haben?

 

Ich nicht. Nicht mal annährend.

 

Wie sähe die Grafik für den Nikkei 225 aus? Immerhin ein Industrieland, das die Demographie der kommenden Jahrzehnte eher vorweg nimmt, aber keineswegs den künftigen globalen Ressourcenmangel.

[Holgerli]

vor 16 Stunden von chirlu:

Ein hoher Geldbestand reduziert das Risiko von heftigen Kurseinbrüchen, aber erhöht das Risiko, dass die Rendite nicht reicht für langfristige Entnahmen. Deswegen ist das kein Fall von „Viel hilft viel“.

Genau das ist mein Problem. Mein Bauchgefühl gesagt mir halt, dass mir (im Augenblick) drei Jahre Cash bzw. Near-Cash zu wenig sind. Allerdings habe ich auch ein Problem mit 5+ Jahren Cash, weil zuviel Cash halt doch auf die Rendite geht.

 

vor 16 Stunden von LongtermInvestor:

Als Zielgröße plane ich eine Liquiditätsreserve von etwa sechs bis sieben Jahresausgaben plus geplante Ersatzausgaben. Bei einer geplanten Entnahmequote von rund 2 % des Portfolios kann diese Reserve reduziert werden, da das Sequenzrisiko und die Notwendigkeit zur kurzfristigen Liquidation von Anlagen sinken.

Hui, das ist eine Hausnummer. Gerade bei 2% Entnahmequote impliziert das ja eine recht dicke Kapitalbasis, oder? Vermutlich wird das nicht unter "Die with Zero" fallen, sondern ein großer Teil des Kapitalstocks soll dann vererbt werden!? Oder täusche ich mich?

 

vor 15 Stunden von Anja Terchova:

Statt vielleicht 4 Jahre früher in den Ruhestand zu gehen, würde ich es schon attraktiver finden lieber bis 67 zu arbeiten aber sich stattdessen solange man jung nicht mehrere Sabaticals zu gönnen, vielleicht so:

Eine interessante Idee. Für mich persönlich sind allerdings 8 der 10 Termine schon "abgefahren", weil ich schlicht deutlich älter bin.

Die Idee deutlich vor dem 67 Lebensjahr in Ruhestand zu gehen, hatte ja auch schon der Gesetzgeber: Wenn man in Altersteilzeit geht hat man u.U. ja auch eine sehr lange Phase ohne Arbeit vor der Rente. 

 

vor 2 Stunden von timk:

Mit der Fitness geht es schneller bergab als man denkt. Und wenn ich mir ansehe, wie viele aus meinen Schuljahrgang jetzt schon ihre Wehwechen haben oder auch schon gestorben sind.

Genau, das ist das Problem was ich sehe: Man glaubt man ist fit und dann kommt die Krankheit oder der Unfall, den man nicht auf dem Schirm hatte und man ärgert sich, nicht früher rausgegangen zu sein weil man  jetzt nur noch sehr eingeschränkt das Leben führen kann, was man mit dem vorzeitigen Ausstieg führen wollte. 

[Cepha]

vor 15 Stunden von Anja Terchova:

Statt vielleicht 4 Jahre früher in den Ruhestand zu gehen, würde ich es schon attraktiver finden lieber bis 67 zu arbeiten aber sich stattdessen solange man jung nicht mehrere Sabaticals zu gönnen, vielleicht so:

Der ideale Zeitpunkt zum Reisen ist im Studium.

 

Üblicherweise ist die Krux im leben, dass immer was fehlt.

 

Wenn Du jung und gesund bist und Zeit hast, dann hast Du meistens kein Geld

 

Im mittleren Lebensabschnitt bist Du gesund und hast Geld, aber meistens fehlt irgendwie die Zeit

 

Im Alter dann hast Du Zeit und Geld, aber den meisten fehlt dann die Gesundheit oder der Antrieb.

 

Die Kunst scheint mir das jeweils fehlende zu optimieren.

 

Im Studium konnte ich viel reisen, weil ich Geld von meiner Zeit als Soldat hatte

 

jetzt in der Mitte des Lebens fange ich (zu spät?) an, Geld gegen Freizeit zu tauschen (Teilzeit ist schlecht für FIRE, aber klug aus o.g. Aspekten)

 

Und für das Alter kümmere ich mich heute nicht nur ums Geld, sondern auch um Körperfettanteil, Muskeln, Blutdruck, VO2max usw... 

 

Ich merke das selber z.B. beim Laufen. Wenn ich fit bin und laufen kann ist alles prima. Wehe aber, ich lass mich mal wieder gehen, esse wozu ich Lust habe und nach ein paar Monaten sind dann 10-15kg extra Fett drauf. Der Blutdruck geht hoch, der Ruhepuls geht hoch, VO2max sinkt und recht schnell ist man an dem Punkt, wo das laufen dann mühsam und unlustig wird. Und wenn ich dann noch länger warten würde, ist vermutlich irgendwann der Punkt, wo es dann auf die Schienbeine, die Kniegelenke usw. geht und dann wird's vermutlich wirklich schwer.

