Finanzielle Unabhängigkeit

[LongtermInvestor]

vor 5 Stunden von Der Heini:

Links dazu wären schön, falls vorhanden.

https://www.financialplanningassociation.org/sites/default/files/2020-09/MAY14 JFP Blanchett_0.pdf

 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2544637

 

https://www.morningstar.com/content/dam/marketing/shared/research/foundational/677785-EstimatingTrueCostRetirement.pdf

[Peter23]

vor 2 Stunden von Der Heini:

 Das bringt mich aber zu der Frage: Wo würdet ihr die SWR ansetzen? (SWR bei z.B. 5% Pleitewahrscheinlichkeit, finde, das ist konservativ genug).

 

Bei Depotbehalt oder mind. 50% Depotwert am Ende:

• SWR von 3% bei 30 Jahre 
• SWR von 2,5% auf 40 -50 Jahre

Bei Depotverzehr:

• 3,75% auf 30 Jahre
• 3,5% auf 40 Jahre
• 3,25% auf 50-60 Jahre

Das wären so meine Gedanken dazu, was meinen die eher konservativen User? Habe das Gefühl, einige würden da eher Richtung 2 - 2,5% gehen.

Ich schätze die SWR bei Depotverzehr auf ca. 3% bei Pleitewahrscheinlichkeit von 5% und einer Laufzeit von 50 Jahren. Ich glaube auch eine längere Laufzeit macht dann keinen großen Unterschied mehr.

 

Ohne Depotverzehr macht doch unter einer „Pleitewahrscheinlichkeit“ keinen Sinn, oder? Außerdem wäre dann noch die Frage, wieviel übrig bleiben soll ubd vei 50% zB mit oder ohne Inflationsanpassung.

[Der Heini]

vor 36 Minuten von Peter23:

Ohne Depotverzehr macht doch unter einer „Pleitewahrscheinlichkeit“ keinen Sinn, oder? Außerdem wäre dann noch die Frage, wieviel übrig bleiben soll ubd vei 50% zB mit oder ohne Inflationsanpassung

Natürlich wäre dann die Pleitewahrscheinlichkeit Null, korrekt. Der Restwert, also was übrig bleiben soll, hab ich bei BigERN als Restwert des Startdepotwertes verstanden, also ohne Inflationsanpassung.

Macht dahingehend Sinn, wenn man z.B. auf 30 Jahre rechnet, aber noch etwas Puffer haben möchte, falls man noch ein paar Jahre länger lebt.

[stagflation]

vor 3 Stunden von Der Heini:

 Das bringt mich aber zu der Frage: Wo würdet ihr die SWR ansetzen? (SWR bei z.B. 5% Pleitewahrscheinlichkeit, finde, das ist konservativ genug).

 

Bei Depotbehalt oder mind. 50% Depotwert am Ende:

• SWR von 3% bei 30 Jahre 
• SWR von 2,5% auf 40 -50 Jahre

Bei Depotverzehr:

• 3,75% auf 30 Jahre
• 3,5% auf 40 Jahre
• 3,25% auf 50-60 Jahre

Das wären so meine Gedanken dazu, was meinen die eher konservativen User? Habe das Gefühl, einige würden da eher Richtung 2 - 2,5% gehen.

 

Ich habe die Daten gerade mal mit meinem Monte-Carlo-Simulator rechnen lassen. Die Pleite-Wahrscheinlichkeiten sind:

• 3,75% auf 30 Jahre: 20%
• 3,5% auf 40 Jahre: 30%
• 3,25% auf 50 Jahre: 33%

Parameter: Erwartete Rendite 6%, Volatilität 12%, Entnahme steigt jedes Jahr um 2%

[sedativ]

Ein großer Vorteil von Dividendenstrategien: Die komplexe, umstrittene und sehr unsichere Berechnung von Safe Withdrawal Rate, Langlebigkeitsrisiko und Sequence of Return Risk ist vollkommen überflüssig. 

[timk]

vor 3 Stunden von OttoKleinanleger:

... Ausstieg aus dem Arbeitsleben in den frühen 50ern. Geht man jetzt davon aus, dass die ersten Jahre enstscheidend für den Erfolg der Entname sind, dann kann man bis 60 absehen, ob man nicht doch noch wieder einen Job annehmen muss. ... )

Fast 10 Jahre aus dem Job raus und dann 60 Jahre alt. Da wird es selbst mit einem Regale-Einräumen-Job schwer.

[Bast]

vor 12 Minuten von sedativ:

Ein großer Vorteil von Dividendenstrategien: Die komplexe, umstrittene und sehr unsichere Berechnung von Safe Withdrawal Rate, Langlebigkeitsrisiko und Sequence of Return Risk ist vollkommen überflüssig. 

