Finanzielle Unabhängigkeit

[Rotenstein]

vor 30 Minuten von Apfelkomplott:

Ich verstehe nicht ganz, wozu so ein Cashpuffer von 3, 4 oder gar 7 Jahren gut sein soll. Läuft der dann noch neben dem Portfolio?

Ich verstehe das auch nicht. Scheint im wesentlichen eine psychologische Krücke zu sein, wie auch die Topfstrategie. Die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns wird dadurch eher nicht gemindert, weil man mit dem Bargeld keine reale Rendite erzielen kann. Besser wäre es, eine Assetallokation festzulegen und diese regelhaft beizubehalten. 

 

Die Menschen lieben es aber, mentale Buchführung zu betreiben und "Cash" vorzuhalten oder in Töpfen zu denken, weil es ein gutes Gefühl bereitet. Ich nehme mich da selbst gar nicht aus, weil ich zwar bei diesem Thema nicht, aber durchaus bei anderen Themen mentale Buchführung betreibe. 

[Wishmueller]

vor 4 Minuten von Rotenstein:

Ich verstehe das auch nicht. Scheint im wesentlichen eine psychologische Krücke zu sein, wie auch die Topfstrategie. Die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns wird dadurch eher nicht gemindert, weil man mit dem Bargeld keine reale Rendite erzielen kann. 

 

Sehe ich anders. Geht doch darum, in einem schlechten Aktien-Szenario die vorzeitige Pleitewahrscheinlichkeit möglichst zu minimieren. Spiel das mal mit den Kursen ab 2000 durch, dann wirst Du sehen, wie eine entsprechende Cash-Position das Risiko deutlich reduziert..... 

[crogle]

2 minutes ago, Wishmueller said:

Sehe ich anders. Geht doch darum, in einem schlechten Aktien-Szenario die vorzeitige Pleitewahrscheinlichkeit möglichst zu minimieren. Spiel das mal mit den Kursen ab 2000 durch, dann wirst Du sehen, wie eine entsprechende Cash-Position das Risiko deutlich reduziert..... 

Das wäre doch aber auch ein Szenario indem es deutlich besser wäre eine Asset Allocation mit Bonds zu haben anstatt einem Cash-Puffer? 

[Holgerli]

vor 4 Stunden von Wishmueller:

vor 4 Stunden von Nachdenklich:

Vor allem, wenn man sich dann auch noch in den Kopf gesetzt hat, das angesammelte Kapital möglichst bis zum eigenen Tode auch wieder zu verkonsumieren, seine Entnahmerate also möglichst genau darauf abzustimmen, daß es reicht aber auch ja kein Vermögen "verschwendet" wird (beim eigenen Tod noch nicht verkonsumiert ist)? 

Wenn ich mir die Unberechenbarkeit der Zukunft anschaue, dann finde ich so einen Ansatz stressig.

 

Würde es nicht besser tun, wenn man zweigleisig führe? 

 

 

Da ein Entnahmeplan der Marke "Die with zero" eher schwierig umzusetzen ist, gehe ich aktuell davon aus, am Ende einen gewissen Teil "unverkonsumiert" zu hinterlassen

Naja, "Die with Zero" heisst erstmal für mich, dass es nicht heisst "Die with möglichst viel, weil ich vererben will". Bisher habe ich hier im Forum nur beide "Extreme" kennengelernt. Aber niemand hat gesagt "Wenn was übrig bleibt, bekommen es die Kids, wenn nichts übrig bleibt haben die Kinder Pech gehabt.

"Die with Zero" drückt für mich erstmal aus, dass man das Geld optimal einsetzt. Im Endeffekt kann es mir am Ende meines Lebens egal sein ob ich +50.000 oder -50.000 Euro auf dem Konto habe. Ich selber bekomme davon nichts mehr mit. Ich glaube, 50.000 Euro im Plus wären mir auch egal, weil das wäre für mich annähernd "Die with Zero". Hätte ich noch 250.000 Euro auf dem Konto, dann habe ich es bestenfalls nicht gebraucht oder war schlimmstenfalls zu vorsichtig und hätte mir ein besseres Leben gönnen können. 

 

vor 3 Stunden von Norica:

Also Gegenfrage: Wieviel Cash-Reserve (Tagesgeld) würdet ihr zur Zeite legen, wenn ihr nur von Dividenden Ausschüttungen euren Lebensunterhalt bestreiten müsstet und bei Gefahr für die Substanz wieder arbeiten geht?

Dies scheint erstmal widersinnig zu sein. Allerdings beginnt die Unabhängigkeit vom Arbeitgeber nicht erst dann, wenn man gekündigt hat. Das geht schon früher los.

Gute Frage. Gefühlsmäßig gehe ich davon aus, dass Dividenden sozusagen "erneuerbar" sind. Die kommen halt jede Ausschüttung wieder. Mal stärker mal weniger stark. Aber ist eine Aktie verkauft, dann ist sie verkauft und kommt nicht wieder und wirft auf keine Rendite mehr ab (weder Steigerung noch Dividende).

Im Endeffekt stellt sich mir die Unterscheidung zwischen Dividende und Rendite durch Aktienverkauf nicht. Den wenn die Dividende kleiner wird, muss ich halt mehr Aktien verkaufen bzw. Cash verbrauchen um die Lücke zu schließen. 

 

vor 3 Stunden von Norica:

Gibt es auch eine Ausage zu den Ausschüttungsniveaus in solchen Zeiten? Das wäre ein Baustein für eine weitere Zukunftsschätzung zum eventuell verfügbaren Cashbetrag in einem Bärenmarkt.