 

 

[leoluchs]

vor 3 Minuten von Holgerli:

Man glaubt man ist fit und dann kommt die Krankheit oder der Unfall, den man nicht auf dem Schirm hatte und man ärgert sich, nicht früher rausgegangen zu sein weil man  jetzt nur noch sehr eingeschränkt das Leben führen kann, was man mit dem vorzeitigen Ausstieg führen wollte. 

Mach es Dir doch nicht so schwer. Die FOMO auf dem Aktienmarkt reicht völlig aus, dann brauchst Du die Angst, vielleicht etwas versäumt zu haben, nicht mehr.  Soll nicht besserwisserisch sein, auch wenn es so klingen mag.

vor 4 Minuten von Cepha:

Der ideale Zeitpunkt zum Reisen ist im Studium.

Nicht doch!

 

vor 5 Minuten von Cepha:

Im mittleren Lebensabschnitt bist Du gesund und hast Geld, aber meistens fehlt irgendwie die Zeit

Nein - nein - nein.

vor 5 Minuten von Cepha:

Und für das Alter kümmere ich mich heute nicht nur ums Geld, sondern auch um Körperfettanteil, Muskeln, Blutdruck, VO2max usw... 

Garmin- oder Apple-Watch? Herzfrequenz und Höhenmeter reichen doch

Diese ultimativen Friss-oder-stirb-Aussagen passen ausgezeichnet zum Nullsummen-Trumpismus, aber passen sie in dieser Ausschließlichkeit zu Dir?

So, genug der Altersweisheiten und Kalendersprüche!

 

[Cepha]

vor 31 Minuten von leoluchs:

 

Garmin- oder Apple-Watch? Herzfrequenz und Höhenmeter reichen doch

 

 

Blutdruck sollte man kennen. Der hohe Blutdruck tut erstmal nicht weh, macht Dich aber schleichend kaputt.

 

Ein gesundes Herz-Kreislaufsystem schützt nicht nur das Herz, sondern kann auch Demenzfälle verhindern. Quelle z.B.: https://www.deutsche-alzheimer.de/praevention

 

Wenn die Leute bei Herzinfarkt, Schlaganfall und Demenz auch so Risikosensibel wären wie beim "Langlebigkeitsrisiko"

[Peter23]

vor 2 Stunden von timk:

Guter Punkt, ich es hat mich 2x erwischt als Kleinunternehmen eingestellt wurden. Fühlt sich trotzdem anders an. Vielleicht weil ich nahtlos immer eine neue Beschäftigung gefunden habe.

Das ist ja auch gerade der Punkt: Das Risiko des Arbeitseinkommens kann nicht pauschal mit der Solvenz des einzelnen Unternehmen in Zusammenhang gebracht werden, weil das keine hohe Relevanz hat, wenn man auch einfach einen neuen Job findet.

[Holgerli]

vor 12 Stunden von Bolanger:

Sollte man bei Festlegung des Cashtopfes nicht singulär über dessen Höhe nachdenken, sondern stets auch einbeziehen, wozu dieser dient und wann man vom Cashtopf lebt und wann man vom Depot entspart? Angaben über die Höhe des Cashtopfes sagen nicht  viel aus ohne zu wissen, wann dieser angezapft wird

Das ist ein guter Einwand. 

Ganz grob würde ich das folgendermaßen für mich beschreiben: Das Depot habe ich angespart, weil ich einerseits von Dividenden und andererseits von den Kursgewinnen der Aktien leben möchte. Ich bin im Schnitt von 5% Rendite pro Jahr ausgegangen. Konkret von 2% Dividenden plus 3% Wertsteigerung (nach Inflation).

Wir sind uns glaube ich einig, dass diese 3% jährliche Wertsteigerung nicht jedes Jahr stattfinden wird und stark volatil ist. Und dann wären wir wieder hier:

Am 22.10.2025 um 09:28 von Der Heini:

Ich muss gestehen, dass ich die Grafik zwar gesehen habe, mir aber nie wirklich hinterfragt habe, bis zu welchen Einbruch ich aus dem Depot weiterhin Aktien verkaufen würde und aber wann ich an die Cash-Reserve gehen würde.

Mein persönliches Bauchgefühl sagt mir, dass ich 10% unter normalen Kursschwankungen verbuchen und nichts machen würde. D.h., ich würde weiter von Dividenden plus Aktienverkaufen leben. 

20% Kursrückgang wären mir hingegen schon zu hoch, sodass ich wohl eher den Gürtel etwas enger schnallen oder auf Cash zurückgreifen würde, statt Aktien zu verkaufen. Im Mittel würde ich wohl bis/unter 15% weiterhin/wieder Aktien verkaufen.

 

Kommen wir damit zur interessanten Frage: Wie lange dauert so ein Kursrückgang überhaupt?

 

Ich habe die KI (Grok) daher gefragt wie oft der S&P 500 in den letzten 75 Jahren gecrasht ist und Grok kommt auf folgende Antworten:

Rückgänge:

• 10 % oder mehr: Ca. 20–30 Mal.
• 20 % oder mehr: Ca. 11–12 Mal.
• 30 % oder mehr: Ca. 4–5 Mal.
• 40 % oder mehr: 3 Mal.
• 50 % oder mehr: 1 Mal.