Ist das Dein Ernst?

[hattifnatt]

vor 5 Minuten von Bast:

Ist das Dein Ernst?

Ausschüttungen waren in der Vergangenheit jedenfalls weniger volatil als die Kursentwicklung, was das SoRR reduzieren sollte, am Beispiel des S&P500:

[Apfelkomplott]

Nicht schon wieder...

[Andy72]

Doch :-)

klappt sogar mit dem 

https://www.dws.de/aktienfonds/de0009848119-dws-top-dividende-ld/

[OttoKleinanleger]

vor 39 Minuten von timk:

Fast 10 Jahre aus dem Job raus und dann 60 Jahre alt. Da wird es selbst mit einem Regale-Einräumen-Job schwer.

Stimmt, was ich mit folgender Aussage ausdrücken wollte, was es aber nicht mehr in dein Zitat geschafft hat:

 

vor 4 Stunden von OttoKleinanleger:

Das eigene Humankapital ist dann natürlich am Boden, s.d. es kein Traumjob sein wird. Ich glaube bei den Fire-Leute läuft sowas unter Barista-FIRE, also einer netten Umschreibung für eine vermutlich unschöne Situation.

 

 

 

[crogle]

45 minutes ago, Bast said:

58 minutes ago, sedativ said:

Ein großer Vorteil von Dividendenstrategien: Die komplexe, umstrittene und sehr unsichere Berechnung von Safe Withdrawal Rate, Langlebigkeitsrisiko und Sequence of Return Risk ist vollkommen überflüssig. 

Ist das Dein Ernst?

Ragebait

[LongtermInvestor]

Vielleicht für den ein oder anderen Interessant, um ein Gefühl für SoRR zu bekommen und warum es aus Risikomanagement-Sicht nicht optimal ist mit sehr hohen Aktienquoten in die Entnahme zu starten und warum aus der Perspektive Cash/Anleihen-Puffer für 6-7 Jahre Sinn machen. Entnahme startet im Jahr 31.

 

„Was die Jahre 31 bis 60 betrifft, so befindet sich die Person in der Entnahmephase, und die Abbildung zeigt die Auswirkung der Jahresrendite jedes einzelnen Jahres auf die maximale, nachhaltige Entnahmerate, die Rentner erleben können.

Die Rendite im Jahr 31 stellt das erste Jahr des Ruhestands dar, und das Ergebnis in diesem ersten Jahr erklärt mehr als 14 % des endgültigen Ergebnisses für Rentner. Rentner sind sehr anfällig für das, was unmittelbar nach ihrem Ruhestandsbeginn passiert. Dieses Ergebnis würde in der Realität sogar noch stärker zutreffen, wenn wir Überlegungen zum Humankapital einbeziehen, da es zunehmend schwieriger wird, nach dem Ruhestand wieder in den Arbeitsmarkt zurückzukehren. Nachhaltige Entnahmeraten werden in unverhältnismäßig hohem Maße durch die Ereignisse im frühen Teil des Ruhestands bestimmt.“

 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2544637

 

 

[LongtermInvestor]

vor 5 Stunden von Der Heini:

Das wären so meine Gedanken dazu, was meinen die eher konservativen User?

Kann man so machen. Ist ziemlich nah dran an den einschlägigen Studien.

 

Man kann auch leicht höher starten und wenn es nicht gut läuft reduzieren, damit wird die Pleitewahrscheinlichkeit deutlich reduziert. Aber der Spielraum muss natürlich da sein. Ich verzichte zur Not als Beispiel auf 2-3 Urlaube, um das Portfolio im DrawDown nicht zu stark zu belasten und bin trotzdem Happy und muss mir keine Sorgen machen. 

[Der Heini]

vor 38 Minuten von LongtermInvestor:

Vielleicht für den ein oder anderen Interessant, um ein Gefühl für SoRR zu bekommen und warum es aus Risikomanagement-Sicht nicht optimal ist mit sehr hohen Aktienquoten in die Entnahme zu starten und warum aus der Perspektive Cash/Anleihen-Puffer für 6-7 Jahre Sinn machen. Entnahme startet im Jahr 31.

Ja, daher auch die Faustregel 5 Jahre Cash. Den kann man dann abbauen, wenn es die ersten 5 Jahre gut gelaufen sind.

 

vor 24 Minuten von LongtermInvestor:

Man kann auch leicht höher starten und wenn es nicht gut läuft reduzieren, damit wird die Pleitewahrscheinlichkeit deutlich reduziert. Aber der Spielraum muss natürlich da sein. Ich verzichte zur Not als Beispiel auf 2-3 Urlaube, um das Portfolio im DrawDown nicht zu stark zu belasten und bin trotzdem Happy und muss mir keine Sorgen machen. 