Folgende Zusammenfassung:

Zitat

 

Entwicklung: Die Dividendenrendite des S&P 500 ist von 3–5 % (1950er) auf 1–2 % (2025) gesunken, da Aktienbewertungen stiegen und Technologieunternehmen weniger Dividenden zahlen.

 

Schwankungen bei Rückgängen:

• 10 %: Anstieg um 0,2–0,5 Prozentpunkte.
• 20 %: Anstieg um 0,5–1,0 Prozentpunkte.
• 30 %: Anstieg um 1–2 Prozentpunkte.
• 40 %: Anstieg um 1,5–3 Prozentpunkte.
• 50 %: Anstieg um 1,5–2 Prozentpunkte, begrenzt durch Kürzungen.

 

Beispiele:

• 1973–1974: Rendite stieg auf 5–6 %.
• 2000–2002: Rendite stieg auf 2,5–3 %.
• 2007–2009: Rendite stieg auf 3–3,5 %.
• 2020: Rendite stieg kurzfristig auf 2,2 %.

Hinweise: Die Rendite schwankt stärker bei größeren Rückgängen, aber Dividendensenkungen in schweren Krisen (z. B. 2008) begrenzen den Anstieg. Der aktuelle SPY-Stand (677,25 USD, Oktober 2025) zeigt hohe Bewertungen, was die Rendite niedrig hält (ca. 1,3–1,5 %).

 

 

[Holgerli]

vor 3 Minuten von crogle:

Das wäre doch aber auch ein Szenario indem es deutlich besser wäre eine Asset Allocation mit Bonds zu haben anstatt einem Cash-Puffer? 

Weil ich gerade Deine Signatur "22% Cash und Anleihen" gesehen habe: Wie hoch ist Dein Cash-Anteil? Warum und wofür hast Du ihn neben Anleihen? Ist das nur ein kleiner Anteil, falls die WaMa kaputt geht oder könntest Du damit auch Jahre überbrücken?

Ich suche mit Cash erst mal einen Gegenpol zu Aktien/ETFs weil ich davon ausgehe, wenn die crashen bleibt Cash erst mal stabil (zumindest wenn man die Inflation nicht betrachtet). 

Bei Anleihen bin ich mir halt nicht so sicher, ob da nicht doch eine gewisse Abhängigkeit zu Aktien ist.

Wie gesagt: Ich bin am Suchen und wenn Du gute Gründe für Anleihen statt Cash hast: Immer her damit. Ich bin für alles offen. Ich suche gerade die für mich optimale Allokation. 

[Apfelkomplott]

vor 44 Minuten von Wishmueller:

Sehe ich anders. Geht doch darum, in einem schlechten Aktien-Szenario die vorzeitige Pleitewahrscheinlichkeit möglichst zu minimieren. Spiel das mal mit den Kursen ab 2000 durch, dann wirst Du sehen, wie eine entsprechende Cash-Position das Risiko deutlich reduziert..... 

Da wäre dann aber eben die passende Maßnahme, dem Depot neben einem risikoreichem (Aktien, Gold, Cryptos,...) einen risikoarmen Anteil (Cash, Euro-Kurzläufer,...) beizumischen statt nun noch einen zusätzlichen Topf aufzumachen.

 

Wie sich das auswirkt haben ja schon andere durchgerechnet, siehe die SWR Tabellen etliche Seiten vorn. Höherer risikoarmer Anteil puffert und hilft besonders auf relativ kurzen Zeiträumen, zu viel davon verhagelt wieder die Rendite und ist bei längeren Entnahmedauern eher kontraproduktiv.

[crogle]

17 minutes ago, Holgerli said:

Weil ich gerade Deine Signatur "22% Cash und Anleihen" gesehen habe: Wie hoch ist Dein Cash-Anteil? Warum und wofür hast Du ihn neben Anleihen? Ist das nur ein kleiner Anteil, falls die WaMa kaputt geht oder könntest Du damit auch Jahre überbrücken?

Aktuell 25% "Cash" und 75% Anleihen. Das "Cash" wiederum ist 2/3 Geldmarkt ETF und 1/3 ein steueroptimiertes Vehikel in dem Land in dem ich lebe. 
Mit dem Cash Anteil könnte ich wahrscheinlich 5-6 Jahre überleben. Eigentlich existiert der Cash Anteil nur weil ich sehr vorsichtig bin und etwas Angst vor dem Szenario hatte das Aktien und Anleihen gleichzeitig einbrechen. 
Bisher wahr ich relativ vorsichtig da mein Portfolio gerne nach 50+ Jahre überleben soll und ich null Rentenpunkte oder ähnliches habe. 

Mein Portfolio soll gerne noch 50+ Jahre überleben. Ausfallwahrscheinlichkeit ist aber extrem gering das ich etwa nur 1-1,3% entnehme, da ich mehr aktuell nicht brauche. 

[Holgerli]

vor 12 Minuten von Apfelkomplott:

Da wäre dann aber eben die passende Maßnahme, dem Depot neben einem risikoreichem (Aktien, Gold, Cryptos,...) einen risikoarmen Anteil (Cash, Euro-Kurzläufer,...) beizumischen statt nun noch einen zusätzlichen Topf aufzumachen.

Wo ist der Unterschied wo der Cash-Anteil liegt? Es macht von der Allokation her, zumindest für mich, keinen Unterschied ob das Cash bei einer anderen Bank als das Depot liegt oder ob Cash und Depot bei der selben Bank sind oder ob Cash als Geldmarktfonds sogar Teil des Depots ist. Cash bleibt für mich Cash.