Ergebnis: Von der Anzahl der Crashes her sind Grok und das Diagramm bei 10% und 20% recht deckungsgleich. Aber ab 30% aber besonders bei 40% und 50% geht dann der Prozentsatz bei Grok deutlich hoch. Was meiner Logik nach auch klar ist: Wen man einen Crash von 50 oder mehr Prozent in 75 Jahren hat, so muss der Prozentsatz deutlich über 0,1% liegen. 

 

Über mehrere Überlegungen hinweg habe ich Grok dann gefragt, wie lang die Gesamtdauer vom ersten Kursrückgang bis zur 85% Erholung des Kurses (weil ich bis/ab 15% Kursrückgang wieder Aktien verkaufen würde) in der Vergangenheit gedauert hat. Die Antwort:

• 20 % Rückgang: Ca. 15–24 Monate (Rückgang: 12–18 Monate, Erholung: 3–6 Monate).
• 30 % Rückgang: Ca. 27–32 Monate (Rückgang: 15–20 Monate, Erholung: 12 Monate).
• 40 % Rückgang: Ca. 38–49 Monate (Rückgang: 20–25 Monate, Erholung: 18–24 Monate).
• 50 % Rückgang: Ca. 41 Monate (Rückgang: 17 Monate, Erholung: 24 Monate).

 

Interessant finde ich, dass die Gesamtdauer für die Erholung auf 85% im Vergleich zu 90% des Ausgangskurses im Schnitt nur um 6 Monate differiert. Bei einer gewünschten Erholung auf 100% des Ausgangskurses (statt nur auf 90%), erhöht sich Gesamterholungsdauer bei 10% und 20% Rückgang allerdings schon um 12 Monate, bei 30%  um ca. 18 Monate und ab 40% um ca. 24 Monate. Es macht hier also meiner Meinung durchaus Sinn zu sagen, dass man bis zu/ab einem gewissen Kursrückgang weiterhin/wieder Aktien entnimmt, statt mit Cash jeden kleinen Kursrückgang ausgleichen zu wollen.

 

Edit: Dieser Beitrag ist dann quasi auch eine erste Annäherung an die Frage wie sich der Cash-Bestand verändern müsste, wenn man statt 7 Jahren nun 15 Jahre bis zur Rente überbrücken müsste und auch der Frage wie stark man sich auf die Werte in der Grafik verlassen sollte.

Meine Antworten wären: Ich denke, dass ich die Berechnungen der Anzahl der maximalen Kursrückgänge nochmal für den MSCI/FTSE World und EM machen würde, weil ich garnicht im S&P investiert bin, ich als erste Annäherung ab nächsten Monat aber größere Teile meiner Sparrate in einen Geldmarktfonds umlenken werde, da 3 Jahresausgaben, dann doch zu sehr "auf Kante" genäht sind und ich eher Richtung 4+ Jahresausgaben gehen möchte.

Und ja: 

 

vor 1 Stunde von Cepha:

Ich halte die Grafik für gefährlich, denn es zeigt mMn keineswegs eine "erwartbare Zukunft" an, sondern betrachtet einen außergewöhnlichen Zeitraum eines außergewöhnlichen Landes weit außerhalb des Durchschnitts.

Glaubt irgendjemand hier, die Welt würde die nächsten 70 Jahre weiterhin derart extrem wachsen wie es die USA von 1950 bis 2020(?) getan haben?

Ich nicht. Nicht mal annährend.

Wie sähe die Grafik für den Nikkei 225 aus? Immerhin ein Industrieland, das die Demographie der kommenden Jahrzehnte eher vorweg nimmt, aber keineswegs den künftigen globalen Ressourcenmangel.

Natürlich hast Du vollkommen Recht: Die Vergangenheit kann niemals 1 zu 1 auf die Zukunft übertragen werden. An irgendwas muss man sich allerdings festhalten. Und wenn es die Vergangenheit ist, mit dem Wissen, dass man diese nicht einfach übertragen kann, würde ich trotzdem erst mal damit weiter rechnen wollen, weil ich keine bessere Basis habe. Deswegen würde ich jetzt auchmal den MSCI/FTSE World/EM zu Rate ziehen.

 

[Bolanger]

vor 36 Minuten von Holgerli:

20% Kursrückgang wären mir hingegen schon zu hoch,

20% Kursrückgang von welchem Ausgangswert? 

[Der Heini]

vor einer Stunde von Peter23:

wenn man auch einfach einen neuen Job findet.

Mit 50 Jahren auch? Was ist mit Familie, die vielleicht nicht quer durch Deutschland umziehen möchte, Kinder wollen in der Schule bleiben?

