stagflation 29. Oktober · bearbeitet 29. Oktober von stagflation vor 16 Minuten von 3dbruce: Nein, habe ich bewusst nicht implementiert, da man so die Korrelation zwischen unterschiedlichen Assets nicht vernünftig modelliert bekommt. Hier hatte ich das etwas ausführlicher beschrieben. Das verstehe ich nicht. In meiner Monte-Carlo-Simulation wird ein Portfolio durch die Parameter Rendite und Volatilität bestimmt. Mischfonds und Korrelationen zwischen Assets bekomme ich durch geeignete Parameter in die Simulation. Ich habe Rendite und Volatilität der LifeStrategy ETFs LS00 - LS100 der letzten 5 Jahre berechnet und in folgendes Diagramm eingezeichnet: Nehmen wir an, das wären nicht nur die Werte für die letzten 5 Jahre, sondern für die letzten 50 Jahre. Dann könnte ich einen All World ETF simulieren durch (Rendite=11,5%, Volatilität=13,8%) und ein 60/40 Portfolio durch (Rendite=5,8%, Volatilität=8,6%). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
3dbruce 29. Oktober · bearbeitet 29. Oktober von 3dbruce Typo vor 7 Minuten von stagflation: Mischfonds und Korrelationen zwischen Assets bekomme ich durch geeignete Parameter in die Simulation. Die Gretchenfrage ist halt, wie du diese Parameter definierst und ob diese konstant sind. Wenn sie zeitlich konstant sind, sind sie aus meiner Sicht wenig realistisch. Wenn du sie zeitlich variabel definierst würde mich interessieren, wie genau. Ich würde mich auch nicht als MC-Experten bezeichnen (mein aktueller Wissensstand ist ziemlich genau im oben verlinkten Doku Artikel zusammengefasst ). Wenn du mir ein paar mehr Infos liefern könntest, lerne ich hier gerne dazu. Und die Implementierung im Simulator wäre dann das kleinste Problem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 29. Oktober · bearbeitet 29. Oktober von stagflation vor 24 Minuten von 3dbruce: Die Gretchenfrage ist halt, wie du diese Parameter definierst und ob diese konstant sind. Wenn sie zeitlich konstant sind, sind sie aus meiner Sicht wenig realistisch. Wenn du sie zeitlich variabel definierst würde mich interessieren, wie genau. Ich würde mich auch nicht als MC-Experten bezeichnen (mein aktueller Wissensstand ist ziemlich genau im oben verlinkten Doku Artikel zusammengefasst ). Wenn du mir ein paar mehr Infos liefern könntest, lerne ich hier gerne dazu. Und die Implementierung im Simulator wäre dann das kleinste Problem. Na, die Idee ist, dass sich die Rendite und Volatilität (über Mehrjahreszeiträume) von breit diversifizierten Portfolios im Laufe der Zeit nur wenig ändern. Bei Einzelaktien (Wirecard) oder Ländern (z.B. Japan-Absturz in den 90ern) ist das anders. Also ja, diese Werte sind relativ konstant. Man berechnet Mittelwerte für Rendite und Volatilität über einen langen Zeitraum (z.B. 50 Jahre) und geht davon aus, dass man mit diesen Werten auch Verläufe für die nächsten 30 oder 40 Jahre simulieren kann. Diese Annahme steckt man natürlich rein. Aber das ist ja gerade der Trick: man möchte aus der Vergangenheit lernen, um etwas über die Zukunft sagen zu können. Der Monte-Carlo-Simulator berechnet dann lognomalverteilte Monats-Renditen mit genau diesen Parametern - und aus diesen Verläufe. Jeder einzelne Verlauf hat natürlich eine andere Rendite und Volatilität. Aber wenn man die Mittelwerte über viele generierte Verläufe berechnet, kommt man wieder auf die ursprünglichen Werte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