 

vor 3 Minuten von crogle:

Mit dem Cash Anteil könnte ich wahrscheinlich 5-6 Jahre überleben. Eigentlich existiert der Cash Anteil nur weil ich sehr vorsichtig bin und etwas Angst vor dem Szenario hatte das Aktien und Anleihen gleichzeitig einbrechen. 

Im Prinzip machst Du es also so, wie wir es auch gerade diskutieren, und dazu sogar noch aus dem Grund, warum ich mich gerade scheue mehr in Anleihen anzulegen. Nur dass Du soviel Cash hast, dass Dein Cash-Anteil neben den Anleihen prozentual geringer ist. 

Vermutlich würde ich, wenn ich deutlich mehr Kapital hätte, genauso wie Du machen. 

[LongtermInvestor]

vor 36 Minuten von Holgerli:

soviel Cash hast, dass Dein Cash-Anteil neben den Anleihen prozentual geringer ist. 

Da würde ich mir nicht den Kopf drüber zerbrechen, gerade bei Inflationsunsicherheiten können „sichere Anleihen“ mit längere Laufzeit real oft sehr unschön sein. Der Cash-Anteil sollte in erster Linie eben nicht der Rendite dienen.

[geldvermehrer]

vor 13 Stunden von LongtermInvestor:

Das kommt sehr auf die spezifische Situation an und ist am Ende eine statistische Auswertung. Zusätzlicher Spielraum entsteht wenn die Ausgaben elastisch sind und ohne größere Probleme Kosten gesenkt werden können. Sehr individuell solche Planungen.

Mit einer jährlichen Entnahmerate zwischen 2 bis max. 3% (All World) rechne ich damit, dass nach 30 Jahren (wobei meine Frau und ich dann schon schön alt wären) wesentlich mehr Vermögen für unsere 2 Kinder vorhanden ist, als jetzt. Nominell rechne ich für die nächsten 30 Jahre im Schnitt mit 7% Kurssteigerung (nach Kosten) abzüglich max. 3% Entnahme (mittels Dividenden+Verkäufen). 

 

[LongtermInvestor]

vor 20 Minuten von geldvermehrer:

Mit einer jährlichen Entnahmerate zwischen 2 bis max. 3% (All World) rechne ich damit, dass nach 30 Jahren (wobei meine Frau und ich dann schon schön alt wären) wesentlich mehr Vermögen für unsere 2 Kinder vorhanden ist, als jetzt. Nominell rechne ich für die nächsten 30 Jahre im Schnitt mit 7% Kurssteigerung (nach Kosten) abzüglich max. 3% Entnahme (mittels Dividenden+Verkäufen). 

Die Grundidee einer niedrigen Entnahmerate (2–3 %) bei einem global diversifizierten Portfolio ist absolut sinnvoll und langfristig solide. Allerdings wirken einige der Annahmen etwas zu linear und optimistisch.

 

7 % Kurssteigerung nach Kosten über 30 Jahre entspricht eher der historischen Obergrenze nominaler Renditen. Nach Inflation bleiben real meist nur etwa 4–5 %. Zudem sind heutige Bewertungen (KGV, CAPE) höher als im historischen Durchschnitt – das spricht tendenziell für niedrigere künftige Erträge.

Eine Rechnung „7 % Rendite minus 3 % Entnahme = 4 % Wachstum“ greift zu kurz, weil Entnahmen den Zinseszinseffekt jedes Jahr schwächen. Je nach Renditeverlauf kann das Endvermögen deutlich geringer ausfallen. Das Sequence-of-Returns-Risiko darf man nicht unterschätzen - wenn die ersten Jahre schwach verlaufen, kann selbst eine kleine Entnahmequote langfristig spürbare Folgen haben.

 

[Anja Terchova]

vor 11 Stunden von W.Heisenberg:

Die Rechnung geht nicht auf, dieses fehlende Geld kann nicht für dich arbeiten.

Ja, das stimmt, das ist leider das Hauptproblem.

 

vor 11 Stunden von W.Heisenberg:

Außerdem kann es in der Karriere Knick machen.

Würde ich nicht sagen. Im Prinzip ist es ja sogar besser fürs Einkommen und die Karriere wenn man den Arbeitgeber regelmässig wechselt. Sich bei einem Arbeitgeber hochzuarbeiten dauert in der Regel länger. Aber gerade ausserhalb der Ballungsräume ist es nicht so einfach genug passende Arbeitgeber zu finden, und unbegrenzt umziehen will auch nicht jeder.

Wenn man den Arbeitgeber regelmässig wechselt könnte man das Sabbatical in die Zeit des Arbeitgeberwechsels legen. Und ansonsten könnte man sich eventuell auch mit dem Arbeitgeber absprechen.

 

vor 11 Stunden von W.Heisenberg:

Dazu sind ab dem Alter wo Kinder da sind diese nicht groß genug um alleine zu Hause zu bleiben während man auf Welttour ist. (Mit können die wegen der Schule nicht).

Das sehe ich jetzt nicht so als Problem an. Bei den ersten vier Sabbaticals mit 23 / 26 / 29 / 32 hätte man meist noch keine Kinder, und mit 36 wären die Kinder auch noch nicht schulpflichtig.

Und auch später wäre es kein Problem. Die vier Schönsten Monate wären ja eh Juni bis September, und da haben Schüler mindestens sechs Wochen Sommerferien und solange nicht Pfingsten ganz früh fällt, würden dann auch noch die Pfingstferien ganz oder zumindest halb reinfallen. Also effektiv wären eh auch sieben oder auch Wochen davon Ferien.