Bisher haben wir einen Arbeitsmarkt der Angestellte sucht, aber ich kann mich an die 90iger erinnern, da sah es ganz anders aus, selbst Ingenieure fanden da kaum eine neue Arbeitsstelle. Kann schneller kommen als man denkt.

vor 2 Stunden von Cepha:

Ich halte die Grafik für gefährlich, denn es zeigt mMn keineswegs eine "erwartbare Zukunft" an, sondern betrachtet einen außergewöhnlichen Zeitraum eines außergewöhnlichen Landes weit außerhalb des Durchschnitts.

Glaubt irgendjemand hier, die Welt würde die nächsten 70 Jahre weiterhin derart extrem wachsen wie es die USA von 1950 bis 2020(?) getan haben?

Aber gilt das nicht immer? Keiner kennt die Zukunft, daher kann man sich darauf auch nur einstellen, indem man die Vergangenheit zu Rate zieht. Ansonsten eben arbeiten bis zur Rente mit 67J. Aber reicht die dann? Glaubst du daran, daß deine Rente auskommend ist in der Zukunft? Die Diskussionen, daß die Rente sich ändern muss, haben wir doch seit 20 Jahren. Angst vor der Zukunft hat man immer, außer man ist schon Rentner und hat nicht mehr ganz so viele Jahre vor sich. Dann hat man aber andere Ängste, das ist menschlich.

Und welches Land ist Durchschnitt? Japan war auch nie Durchschnitt, sondern im MSCI World mal führend und in einer irren Blase.

[Peter23]

vor 9 Minuten von Der Heini:

Mit 50 Jahren auch? Was ist mit Familie, die vielleicht nicht quer durch Deutschland umziehen möchte, Kinder wollen in der Schule bleiben?

Bisher haben wir einen Arbeitsmarkt der Angestellte sucht, aber ich kann mich an die 90iger erinnern, da sah es ganz anders aus, selbst Ingenieure fanden da kaum eine neue Arbeitsstelle. Kann schneller kommen als man denkt.

Wenn man nicht einfach einen Job findet, dann nicht. Deswegen habe ich die Nebenbedingung ja formuliert. Ich wollte nur sagen, dass das Risiko nicht so sehr am einzelnen Unternehmen hängt wie suggeriert.

[Cepha]

vor 41 Minuten von Der Heini:

 

Aber gilt das nicht immer? Keiner kennt die Zukunft, daher kann man sich darauf auch nur einstellen, indem man die Vergangenheit zu Rate zieht.

 

 

Wenn man erwartet, dass sich die Weltwirtschaft in den nächsten 70 Jahren so außergewöhnlich extrem gut entwickelt wie die der US im Jahrhundert der USA, dann kann man das schon so machen.

 

Ich glaube immer noch an ein grundsätzliches Wachstum der Weltwirtschaft (sonst wirds schwierig mit dem investieren), aber ich glaube nicht, dass die nächsten 30 Jahre in der Welt so gut laufen werden wie die letzten Jahrzehnte in den USA.

Warum das ganze nicht auf eine breitere Datenbasis stellen? Für den Zeitraum ab 1950 muss man nicht die USA nehmen. Man kann auch Japan nehmen oder UK oder Frankreich oder Schweden.

 

 

Zitat

 

Ansonsten eben arbeiten bis zur Rente mit 67J. Aber reicht die dann? Glaubst du daran, daß deine Rente auskommend ist in der Zukunft?

 

 

Auf keinen Fall. Das wird ohne ein Wirtschaftswunder in Deutschland (und woher soll das kommen) schlichtweg nicht möglich sein.

 

Wir haben (zumindest in der Theorie) ein 3-Säulen Modell. Wer seine Altersvorsorge nur auf 1 Säule baut, der wird ein Problem bekommen.

 

Meine zweite Säule taugt nicht viel, also bleibt mir eh nur die private Vorsorge.

 

FIRE ist für mich weiter zurück gerückt. Ich strebe vielmehr Teilzeit an und außerdem werde ich mir voraussichtlich eine Immobilie kaufen, was finanziell rechnerisch nicht sinnvoll ist, aber ich verspreche mir davon mehr Lebensqualität (und bessere Diversifikation des Vermögens.)

 

Meine Hauptrechnung dabei war nicht, meine Vermögensprojektion für 70, 80 oder 90 (hab ich auch gemacht, ist ja recht easy), sondern inwieweit der Immobilienkauf meine Möglichkeiten bzgl. finanzieller Unabhängigkeit beschädigt (tut sie) und wie weit sie meine Möglichkeit zu Teilzeit beschädigt (tut sie nicht) und sich das für meine persönliche Risikotragfähigkeit (bei mir vor allem beeinflusst durch Relation aus möglichen Drawdown und Jahressparrate) anfühlt (Verbesserung zum Status Quo)

 

Gerechnet hab ich übrigens mit 30€ netto pro Rentenpunkt in 20 Jahren. (Inflation im Wert enthalten). Nach Inflation wäre das eine deutliche Rentenkürzung in Relation zu heute. Ich denke, das ist im pessimistisch-realistischen Bereich. Wenn das so käme und ich meinen Konsum beibehalten möchte brauche ich entsprechend auch ein großes Depot bis dahin.