3dbruce 29. Oktober vor 26 Minuten von stagflation: Nehmen wir an, das wären nicht nur die Werte für die letzten 5 Jahre, sondern für die letzten 50 Jahre. Dann könnte ich einen All World ETF simulieren durch (Rendite=11,5%, Volatilität=13,8%) und ein 60/40 Portfolio durch (Rendite=5,8%, Volatilität=8,6%). Jetzt verstehe ich, glaube ich, wie du das umsetzt. Du liest Rendite und Volatilität für eine "fertige" Asset Allokation aus den letzten 5 Jahren ab und genierst daraus mittels einfachem MC neue Kursdaten für genau diese Asset Allokation. Hat aus meiner Sicht zumindest folgende Nachteile: Du extrapolierst damit das Ergebnis interner Asset-Korrelationen aus einem relativ kurzen Zeitraum in die Zukunft. Sich historisch ändernde Korrelationen mittelst du quasi raus. Du kannst damit prinzipiell keine Fragen beantworten wie: Welche Anleihen-Anteil wäre optimal für meine eigene Asset Allokation? Der Anteil der Assets ist ja bereits in die Ermittlung von mittlerer Rendite und Vola eingegangen. Den kannst du nicht variieren ohne erst wieder daraus neue Parameter zu ermitteln. Bei der Frage würde sich also die Katze in den Schwanz beissen. Vielleicht verstehe ich das aber doch noch nicht so richtig ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 29. Oktober Die letzten 5 Jahre wäre zu kurz. Man sollte besser 50 Jahre nehmen (z.B. Daten von Backtest) oder noch länger. Das Diagramm mit den 5 Jahren habe ich nur genommen, weil ich es gerade hatte. Mit meinem MC-Simulator kann man gut Kapitalentwicklungen und Verteilungen von Spardepots oder Entnahmedepots berechnen. Es kann Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Ergebnisse berechnen (z.B. die Pleite-Wahrscheinlichkeit). Indem man Verläufe mit unterschiedlichen Werten für Rendite und Volatilität berechnet, kann man auch Aussagen über eine bessere oder schlechtere Zusammensetzung des Depots treffen - aber nicht im Sinne einer automatischen Optimierung. Es ist auch kein mean-variance optimizer. Ich hatte vor, so etwas zu programmieren - aber William Bernstein hat mich mit seinem Buch "The intelligent Asset Allocator" davon abgehalten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LongtermInvestor 29. Oktober · bearbeitet 29. Oktober von LongtermInvestor Um das mal griffiger zu machen und das SoRR zu verdeutlichen. Zwei Betrachtungen, 100% MSCI-World, jeweils 1m Euro mit 40k Entnahme p.a. statisch ohne Adjustierung einmal Start in 2000 und 2001: Szenario A – Start 1. Jan. 2000 (Entnahme 40 000 € zu Jahresbeginn) Jahr | Kapital v. Entnahme (€) | Entnahme (€) | Kapital nach Entnahme (€) | Rendite % | Jahresende (€) -----|--------------------------|--------------|---------------------------|----------|---------------- 2000 | 1.000.000 | 40.000 | 960.000 | -13,06 | 835.824 2001 | 835.824 | 40.000 | 795.824 | -19,93 | 637.216 2002 | 637.216 | 40.000 | 597.216 | -22,42 | 463.325 2003 | 463.325 | 40.000 | 423.325 | +30,67 | 553.160 2004 | 553.160 | 40.000 | 513.160 | +12,34 | 576.484 2005 | 576.484 | 40.000 | 536.484 | +10,83 | 594.584 2006 | 594.584 | 40.000 | 554.584 | +16,86 | 648.085 2007 | 648.085 | 40.000 | 608.085 | +9,34 | 664.879 2008 | 664.879 | 40.000 | 624.879 | -41,20 | 367.429 2009 | 367.429 | 40.000 | 327.429 | +27,68 | 418.062 2010 | 418.062 | 40.000 | 378.062 | +12,90 | 426.831 2011 | 426.831 | 40.000 | 386.831 | -5,07 | 367.218 2012 | 367.218 | 40.000 | 327.218 | +16,48 | 381.144 2013 | 381.144 | 40.000 | 341.144 | +27,37 | 434.514 2014 | 434.514 | 40.000 | 394.514 | +5,34 | 415.581 2015 | 415.581 | 40.000 | 375.581 | -0,95 | 372.013 2016 | 372.013 | 40.000 | 332.013 | +7,36 | 356.449 2017 | 356.449 | 40.000 | 316.449 | +22,40 | 387.334 2018 | 387.334 | 40.000 | 347.334 | -8,73 | 317.009 2019 | 317.009 | 40.000 | 277.009 | +26,58 | 350.638 2020 | 350.638 | 40.000 | 310.638 | +16,50 | 361.893 2021 | 361.893 | 40.000 | 321.893 | +20,56 | 388.074 2022 | 388.074 | 40.000 | 348.074 | -18,13 | 284.973 2023 | 284.973 | 40.000 | 244.973 | +14,00 | 279.269 Ergebnis Szenario A (31. Dez. 2023): Endkapital ≈ 279.000 € Szenario B – Start 1. Jan. 2001 (Entnahme 40 000 € zu Jahresbeginn) Jahr | Kapital v. Entnahme (€) | Entnahme (€) | Kapital nach Entnahme (€) | Rendite % | Jahresende (€) -----|--------------------------|--------------|---------------------------|----------|---------------- 2001 | 1.000.000 | 40.000 | 960.000 | -19,93 | 768.672 2002 | 768.672 | 40.000 | 728.672 | -22,42 | 565.305 2003 | 565.305 | 40.000 | 525.305 | +30,67 | 686.416 2004 | 686.416 | 40.000 | 646.416 | +12,34 | 726.183 2005 | 726.416 | 40.000 | 686.416 | +10,83 | 760.495 2006 | 760.495 | 40.000 | 720.495 | +16,86 | 841.972 2007 | 841.972 | 40.000 | 801.972 | +9,34 | 876.876 2008 | 876.876 | 40.000 | 836.876 | -41,20 | 492.083 2009 | 492.083 | 40.000 | 452.083 | +27,68 | 577.219 2010 | 577.219 | 40.000 | 537.219 | +12,90 | 606.520 2011 | 606.520 | 40.000 | 566.520 | -5,07 | 537.798 2012 | 537.798 | 40.000 | 497.798 | +16,48 | 579.835 2013 | 579.835 | 40.000 | 539.835 | +27,37 | 687.587 2014 | 687.587 | 40.000 | 647.587 | +5,34 | 682.168 2015 | 682.168 | 40.000 | 642.168 | -0,95 | 636.067 2016 | 636.067 | 40.000 | 596.067 | +7,36 | 639.937 2017 | 639.937 | 40.000 | 599.937 | +22,40 | 734.323 2018 | 734.323 | 40.000 | 694.323 | -8,73 | 633.707 2019 | 633.707 | 40.000 | 593.707 | +26,58 | 751.512 2020 | 751.512 | 40.000 | 711.512 | +16,50 | 828.912 2021 | 828.912 | 40.000 | 788.912 | +20,56 | 951.112 2022 | 951.112 | 40.000 | 911.112 | -18,13 | 745.935 2023 | 745.935 | 40.000 | 705.935 | +14,00 | 804.766 Ergebnis Szenario B (31. Dez. 2023): Endkapital ≈ 805.000 € Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
3dbruce 29. Oktober vor 1 Minute von stagflation: Indem man Verläufe mit unterschiedlichen Werten für Rendite und Volatilität berechnet, kann man auch Aussagen über eine bessere oder schlechtere Zusammensetzung des Depots treffen Bedeutet de facto aber, dass du aus der Efficient Frontier (also aus dem Diagram Rendite/Vola) die AA mit der besten Sharpe-Ratio raussuchst und diese dann einfach in die Zukunft extrapolierst. Die optimale Share-Ratio bedeutet aber nicht automatisch die optimale Entnahmerate. Genau das ist ja eines der superspannenden Ergebnisse des Cederburg Papers gewesen. Ich hatte mal die Hoffnung, genau solche Fragen auch mit meinem Tool angehen zu können. Scheitert aktuell noch an begrenzten Daten. Das geht mit deinem Ansatz nach meinem Verständnis aber gar nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 29. Oktober Am 12.10.2025 um 23:48 von Fondsanleger1966: Bei den angesprochenen 500.000 € kommen also 12.000-15.000 € p.a. brutto heraus bzw. 1.000-1.250 €/ Monat brutto bei einer relativ hohen Pleitewahrscheinlichkeit von 10%. Ich hatte, ähnlich wie Du, mit geringen Pleitewahrscheinlichkeiten gerechnet. Und mich über die geringen Entnahmeraten gewundert, die sich dann ergeben. Ich frage mich, ob hier nicht ein Denkfehler vorliegt. Auf der einen Seite investiert man in Aktien, um hohe Renditen zu bekommen. Man geht also ein hohes