Und ich würde auch garnicht die ganze Zeit reisen wollen. Sondern maximal in den Pfingstferien für vier, fünf Tage in eine Europäische Hauptstadt, zum Beginn der Sommerferien zwei Wochen eine Fernreise z.B. nach Brasilien oder Mexico oder Kanada oder Südafrika oder Thailand und zum Ende der Sommerferien vielleicht noch eine Woche auf eine Mittelmeerinsel.

Ansonsten lieber einfach jeden Tag bis 11 Uhr oder noch länger ausschlafen, am Nachmittag wenn die Kinder ihre Hausaufgaben gemacht haben vielleicht noch wenn das Wetter passt an den Badesee oder den Nachmittag daheim verbringen und dafür am Abend auf ein Volksfest und danach am PC die Nacht durchzocken.

 

vor 11 Stunden von W.Heisenberg:

im Studium hat man von Mitte Juli bis Mitte Okt sowieso mehr als genug Zeit für privates und für mehr extra Jahr zu schieben wäre Blödsinn.

Semesterferien sind erstmal keine unbeschwerten Ferien. Sondern oft muss man schauen as man für drei, vier Wochen einen Ferienjob oder Urlaubsvertretung machen kann um Geld zu verdienen. Und oft läuft das Studium auch nicht so perfekt, sondern man muss noch dafür lernen im kommenen Semester entlich ein, zwei aufgeschobene Scheine zu schreiben, weil sonst die Exmatrikulation droht. Unabhängig hat man in dem Alter dann auch oft noch etwas Liebeskummer. Vorallem aber ist im Studium das Geld immer knapp.

Wenn man mit 23 dann seinen Bachelor hat und den ersten richtigen auf sechs Monate befristeten Job mehr oder weniger gemeistert hat sieht es schon etwas besser aus. Und mit 26, 29 und 32 erst recht. Aber man ist immer noch jung genug.

 

vor 10 Stunden von Wishmueller:

Nach meinem Verständnis (und meiner Planung) ist die Frührente mit max. 14,4% Abschlägen für langjährig Versicherte.....  .... und das kann man schon planen.... 

Damit hätte ich nicht gerechnet. Ich sehe zwar auch 67 als Standardrenenalter aber 63...69 als normales Korridoralter. Frührente wäre nach meinem Verständnis nur die Erwerbsminderungs- oder Erwerbsunfähigkeitsrente vor 63.

 

vor 10 Stunden von timk:

Für mich waren die Hauptgründe meine Hobbies, zu denen ich bislang so gut wie nie gekommen war, und Reiselust.

 

Es wäre toll, wenn ich das mit 23-32 hätte machen können. Dabei hätte es neben Zeitmangel noch ein weiteres Problem gegeben: Kein Geld.

Ich hab irgendwie nur Hobbies, die man mit 23-32 wirklich gut machen kann, mit so 33-37 noch passabel und mit so 38-42 noch eingeschränkt machen kann.

Ich bin jetzt 41 und sehe wie meine Existenz und mein Privatleben schon jetzt mehr und mehr immer sinnloser wird, und meine Freizeit immer langweiliger und öder wird, und Arbeiten gehen fast schöner ist als Freizeit. Da kommt man wenigstens noch eher mit Azubis, Werkstudenten, Praktikanten, oder auch jüngeren Kollegen in Kontakt. Leute in meinem Alter mag ich nur insofern ich sie aus meiner Kindheit, Jugend oder Zwanzigern kenne. Ansonsten mag ich Leute in meinem Alter garnicht, hab einerseits den Eindruck das sie mich nicht mögen, aber anderseits mag ich sie auch nicht. Es ist nicht so das ich sie hassen würde, aber sie intressieren mich einfach nicht, ich weis nicht was ich mit ihnen anfangen soll.

[Cepha]

vor 2 Stunden von Wishmueller:

 

Sehe ich anders. Geht doch darum, in einem schlechten Aktien-Szenario die vorzeitige Pleitewahrscheinlichkeit möglichst zu minimieren. Spiel das mal mit den Kursen ab 2000 durch, dann wirst Du sehen, wie eine entsprechende Cash-Position das Risiko deutlich reduziert..... 

Aber "nach der Krise" musst Du die Cash Position ja aus dem Depot wieder aufbauen.

 

Wann wäre das gewesen? Ab 2003?

 

Ich hab für mich mit Cash gerechnet aber das zum geplanten Verbrauch und zwar als Ersatz für die Rente bis zum Renteneintritt. Das ist ja eine halbwegs gut planbare Summe und man muss das dann auch nie wieder neu auffüllen oder sich an Marktregeln halten, wie man damit umgeht.

 

In der Rente soll bei mir dann die GRV den "sicheren Anteil" übernehmen. Das Depot wäre dann für den (Luxus-)Konsum.

[Fondsanleger1966]

vor 6 Stunden von Cepha:

Gerechnet hab ich übrigens mit 30€ netto pro Rentenpunkt in 20 Jahren. (Inflation im Wert enthalten). Nach Inflation wäre das eine deutliche Rentenkürzung in Relation zu heute. Ich denke, das ist im pessimistisch-realistischen Bereich. Wenn das so käme und ich meinen Konsum beibehalten möchte brauche ich entsprechend auch ein großes Depot bis dahin.

Vor ein paar Tagen hast Du in dem ausgeblendeten Beitrag mit 20 € Monatsrente pro Entgeltpunkt netto inflationsbereinigt in 20 Jahren gerechnet (und 30 € vor Inflationsbereinigung). Vermutlich meinst Du hier dasselbe.