 

Ohne positive langfristige Rendite hätte ich da ein Problem.

 

 

Zitat

 

Und welches Land ist Durchschnitt? Japan war auch nie Durchschnitt, sondern im MSCI World mal führend und in einer irren Blase.

Ich würd in der Vergangenheit ne Mischung betrachten.

 

Die Welt an sich wächst weniger schnell.

 

Zum einen hat sich das Bevölkerungswachstum abgeschwächt, zum zweiten wird Afrika als der Kontinent mit dem größten wachstumspotential die Geschichte von China (und Indien) sehr wahrscheinlich nicht wiederholen können. Außerdem beginnen die Ressourcen zur Neige zu gehen. Wer es nicht glaubt versuche mal in Deutschland ein Baugrundstück in guter Lage zu erwerben.

In den westlichen Industrieländern deutet praktisch nichts mehr auf Wachstum hin. Ich glaube, der aktuelle KI-Hype kommt in weiten Teilen auch daher, dass alle verzweifelt nach einem Wachstumsstrohhalm suchen.

 

Unterm Strich hatte ich finanzielle Freiheit auf sehr niedrigem Niveau schon erreicht, jetzt hab ich sie erstmal wieder aufgegeben.

 

Nicht aufgegeben habe ich hingegen die Freiheit, nicht zwingend einen gut bezahlten Job (in Vollzeit) ausüben zu müssen, um meine Rechnungen bezahlen zu können. Das ist (mir) auch schon viel wert.

 

 

 

[Holgerli]

vor 39 Minuten von Bolanger:

20% Kursrückgang von welchem Ausgangswert? 

Auch wieder eine gute und berechtigte Frage. 

Ich würde sagen: Vom aktuellen und nicht unbedingt von dem Kurs, als ich in FIRE gegangen bin. Im Extremfall könnte es natürlich so sein, dass x Jahre in FIRE der aktuelle Aktienkurs um 20%, 30%, 40% oder gar 50% abstürzt aber immer noch über dem Aktienkurs ist zu dem ich in FIRE gegangen bin. Ehrlich gesagt kann ich es Dir nicht mit 100%iger Gewissheit sagen. Vermutlich noch nicht mal mit 50%iger Gewissheit. 

 

vor 28 Minuten von Der Heini:

Mit 50 Jahren auch? Was ist mit Familie, die vielleicht nicht quer durch Deutschland umziehen möchte, Kinder wollen in der Schule bleiben?

Dafür braucht es noch nicht mal Familie. Ich merke, dass ich mich an die Annehmlichkeit "Home-Office" seit Corona so gewöhnt habe, dass ich trotz der Tatsache, dass viele oder vielleicht sogar alle Arbeitgeber Home-Office-Regelungen zumindest teilweise zurückdrehen wollen, ich es nicht mehr will. Ich hätte letztes Jahr 5 neue Jobs haben können, habe aber alle aufgrund einer mir nicht genehmen HO-Regelung abgelehnt. In meinem jetzigen Job, so sehr ich ihn nicht mag, war ich vielleicht 15 Tage im Büro dieses Jahr und 5 Tage vor Ort beim Kunden (was eine absolute Ausnahme ist. Warum bleibe ich also in dem Job? Ich muss Minimum mit 30 Minuten, eher 45 bis 60 Minuten Pendelei (einfache Strecke) rechnen bei einem neuen Job, und mir eine bis zwei Stunden verlorenen Zeit am Tag viel zu viel geworden. Dann lieber einen nicht so geliebten Job aber rein rechnerisch vielleicht 2x im Monat im Büro, statt einen anderen Job, wo ich drei oder vier Mal pro Woche im Büro errscheinen muss.

[Bolanger]

vor 22 Minuten von Holgerli:

vor einer Stunde von Bolanger:

20% Kursrückgang von welchem Ausgangswert? 

Auch wieder eine gute und berechtigte Frage. 

Ich würde sagen: Vom aktuellen und nicht unbedingt von dem Kurs, als ich in FIRE gegangen bin. Im Extremfall könnte es natürlich so sein, dass x Jahre in FIRE der aktuelle Aktienkurs um 20%, 30%, 40% oder gar 50% abstürzt aber immer noch über dem Aktienkurs ist zu dem ich in FIRE gegangen bin. Ehrlich gesagt kann ich es Dir nicht mit 100%iger Gewissheit sagen. Vermutlich noch nicht mal mit 50%iger Gewissheit. 

Über genau diesen Punkt sollte man sich aber im Klaren sein, wenn man die FU anstrebt und umsetzen will. Letztlich hängt diese Frage an eben der Wahrscheinlichkeitsberechnung und den Annahmen, die man macht, um die Withdrawal rate zu berechnen, die einem sicher genug ist. Ich habe nebenbei auch keine Antwort auf diese Frage.  

[Lazaros]

vor 3 Stunden von Cepha:

Üblicherweise ist die Krux im leben, dass immer was fehlt.

Diese Einstellung gehört zu den 10 Geboten zum unglücklich sein.