Du bist schon Privatier?

[chirlu]

vor 13 Stunden von Der Heini:

Der Restwert, also was übrig bleiben soll, hab ich bei BigERN als Restwert des Startdepotwertes verstanden, also ohne Inflationsanpassung.

 

Karsten Jeske rechnet bei ERN immer alles in realen Werten, also in Dollar vom Zeitpunkt des Simulationsstarts.

[Barqu]

20 hours ago, Cepha said:

Was ist mit Leuten, die noch 30 Jahre einen Immobilienkredit mit 2000€ im Monat abzahlen müssen und heute 5000€ netto verdienen?

Das würde ich auch gerne wissen, bitte um Aufklärung. 

[GuyInborito]

vor 14 Stunden von stagflation:

Parameter: Erwartete Rendite 6%, Volatilität 12%, Entnahme steigt jedes Jahr um 2%

Wieso sollte man die Entnahmerate erhöhen? Das im Schnitt wachsende Depot sorgt doch schon automatisch dafür. Im ersten Jahr hat man ne Mio und entnimmt 30k. Im nächsten Jahr läuft der Markt +10% dann hat man knapp 1,1 mio und entnimmt mit 3% 33k. Das ist doch der Witz an der Sache.... Oder meinst du immer einen festen Wert also Jahr 1 30K und Jahr 2 30k x 1,02?

[dev]

vor 9 Minuten von GuyInborito:

Wieso sollte man die Entnahmerate erhöhen? Das im Schnitt wachsende Depot sorgt doch schon automatisch dafür. Im ersten Jahr hat man ne Mio und entnimmt 30k. Im nächsten Jahr läuft der Markt +10% dann hat man knapp 1,1 mio und entnimmt mit 3% 33k. Das ist doch der Witz an der Sache.... Oder meinst du immer einen festen Wert also Jahr 1 30K und Jahr 2 30k x 1,02?

Bei der 4% -Regel entnimmt man beim Start 4% und in den Folgejahren +Inflation und nicht 4% vom aktuellen Depotstand.

[timk]

vor 17 Stunden von sedativ:

Ein großer Vorteil von Dividendenstrategien: Die komplexe, umstrittene und sehr unsichere Berechnung von Safe Withdrawal Rate, Langlebigkeitsrisiko und Sequence of Return Risk ist vollkommen überflüssig. 

Mit dem "Nachteil", dass du reich stirbst

[PEOPLES]

vor 2 Stunden von GuyInborito:

Im ersten Jahr hat man ne Mio und entnimmt 30k. Im nächsten Jahr läuft der Markt +10% dann hat man knapp 1,1 mio und entnimmt mit 3% 33k. Das ist doch der Witz an der Sache

Also kann man machen, aber die Idee ist eigentlich, dass man im ersten Jahr von FIRE diese SWR (3 oder 3.5 oder 4%) entnimmt und diesen Wert dann festnagelt. Der wird dann nur noch um einen geringen festen Wert jährlich erhöht.

Hast du im Folgejahr (aufgrund guter Märkte) deutlich mehr im Depot, dann ist das der Puffer für den Drawdown in der Zukunft. 

 

Wie hier über diverse Seiten erklärt wird, liegt das Risiko des Scheiterns eines FIRE-Planes, in den ersten paar Jahren. Und das ist nicht zu unterschätzen, denn oftmals rechnet man sich aus, was man braucht, kommt auf eine große Zahl und wenn diese erreicht wird (Märkte auf All-Time-High) zieht man den Stecker. Das Risiko einer Korrektur ist nach dem ATH natürlich höher wie im irgendwo unten im "Dip". 

Kann man mit noch geringeren SWR versuchen zu kompensieren, oder extrem "langweiligen" Anlageformen (die meist keine Rendite liefern) oder halt wirklich Cash. 

 

Ich finde die Herangehensweise von viel Cash (mehrere Jahre) oder einer fixen SWR bis ans Ende irgendwie.... komisch. In der Ansparsphase adaptiert man ja auch, warum sollte man das in der Entnahmephase nicht machen. Vielleicht ändert sich meine Sichtweise da auch noch, aber 7 Jahre Cash sind schon viel Kapital, die ich dem Markt entziehe und welches dann keine Rendite liefern könnte. 
Ich halte aber auch von diesen riesigen Notgroschen nichts, die manche denken zu brauchen, also 3 Monatsgehälter oder gar 6 und wer wirklich sicher sein will, dann doch lieber 12. Lol. Ich fahre gut mit den Monatsausgaben auf dem Girokonto, welches so hoch ist, dass ich da nicht täglich drauf schauen muss um sicher zu sein, dass es gedeckt ist. Ne KK gibts auch noch und dann geht alles andere in den Markt. 