 

Das entspräche einer realen Absenkung der gesetzlichen Rente um 50% über 20 Jahre - zusätzlich zum Verzicht auf die reale Steigerung entsprechend der Lohnentwicklung (abzgl. des Nachhaltigkeitsfaktors).

 

Hast Du das schon mal mit seriösen Quellen durchgerechnet? Oder ist das mehr ein Bauchgefühl bzw. eine sehr vorsichtige Abschätzung mit hoher Sicherheitsmarge?

[Fondsanleger1966]

Am 25.10.2025 um 16:42 von Holgerli:

Mal eine konkrete Frage in die Runde:

Wieviel Cash-Reserve (Tagesgeld) würdet ihr zur Zeite legen, wenn ihr nicht nur von Dividenden, sondern auch durch Verkauf von Aktien/ETFs euren Lebensunterhalt bestreiten müsstet und „Die with Zero“ geplant aber „Die“ nicht Suizid aufgrund von Pleite sein sollte?

[...]

Ich persönlich hätte aus dem Bauch raus 5 Jahre (ohne GRV) auf die Gesamtsumme bzw. der Teilsumme (mit GRV) als Notfallgroschen gesagt. 3 Jahre würde ich, als definitiv unterste Grenze empfinden. Die Konsequenz aus meinen Bauchgefühl wäre, dass ich dann ab jetzt den Großteil meiner monatlichen Sparrate in Geldmarktfonds investieren würde, um von 3 Jahren Puffer, der aktuell schon vorhanden ist, deutlich näher an 4 oder 5 Jahre zu kommen, mit Stichtag 30.04.2027 um zum Privatier zu werden.

 

Was ist Eure Meinung dazu?

Meine ehrliche, ungefilterte Meinung dazu? Das ist leider eine der Fragen, die deutlich zeigen, dass sich jemand mit den Grundlagen des Themas noch nicht ausreichend beschäftigt hat.

 

Die drei großen Herausforderungen bei der FIRE-Planung sind - neben dem schwierigen Thema "Pflege" - die angemessene/korrekte Berücksichtigung von

a) weiterer Lebenserwartung

b) Kapitalmarktrenditen

c) SoRR

 

Die Höhe von Cash-Reserven hat gegenläufige Effekte auf die Erfolgsaussichten einer FIRE-Planung: 

 

a) Wenn ausreichend Kapital für den Entnahmewunsch zur Verfügung steht, kann eine Cash-Reserve - neben anderen Maßnahmen - die Erfolgsaussichten erhöhen, weil sie die Auswirkungen des SoRR verringert. 

 

b) Wenn - wie in diesem Fall - viel zu wenig Kapital zur Verfügung steht bzw. der Entnahmewunsch viel zu hoch ist (ca. 5,5% p.a. bis zum regulären Rentenbeginn in 15 Jahren), kann eine (zu hohe) Cash-Reserve den entgegengesetzten Effekt haben und die Pleitegefahr deutlich erhöhen. Hintergrund ist, dass Cash in den meisten Fällen deutlich niedrigere Rendite abwirft als risikoreiche Assets/Aktien. Das ist der Punkt, auf den @Sapine immer wieder hinweist.

 

Grafisch kann man sich diese Grundmechanik z.B. an den Ergebnissen der Trinity-Studie verdeutlichen, auch wenn diese für heutige Euro-Anleger ansonsten nicht nutzbar sind, weil sie 1.) auf historischen Renditen basieren, 2.) nur Rendite des deutlich überdurchschnittlichen US-Marktes betrachten und 3.) in USD sind und sich deshalb nur auf in den USA lebenden Menschen beziehen. Den Renditeeffekt von Aktien verdeutlichen sie aber trotzdem: https://guidingdata.com/trinity-studie-4-prozent-regel/

 

Die hier geplanten 5,5% p.a. anfängliche Entnahmerate mit Inflationsausgleich entsprechen aufgrund der höheren historischen US-Renditen (ca. +3,5% p.a. bei den Anleihen und ca. +4,5-5,0% p.a. bei den Aktien) in der verlinkten Grafik ca. 9-10% p.a. über 30 Jahre. Man sieht, dass bei solch hohen Entnahmeraten die Erhöhung der Aktienquote die extrem schlechten Erfolgsaussichten ein wenig verbessern. Gleichwohl bleibt diese Erfolgswahrscheinlichkeit immer noch viel zu niedrig.

 

Den Dämpfungseffekt bei den Auswirkungen des SoRR auf die Pleitewahrscheinlichkeit erreichen Zinsanlagen nur bei deutlich niedrigeren Entnahmeraten: in der Trinity-Grafik bei 4% und 5% über 30 Jahre, was für einen heutigen Euro-Anleger noch weitaus niedrigeren Entnahmeraten entspricht, weil sowohl die Aktien- als auch die Anleihen- und Cash-Renditen in Euro aktuell deutlich niedriger sind.

 

Diese Effekte sind bekannt und werden von den US-Finanzplanern bei der Beratung ihrer Klienten entsprechend berücksichtigt.

 

Eine FIRE-Planung bei wenig Kapital ist kein Kinderspiel, sondern erfordert sehr tiefgehende Kenntnisse, die - wenn sie nicht vom Profi eingekauft werden - ein intensives, langes Selbststudium erfordern. Ich habe den Eindruck, dass dies von manchen FIRE-Aspiranten massiv unterschätzt wird. 

[Apfelkomplott]

vor 10 Stunden von Holgerli:

Wo ist der Unterschied wo der Cash-Anteil liegt?