=>

vor 44 Minuten von Bolanger:

Über genau diesen Punkt sollte man sich aber im Klaren sein, wenn man die FU anstrebt und umsetzen will. 

Was ich damit sagen will: Finanzielle Unabhängigkeit ist ab einem gewissen Vermögen nur eine Sache der Einstellung.

Für den einen ist das Glas immer halb voll, für den anderen immer halb leer.

 

 

[Nachdenklich]

Viele von uns sind - zumindest in weiten Teilen ihres Lebens - von ihrem Arbeitseinkommen abhängig.

Und Abhängigkeiten sind immer unangenehm, liefern einen den Launen des Arbeitgebers und des Arbeitsmarktes aus.

Insofern ist der Wunsch verständlich, durch das Ansammeln eines größeren Kapitalstocks Unabhängigkeit zu erlangen.

Wenn ich hier mitlese, dann scheint das aber für viele darauf hinaus zu laufen, daß sie aus dem Arbeitsleben fliehen möchten und daß die Abhängigkeit von ihrer Arbeitskraft, vom Arbeitgeber und dem Arbeitsmarkt gegen eine Abhängigkeit vom Kapitalmarkt eingetauscht wird. Und der Kapitalmarkt ist ebenfalls oft launisch und unberechenbar.

 

Schafft das wirklich Gelassenheit und Lebenszufriedenheit?

Vor allem, wenn man sich dann auch noch in den Kopf gesetzt hat, das angesammelte Kapital möglichst bis zum eigenen Tode auch wieder zu verkonsumieren, seine Entnahmerate also möglichst genau darauf abzustimmen, daß es reicht aber auch ja kein Vermögen "verschwendet" wird (beim eigenen Tod noch nicht verkonsumiert ist)? 

Und dann kommt für einige auch noch dazu, daß sie auf keinen Fall den frühesten Zeitpunkt verpassen möchten, zu dem sie aus dem Arbeitsleben aussteigen könnten. 

(Als ob das Arbeitsleben verschwendete Zeit wäre!?)

Wenn ich mir die Unberechenbarkeit der Zukunft anschaue, dann finde ich so einen Ansatz stressig.

 

Würde es nicht besser tun, wenn man zweigleisig führe? 

 

[Holgerli]

vor 7 Minuten von Lazaros:

vor 4 Stunden von Cepha:

Üblicherweise ist die Krux im leben, dass immer was fehlt.

Diese Einstellung gehört zu den 10 Geboten zum unglücklich sein.

=>

vor einer Stunde von Bolanger:

Über genau diesen Punkt sollte man sich aber im Klaren sein, wenn man die FU anstrebt und umsetzen will. 

Was ich damit sagen will: Finanzielle Unabhängigkeit ist ab einem gewissen Vermögen nur eine Sache der Einstellung.

Für den einen ist das Glas immer halb voll, für den anderen immer halb leer.

Ich empfehle: Morgan Housel - The art of spending money. Ich bin zwar gerade erst bei 20% aber ich bin schwer begeistert. Ist sozusagen die logische Fortsetzung seines Buches "The Psychology of Money".

Er beschäftigt sich quasi mit der Frage warum uns Geld zwar glücklicher machen kann aber nicht zwingend machen muss und warum Milliardäre nicht automatisch glücklicher und zufriedener sein müssen als "Habenichtse". 

Für Spotify Premium-Kunden gibt es das Buch quasi kostenlos in den 12 Inklusivstunden für Hörbücher.

 Und dann direkt auch "Same as Ever" von ihm anhören.

[Wishmueller]

vor 20 Minuten von Nachdenklich:

Wenn ich hier mitlese, dann scheint das aber für viele darauf hinaus zu laufen, daß die die Abhängigkeit von ihrer Arbeitskraft, vom Arbeitgeber und dem Arbeitsmarkt gegen eine Abhängigkeit vom Kapitalmarkt eingetauscht wird. Und der Kapitalmarkt ist ebenfalls oft launisch und unberechenbar.

 

Schafft das wirklich Gelassenheit und Lebenszufriedenheit?

 

Wie fast immer: Es kommt darauf an.... 

 

Ich habe meinen Job-Exit vor 14 Monaten bisher keinen Tag bereut....... merke ich immer mindestens einmal täglich morgens um 9 Uhr am Frühstückstisch.... 

 

Bisher überwiegt das die neue Abhängigkeit vom Kapitalmarkt deutlich. Gebe aber gerne zu, dass mich der "Liberation Day" im April erstmals "in Wallung" gebracht und mir verdeutlicht hat, was der Schritt vielleicht wirklich bedeutet. Damit "umzugehen" muss ich jetzt auch erstmal lernen. Für "etwas mehr Sicherheit" doch noch mal eine abhängige Beschäftigung mit 58 ist für mich keine ernsthafte Option mehr..... da müsste schon "viel passieren"..... 

 

vor 20 Minuten von Nachdenklich:

Vor allem, wenn man sich dann auch noch in den Kopf gesetzt hat, das angesammelte Kapital möglichst bis zum eigenen Tode auch wieder zu verkonsumieren, seine Entnahmerate also möglichst genau darauf abzustimmen, daß es reicht aber auch ja kein Vermögen "verschwendet" wird (beim eigenen Tod noch nicht verkonsumiert ist)? 