[Norica]

vor 3 Stunden von GuyInborito:

Wieso sollte man die Entnahmerate erhöhen? Das im Schnitt wachsende Depot sorgt doch schon automatisch dafür. Im ersten Jahr hat man ne Mio und entnimmt 30k. Im nächsten Jahr läuft der Markt +10% dann hat man knapp 1,1 mio und entnimmt mit 3% 33k. Das ist doch der Witz an der Sache.... Oder meinst du immer einen festen Wert also Jahr 1 30K und Jahr 2 30k x 1,02?

Und wenn es 10% fällt entnimmst Du minus XX,x%? Das wäre doch eher ein Witz oder?

Warum sollte ich mich bei der Entnahme am Jahresergebnis in dem Sinne orientieren, dass ich genau soviel mehr entnehme, wie das Depot gestiegen ist? Erhöht das nicht die Pleitewahrscheinlichkeit stark, weil es eben auch negative Jahre geben wird?

Der "Witz" an einem Depot sollte sein, dass man soviel entnehmen kann, wie nötig ist und dabei die Kapitalbasis nur mäßig, in Idealfall garnicht, belastet.

 

vor 11 Minuten von timk:

Mit dem "Nachteil", dass du reich stirbst

Oh, ich glaube dass kann man verkraften, gerade so... 

 

 

SG

[GuyInborito]

 

vor 31 Minuten von PEOPLES:

Ich finde die Herangehensweise von viel Cash (mehrere Jahre) oder einer fixen SWR bis ans Ende irgendwie.... komisch

Das finde wiederum ich komisch. Mein Ziel ist es immer 3% zu entnehmen und immernoch leben zu können wenns mal um 30% runter geht. Wenns tiefer runter geht nehm ich dann aus ner viertel Mio Cash ein paar Jahre was raus und wenns wieder gut läuft an den Märkten wird der Cash Puffer wieder aufgebaut. Finde ich viel einfacher als die Entnahmerate jedes Jahr neu zu berechnen und da die Märkte auf längere Zeit gesehen die Infla schlagen hat man mit einer immer gleich bleibenden Entnahmerate einen eigebauten mehr-als-Inflations-Ausgleich. Im Idealfall kann man dann vlt sogar nach 10 Jahren von 3 auf 2,5% oder so reduzieren weil sich das Depot in der Zeit ja grob verdoppeln müßte.

 

vor 30 Minuten von Norica:

Und wenn es 10% fällt entnimmst Du minus XX,x%?

Ja

[PEOPLES]

vor 1 Minute von GuyInborito:

Mein Ziel ist es immer 3% zu entnehmen und immernoch leben zu können wenns mal um 30% runter geht.

DAs ist natürlich auch eine Entnahmestrategie, das Nette ist, die funktioniert immer. Die Frage ist halt, obs immer reicht. Da kannst du natürlich überschlägig rechnen und nen Cash-Puffer einbauen aber wissen wirst du es nicht. 

Die Idee ist ja auch, dass man versucht, sein Depot maximal zu nutzen bei gleichzeitig tolerablen Risiko, darum dreht es sich ja idR.

 

Die Annahme, dass man mit soviel Cash auf der Seite (welches ja nun nicht mehr wächst) und gleichzeitig einer 3%-Entnahme das Depot in 10 Jahren verdoppelt, ist auch mutig. Dann müsste man unter Umständen wieder länger warten bis man dann Aussteigen kann, aber das ist ja auch kontraproduktiv, zumindest, wenn man FIREn will. 

 

Ich bin aber noch nicht so weit und wenn es soweit sein sollte, dann muss ich mir das genau durchrechnen. Es wird aber sicherlich ein Hybridmodell werden, mit flexibler Entnahmerate (wenn die Märkte unten sind, dann muss man eben die flexiblen Kosten auch runterschrauben) und einem geringen Cash-Bestand. Momentan sieht es auch so aus, wie wenn meine Rente auch nicht sooooo schlecht ausfallen wird, selbst wenn ich früher aufhöre.

In meiner aktuellen Situation ist Teilzeit keine Option, aber wenn sich beruflich was verändert, dann vielleicht schon und dann paar Jahre zwischen Aussteigen und Rente so brücken. 

[GuyInborito]

vor 13 Minuten von PEOPLES:

3%-Entnahme das Depot in 10 Jahren verdoppelt, ist auch mutig.

Schon klar, ich meinte eigentlich die Märkte und nicht das Depot an sich. Deßhalb hab ich ja auch geschrieben 2,5% neue Entnahme und eben nicht 1,5% . War unglücklich ausgedrückt, die Entnahmen laufen ja weiterhin was am Depot Zehrt also verdoppelt sich dieses natürlich nicht.