Bei welcher Bank er liegt ist natürlich egal. Ich frage mich nur, warum man ihn nicht als Teil des Gesamtdepots mit entsprechender Asset-Allocation begreift, sondern nochmal einen separaten Topf macht, dessen Höhe man plötzlich in Jahresausgaben festmacht und aus dem man dann nach Sonderregeln (oder Gefühlen?) entnimmt.

 

Ich habe derzeit ein Portfolio mit quasi nur risikoreichen Assets. Einen Cashpuffer nur soweit, dass ich nicht ständig entnehmen und Gebühren zahlen müsste, sondern das auf 2, 3 mal im Jahr beschränken kann.

Ein (neu hinzuzufügender) Cash Anteil von 10% entspräche 3 bis 4 Jahresausgaben. Tendenz steigend, wenn das Portfolio stärker wächst als meine Ausgaben. Hätte so ein Anteil wirklich signifikante Auswirkungen sowohl auf Rendite als auf Sicherheit? Gefühlt eher nicht. cFIREsim gibt mir zumindest eine historisch höhere Pleitewahrscheinlichkeit aus, wenn so ein Cash Anteil zugefügt wird.

vor 9 Stunden von Anja Terchova:

Ich hab irgendwie nur Hobbies, die man mit 23-32 wirklich gut machen kann, mit so 33-37 noch passabel und mit so 38-42 noch eingeschränkt machen kann.

Ich bin jetzt 41 und sehe wie meine Existenz und mein Privatleben schon jetzt mehr und mehr immer sinnloser wird, und meine Freizeit immer langweiliger und öder wird, und Arbeiten gehen fast schöner ist als Freizeit.

Was für Hobbies sollen das denn sein?

 

Klingt für mich eher nach einem Fall für nen Therapeuten als für Finanzberatung.

[W.Heisenberg]

vor 10 Stunden von Anja Terchova:

Ansonsten lieber einfach jeden Tag bis 11 Uhr oder noch länger ausschlafen

Verlorene Lebenszeit, ich hätte bei so langen Schlaf Kopfschmerzen und ungesund ist es auch(egal ob man um 3 Uhr schlafen geht und somit nur 8 Stunden schläft oder um Mitternacht wo es eindeutig zu viel Schlaf wäre)

 

[LongtermInvestor]

vor 6 Stunden von Fondsanleger1966:

Eine FIRE-Planung bei wenig Kapital ist kein Kinderspiel

Die Zusammenfassung gibt aus meiner Sicht einen guten Überblick und Denkanstoß über die Situation wieder.

 

Mir war nicht bewusst das hier mit Entnahmeraten von 5%> gearbeitet wird. Dann ist der Impuls eine große Cash-Reserve als Sicherheitsanker zu sehen leider falsch. In dieser spezifischen Situation kann sie das Gesamtrisiko tatsächlich erhöhen, und zwar aus folgendem Grund:

Du planst eine anfängliche Entnahmerate von etwa 5,5%. Das ist sehr hoch. Historische Simulationen (wie die Trinity-Studie) zeigen, dass bei solchen Raten die Erfolgswahrscheinlichkeit über 30 Jahre selbst mit 100% Aktienquote gering ist. Mit der von dir geplanten hohen Cash-Quote verschlechterst du diese Ausgangslage weiter.

 

Warum ist das so?

Renditeverzicht - Cash und festverzinsliche Anlagen bringen langfristig eine deutlich niedrigere Rendite als Aktien. Um eine hohe Entnahmerate über lange Zeit zu stemmen, ist ein starkes Kapitalwachstum unabdingbar. Eine hohe Cash-Quote bremst dieses notwendige Wachstum und erhöht so die Wahrscheinlichkeit, dass das Kapital vor Erreichen der Rente aufgebraucht ist.

 

SORR - eine Cash-Reserve kann zwar in den ersten Jahren eines Bärenmarktes helfen, das Portfolio zu stabilisieren. Dieser positive Effekt wird aber von der negativen Rendite des Cashes über den gesamten Planungszeitraum überschattet, wenn die Entnahmerate bereits zu Beginn zu hoch ist.

 

Die eigentliche Herausforderung liegt woanders. Die zentrale Frage ist nicht primär die Cash-Quote, sondern die zu hohe Entnahmerate von 5,5%. Bei dieser Rate ist das Scheitern des Plans sehr wahrscheinlich, unabhängig von der gewählten Asset-Allokation.

 

Mögliche Lösungsansätze wären:

Entnahmerate senken. Könntest du deine Ausgaben um 20% reduzieren?

Planungsdauer verkürzen: oder ein Teilzeitjob für die ersten Jahre könnten die Entnahmerate massiv entlasten.

Kapitalbasis erhöhen indem noch einige Jahre länger arbeiten und sparen im Fokus stehen, um die benötigte Summe mit einer sicheren Entnahmerate zu erreichen.

Die Aufteilung zwischen Aktien und Cash ist ein wichtiges Detail, aber sie wird irrelevant, wenn die fundamentale Mathematik des Plans wahrscheinlich nicht aufgeht.

[Wishmueller]

vor 11 Stunden von Cepha:

Aber "nach der Krise" musst Du die Cash Position ja aus dem Depot wieder aufbauen.

 

Wann wäre das gewesen? Ab 2003?

 

Aus Vereinfachungsgründen habe ich jedes Jahr auf die ursprüngliche Allokation Aktien <> Cash rebalanced. Und da sieht man eben sehr deutlich, welchen Effekt das auf die Pleitewahrscheinlichkeit hat (bei konstanter Entnahme + Inflation) in diesem "worst case" Szenario mit Kursen ab 2000. Von daher ging es mir nicht um das Auffüllen einer Position sondern nur um die Frage: wann isses insgesamt alle.