Wenn ich mir die Unberechenbarkeit der Zukunft anschaue, dann finde ich so einen Ansatz stressig.

 

Würde es nicht besser tun, wenn man zweigleisig führe? 

 

 

Da ein Entnahmeplan der Marke "Die with zero" eher schwierig umzusetzen ist, gehe ich aktuell davon aus, am Ende einen gewissen Teil "unverkonsumiert" zu hinterlassen (wem auch immer). Wäre mir dann im Zweifelsfalle aber auch egal, da mich das Gefühl, dass es "nicht reicht", deutlich mehr stressen würde. "Alles" kann man halt nicht haben.

 

Und dass "Zweigleisigkeit", z.B. in Form von Teilzeit, die bessere Strategie ist, ist vermutlich unbestritten. Ich hatte die Option von 1 Jahr nicht und jetzt, 1 Jahr später..... schwindet da zunehmend das Interesse dran. Bin ich ehrlich.....

 

 

[LongtermInvestor]

 

vor 4 Stunden von Holgerli:

Hui, das ist eine Hausnummer. Gerade bei 2% Entnahmequote impliziert das ja eine recht dicke Kapitalbasis, oder? Vermutlich wird das nicht unter "Die with Zero" fallen, sondern ein großer Teil des Kapitalstocks soll dann vererbt werden!? Oder täusche ich mich?

 

vor 6 Stunden von Der Heini:

2% ist aber schon sehr konservativ gerechnet. damit sollte man in jedem Falle sicher sein. 6 Jahre finde ich auch etwas viel, da man dann Rendite des Risikoteils liegen läßt. Gibt Untersuchungen, die besagen 5 Jahre Cash sollten in jedem Falle reichen. Wer zuviel Cash vorhält, erhöht andere Risiken außerhalb des SoRR.

Wer aber ganz sicher gehen will und es sich leisten kann, kann auch 7 Jahre Cash vorhalten. Wobei ich gar nicht wüßte, die hoch ich die Inflation dann ansetzen sollte auf so lange Zeit. 

Vielleicht habe ich mich da nicht ganz klar ausgedrückt. Ich würde bei einer geplanten Entnahmerate von 3-4% eher mit 6-7 Jahren Cashbuffer arbeiten (wenn es sonst keine Besonderheiten im Finanzplan gibt). Wenn die Entnahmen Richtung 2% konvergieren ist dieser Cashpuffer m.E.n. nicht in der Höhe notwendig. Unter 4 Jahre würde ich aber sehr wahrscheinlich auch nicht gehen. Auch bei der Inflation sollte man sich mit seiner "persönlichen" Inflationsrate auseinandersetzten. 

[Norica]

Am 25.10.2025 um 16:42 von Holgerli:

Wieviel Cash-Reserve (Tagesgeld) würdet ihr zur Zeite legen, wenn ihr nicht nur von Dividenden, sondern auch durch Verkauf von Aktien/ETFs euren Lebensunterhalt bestreiten müsstet und „Die with Zero“ geplant aber „Die“ nicht Suizid aufgrund von Pleite sein sollte?

So richtig verstehe ich das nicht. Die "die with zero"-Pläne haben leider einfach die unangenehme Eigenschaft, dass der Verbrauch des Vermögens eingeschlossen ist und die (immer individuelle, subjektive) Berechnung dabei mit Unbekannten erfolgt.

Eine Antwort kann vorab nicht gegeben werden, es bleibt ein Raten unter der Annahme von Wahrscheinlichkeiten.

 

Also Gegenfrage: Wieviel Cash-Reserve (Tagesgeld) würdet ihr zur Zeite legen, wenn ihr nur von Dividenden Ausschüttungen euren Lebensunterhalt bestreiten müsstet und bei Gefahr für die Substanz wieder arbeiten geht?

Dies scheint erstmal widersinnig zu sein. Allerdings beginnt die Unabhängigkeit vom Arbeitgeber nicht erst dann, wenn man gekündigt hat. Das geht schon früher los.

 

Statt also bei der ersten, meist auf Kante genähten Gelegenheit auszusteigen, könnte man (in einem angenehmen Arbeitsumfeld) erst einmal weiterarbeiten.

Zu diesem Zeitpunkt scheinen die meisten Leute noch weit unter 60 und in familiären Verpflichtungen "gefangen". Warum sollte man da einen so heftigen Schnitt machen?

 

vor 3 Stunden von Holgerli:

Kommen wir damit zur interessanten Frage: Wie lange dauert so ein Kursrückgang überhaupt?

 

Ich habe die KI (Grok) daher gefragt wie oft der S&P 500 in den letzten 75 Jahren gecrasht ist und Grok kommt auf folgende Antworten:

Rückgänge:

• 10 % oder mehr: Ca. 20–30 Mal.
• 20 % oder mehr: Ca. 11–12 Mal.
• 30 % oder mehr: Ca. 4–5 Mal.
• 40 % oder mehr: 3 Mal.
• 50 % oder mehr: 1 Mal.

Ergebnis: Von der Anzahl der Crashes her sind Grok und das Diagramm bei 10% und 20% recht deckungsgleich. Aber ab 30% aber besonders bei 40% und 50% geht dann der Prozentsatz bei Grok deutlich hoch. Was meiner Logik nach auch klar ist: Wen man einen Crash von 50 oder mehr Prozent in 75 Jahren hat, so muss der Prozentsatz deutlich über 0,1% liegen. 

 

Über mehrere Überlegungen hinweg habe ich Grok dann gefragt, wie lang die Gesamtdauer vom ersten Kursrückgang bis zur 85% Erholung des Kurses (weil ich bis/ab 15% Kursrückgang wieder Aktien verkaufen würde) in der Vergangenheit gedauert hat. Die Antwort:

• 20 % Rückgang: Ca. 15–24 Monate (Rückgang: 12–18 Monate, Erholung: 3–6 Monate).
• 30 % Rückgang: Ca. 27–32 Monate (Rückgang: 15–20 Monate, Erholung: 12 Monate).
• 40 % Rückgang: Ca. 38–49 Monate (Rückgang: 20–25 Monate, Erholung: 18–24 Monate).
• 50 % Rückgang: Ca. 41 Monate (Rückgang: 17 Monate, Erholung: 24 Monate).

 

Interessant finde ich, dass die Gesamtdauer für die Erholung auf 85% im Vergleich zu 90% des Ausgangskurses im Schnitt nur um 6 Monate differiert. Bei einer gewünschten Erholung auf 100% des Ausgangskurses (statt nur auf 90%), erhöht sich Gesamterholungsdauer bei 10% und 20% Rückgang allerdings schon um 12 Monate, bei 30%  um ca. 18 Monate und ab 40% um ca. 24 Monate. Es macht hier also meiner Meinung durchaus Sinn zu sagen, dass man bis zu/ab einem gewissen Kursrückgang weiterhin/wieder Aktien entnimmt, statt mit Cash jeden kleinen Kursrückgang ausgleichen zu wollen.

Dies halte ich aus einem stategischen Blickwinkel für sehr interessant. Besonders die Darstellung der Erholungszeiten auf unterschiedliche Niveaus.

Ich lese es so, dass sich viele Zocker nach einem starken Crash lieber bei -10% bis 0% aus dem Markt verabschieden und damit eine Erholung in der Range verzögern. Die Papiere sammeln sich in diesen Zeiten bei Investoren.

Davon lässt sich was machen, müsste aber in einem anderen Faden diskutiert werden.

 

Gibt es auch eine Ausage zu den Ausschüttungsniveaus in solchen Zeiten? Das wäre ein Baustein für eine weitere Zukunftsschätzung zum eventuell verfügbaren Cashbetrag in einem Bärenmarkt.

 

 

 

SG

 

[Apfelkomplott]

Ich verstehe nicht ganz, wozu so ein Cashpuffer von 3, 4 oder gar 7 Jahren gut sein soll. Läuft der dann noch neben dem Portfolio?

 

Wenn dieses aus Wertpapieren besteht lassen sich diese doch nahezu ständig flüssig machen. Natürlich schwankt so ein Portfolio auch mal nach unten, aber das hat man ja bei seiner SWR mit einkalkuliert.

 

Oder ist mit diesem Cash der risikoarme Teil über Tages/Festgeld, Geldmarktfonds oder kurzlaufende Staatsanleihen gemeint? Dann würde ja nach normalem Rebalancing im Fall eines Aktiencrashs sowieso erstmal auf die zugegriffen.

 

 

Bezüglich der Frage: In jungen Jahren leben oder FIRE? Würde ich es weniger schwarz-weiß sehen. Ich habe in meinen 20ern und 30ern ausreichend gefeiert, Zeit mit Freunden und Hobbies verbracht, bin gereist, habe sogar ein Auszeitjahr eingeschoben, also habe definitiv nicht das Gefühl, etwas verpasst zu haben.

Aber es war eben auch die Zeit, wo ich noch deutlich mehr Energie und Bullshit-Resistenz hatte, um im Job voran zu kommen, mir eine gute Position zu erarbeiten und gleichzeitig mit guter Sparrate mein Depot zu füllen.

Weder diese Energie kann ich später nachholen noch den Zinseszins über zwei Jahrzehnte im Depot.

Wer vor hat, deutlich vor dem normalen Rentenalter in den Sack zu hauen muss diese Zeit entsprechend nutzen. Wer da schon Sparflamme fährt wird es schwer haben, später mal hochzuschalten wenn sich die Pläne mal ändern.

 

Und gerade wer fürchtet, mit 50 nicht mehr fit genug zu sein um seine Hobbies zu genießen sollte doch danach streben, dann nicht mehr auf Lohnarbeit angewiesen zu sein.

Oder wie es in einem englischen Forum mal zitiert wurde: "If you don't like working in your 20s you will hate it in your 40s."