 

vor 14 Stunden von crogle:

Das wäre doch aber auch ein Szenario indem es deutlich besser wäre eine Asset Allocation mit Bonds zu haben anstatt einem Cash-Puffer? 

 

Klar, man könnte einen gewissen Cash Anteil (bei mir = Geldmarktfond) mit Bonds in der Assett-Allkoation ersetzen. Da aber nach allgemeiner Auffassung wohl nur Kurzläufer als wirklich "risikoarm" zu betrachten sind, habe ich da bis jetzt noch nichts Passendes gefunden, was einen signifikanten Mehrwert zu einem Geldmarktfond darstellt. Von daher steuere ich es bisher über die Cash-Quote.

 

vor 11 Stunden von Cepha:

Ich hab für mich mit Cash gerechnet aber das zum geplanten Verbrauch und zwar als Ersatz für die Rente bis zum Renteneintritt. Das ist ja eine halbwegs gut planbare Summe und man muss das dann auch nie wieder neu auffüllen oder sich an Marktregeln halten, wie man damit umgeht.

 

In der Rente soll bei mir dann die GRV den "sicheren Anteil" übernehmen. Das Depot wäre dann für den (Luxus-)Konsum.

 

Klingt für mich nach einem guten Plan.... 

 

 

 

[PEOPLES]

vor 12 Stunden von Anja Terchova:

Ich hab irgendwie nur Hobbies, die man mit 23-32 wirklich gut machen kann, mit so 33-37 noch passabel und mit so 38-42 noch eingeschränkt machen kann.

Ich bin jetzt 41 und sehe wie meine Existenz und mein Privatleben schon jetzt mehr und mehr immer sinnloser wird, und meine Freizeit immer langweiliger und öder wird, und Arbeiten gehen fast schöner ist als Freizeit. Da kommt man wenigstens noch eher mit Azubis, Werkstudenten, Praktikanten, oder auch jüngeren Kollegen in Kontakt. Leute in meinem Alter mag ich nur insofern ich sie aus meiner Kindheit, Jugend oder Zwanzigern kenne.

ALso ich bin bei dir, wenn es darum geht, dass man FIREn sollte um die "jungen Jahre" fuer Dinge zu nutzen, die man später nicht mehr machen kann. Zum einen würde mich natürlich auch interessieren, was das fr Hobbies sind, die man mit 40 kaum mehr betreiben kann, weil "zu alt". Das man in manchen Sportarten einfach nicht mehr voll mithalten kann, geschenkt. 
Volksfest und "Nächte durchzocken" hören sich nun nicht so an, wie wenn man das nicht auch mit 40+ schaffen würde. 

Ansonsten hört sich das auch eher nach einem anderen Problem an. Man muss auch nicht in den 40er automatisch am Stammtisch hocken, oder das Surfen, Radfahren, Fallschirmspringen, Tauchen, weisderGeier aufgeben. Ist ja dein Leben. Mach was draus. 

[dev]

vor 15 Stunden von Norica:

Also Gegenfrage: Wieviel Cash-Reserve (Tagesgeld) würdet ihr zur Zeite legen, wenn ihr nur von Dividenden Ausschüttungen euren Lebensunterhalt bestreiten müsstet und bei Gefahr für die Substanz wieder arbeiten geht?

Ich plane mit einer Geldleiter von 3 bis 5 Jahren, welche die monatlichen Lebenskosten incl. kleinem Puffer finanzieren kann.

[Cepha]

vor 12 Stunden von Fondsanleger1966:

Vor ein paar Tagen hast Du in dem ausgeblendeten Beitrag mit 20 € Monatsrente pro Entgeltpunkt netto inflationsbereinigt in 20 Jahren gerechnet (und 30 € vor Inflationsbereinigung). Vermutlich meinst Du hier dasselbe.

 

Ja. 30€ nominal in 20 Jahren.

Zitat

 

Das entspräche einer realen Absenkung der gesetzlichen Rente um 50% über 20 Jahre - zusätzlich zum Verzicht auf die reale Steigerung entsprechend der Lohnentwicklung (abzgl. des Nachhaltigkeitsfaktors).

 

aktuell ist ein Rentenpunkt 40,79€ brutto wert. Einen Eckrentner mit 45RP angenommen macht das 1.836€ brutto pro Monat

 

Aktuell sind das mit Renteneintritt 2045 dann 1524€ netto bzw. 33,86€ netto pro Rentenpunkt. Das wäre eine Absenkung von ca. 10%. (nominal)

Zitat

 

Hast Du das schon mal mit seriösen Quellen durchgerechnet? Oder ist das mehr ein Bauchgefühl bzw. eine sehr vorsichtige Abschätzung mit hoher Sicherheitsmarge?

 

Ich gehe davon aus, dass man die höheren Renten massiv einkürzen wird und nicht viel mehr als eine Grundsicherung bleiben wird.

 

Man darf ja auch nicht vergessen, dass auch die Kosten für de Krankenkassen geradezu explodieren,, alleine letztes Jahr um +8%. das ganze bei einem BIP, das seit Jahren um rund 1% wächst.

Wo soll das Geld herkommen?

 

Ich sehe auch keine Produktivitätssteigerung mehr in Deutschland *), man sieht ja am BIP, dass hier seit Jahren nichts mehr vorwärts geht. Wie auch? Arbeiten oder gar gut verdienen wird in meinen Augen immer unattraktiver...

 

Das ist meine pessimistische Prognose und ich rechne mittlerweile auch damit (hab noch ein Szenario mit 35€ netto/RP, aber das ändert auch nichts grundlegendes. Entscheidend wird für mich als Rentner vor allem die Krankenversicherung!)

 

Wenn es doch 40€ netto pro RP werden sollen (auch für Leute mit mehr als 45 Rentenpunkten), dann ist mir das auch recht. Das wären dann die knapp +1%/Jahr aus dem (Brutto-)Rentenbescheid der GRV.

 

So eine eher pessimistische Prognose hat ja auch krasse Auswirkungen.

 

Noch vor einigen Jahren ging ich davon aus, dass ich mit inflationsbereinigt 500€/Monat aus der privaten Altersvorsorge durch meine Rente kommen würde. Das sehe ich heute anders. Unter der optimistischen Annahme, dass mir als Rentner die Gesellschaft wie bisher eine preiswerte Kranken- und Pflegeversicherung ermöglicht (ne große und gefährliche Wette, aber was soll ich tun?) gehe ich heute eher von 1500€ + Inflation pro Monat aus. (noch als Mieter gerechnet, das wird sich bei mir wohl ändern)

 

Das bedeutet schon zur Deckung meiner Konsumlücke im Alter während der Rente ein funktionsfähiges Depot mit 450.000 Euro.

 

FIRE kostet mich dann extra.

 

Ich glaube außerdem, dass wir schon in wenigen Jahren Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge auf Kapitalerträge werden bezahlen müssen.

 

Die nicht nachhaltige Finanzierung unseres Sozialstaates ist ein Thema, bei der sich die Politik/Wähler/Gesellschaft rundheraus weigert, mal ehrlich zu diskutieren. 

 

Offenbar will man das tote Pferd unbedingt noch ein paar Jahre weiter reiten und den Sozialstaat jetzt mit Schulden bezahlen. Nach uns die Sintflut. Das ist es, was mich zu diesem Thema "Generationengerechtigkeit" wütend macht. 

 

Ich sehe da Parallelen zu Griechenland oder auch Frankreich.

 

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*) edit: wir erzählen uns ja bis heute, dass Lohnzuwächse und Produktivitätssteigerung von Gesamtdeutschland 1:1 an die Alten weitergegeben werden soll. Dabei ist der dafür relevante Wert nicht der für Deutschland an sich, sondern die Produktivitätssteigerung PRO Rentner.

 

Die KI sagt, dass sich die Anzahl der Rentner von 2015 bis 2023 um 1,3% erhöht hätte

Das BIP sei in dem Zeitraum um +14% gestiegen

Der Brutto-Wert eines Rentenpunktes ist in diesem Zeitraum um rund 32% gestiegen.

 

Jetzt sagt mir, dass das in Zukunft einfach so weiter gehen kann?! Die Anzahl der Rentner soll bis dahin deutlich ansteigen:

 

https://insm.de/aktuelles/publikationen/prognos-studie-2040-droht-83-milliarden-loch-in-rentenkasse  (aus dem Jahr 2016! Seitdem hat man weder für negative Zinsen Kapital aufgebaut. noch hat man gesteuerte Migration zugelassen (das exakte Gegenteil), dafür hat man die Rentenanteil am BIP massiv erhöht und jetzt beginnt das große Schuldenmachen)

 

Die Anzahl der Arbeitnehmer wird außerdem weiter sinken.

 

Das BIP wächst seit Jahren in Deutschland schon kaum mehr.

 

Glaubt ihr wirklich (und rechnet damit), dass die Renten einfach weiter wachsen wie bisher?

 

[Wishmueller]

vor einer Stunde von Cepha:

 

Glaubt ihr wirklich (und rechnet damit), dass die Renten einfach weiter wachsen wie bisher?

 

 

Also ich rechne bzw. kalkuliere damit, dass die Rentensteigerungen der Inflation entsprechen. Ist m. E. ein "pragmatischer" Ansatz und wird ja auch gerade wieder als Lösungsansatz diskutiert. Was "Besseres" habe ich nicht, wer will, kann das natürlich pessimistischer rechnen.

 

Bei der aktuellen Diskussion wird aber gerne "vergessen", dass nach den "fetten" letzten (zehn) Jahren die Rentensteigerungen in den 2000er Jahren bis Mitte der 2010er Jahre mehr oder minder deutlich unter der Inflation lagen. Lustigerweise spricht da heute keiner mehr drüber.... 

[goccih]

vor einer Stunde von Cepha:

noch ein paar Jahre weiter reiten und den Sozialstaat jetzt mit Schulden bezahlen

Gerade Griechenland und Italien zeigen doch, dass Staaten das länger als "ein paar Jahre" durchhalten können, ohne dass es zu einem Reset oder Umbruch kommt. Geld drucken ist für die Politik immer eine einfache Lösung. (Auch die meisten jungen Leute finde das bei uns gut) Und ob das Geld jetzt in Athen oder Brüssel gedruckt wird, macht doch keinen Unterschied.

KI: "Von 1960 bis 2024 betrug die durchschnittliche Inflationsrate [in Griechenland] rund 7,9 % pro Jahr."

Sollte man solch ein Szenario nicht stärker in die FU-Planung einbeziehen? (Z.B. Immobilienbesitz vs Miete und Planung mit höheren Inflationsraten)

[s1lv3r]

vor 30 Minuten von goccih:

(Z.B. Immobilienbesitz vs Miete und Planung mit höheren Inflationsraten)

 

Inwieweit schützt einen Immobilienbesitz denn mehr vor höherer Inflation, als wenn man z.B. das gleiche Vermögen in Aktien hätte und Mieter wäre?