Risiko ein. Auf der anderen Seite möchte man Sicherheit - und rechnet deshalb mit geringen Pleitewahrscheinlichkeiten. Ist das nicht logisch, dass man für die Sicherheit einen hohen Preis bezahlen muss? In Form von sehr geringen Entnahmeraten? Und es kommt hinzu, dass man, wenn man nicht Pleite geht, wahrscheinlich sehr viel Geld an die Erben vererben wird. Die Kombination hohes Risiko durch Aktien-Portfolio und gleichzeitig hohe Sicherheit durch niedrige Pleitewahrscheinlichkeit führt einen in einen sehr merkwürdigen Bereich des Modells. Erschwerend kommt hinzu, dass in diesem Bereich auch schon kleine Änderungen von Parametern (z.B. eine etwas andere Rendite, Volatilität, Inflation, usw.) große Auswirkungen auf das Ergebnis haben. Sehr unschön! Vielleicht fährt man besser, wenn man höhere Pleitewahrscheinlichkeiten akzeptiert, z.B. 20%. Dann wird die Entnahmerate deutlich höher. Ich habe jedenfalls angefangen meine Strategie zu ändern. Fixkosten wie Miete und Krankenversicherung versuche ich, durch feste Einnahmen zu decken - dann habe ich mehr Luft im Aktiendepot. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wertpapiertiger 29. Oktober vor 3 Minuten von stagflation: durch feste Einnahmen zu decken - dann habe ich mehr Luft im Aktiendepot. meinst du damit Arbeitseinkommen (also Barista Fire Modell) oder regelmässige Ausschüttungen aus dem Depot ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 29. Oktober · bearbeitet 29. Oktober von stagflation vor 27 Minuten von 3dbruce: Bedeutet de facto aber, dass du aus der Efficient Frontier (also aus dem Diagram Rendite/Vola) die AA mit der besten Sharpe-Ratio raussuchst und diese dann einfach in die Zukunft extrapolierst. Nein, das mache ich nicht. Davon hat mich ja das Buch von William Bernstein geheilt. Kennst Du es? Er macht das didaktisch sehr geschickt. Zuerst zeigt er einem, wie man optimale Portfolios berechnet. Und dann, wenn man endlich loslegen will, sagt er: Stop! Macht das nicht. Kein Mensch macht das so. In der Realität nimmt man Portfolios, die sich bewährt haben. Gerade eben, weil sich viele Parameter wie Korrelationen ändern und man mit den Werten der Vergangenheit zwar gute Portfolios für die Vergangenheit, aber nicht für die Zukunft bauen kann. Mich interessieren mehr die Zusammenhänge zwischen den Parametern, nicht die genauen Entnahmeraten oder genauen Depotzusammensetzungen. Ich war beispielsweise überrascht, wie gering die Entnahmeraten sind, wenn man Pleitewahrscheinlichkeiten unter 10% haben möchte. Und dass es in diesem Bereich nicht auf die Rendite, sondern hauptsächlich auf die Sharpe Ratio ankommt. Weshalb man mit einem 60/40 Portfolio möglicherweise besser fährt, als mit einem World- oder All-World ETF. Nachdem ich vermute, dass ich im Bereich der geringen Pleitewahrscheinlichkeiten falsch bin (siehe letzter Post), werde ich mir den Bereich um 15% - 20% Pleitewahrscheinlichkeit vornehmen. vor 9 Minuten von wertpapiertiger: meinst du damit Arbeitseinkommen (also Barista Fire Modell) oder regelmässige Ausschüttungen aus dem Depot ? GRV, private Rentenversicherungen, Leiter mit deutschen Anleihen mit Rating im A-Bereich (Bundesanleihen oder hier oder hier). Da ich auf die 60 zugehe, geht es mir eher um meine Rente als um FIRE ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dw_ 29. Oktober Ich schlage eine sichere Entnahmerate vor, die sich am Alter des ältesten Menschen orientiert. https://de.wikipedia.org/wiki/Älteste_Menschen Die Entnahmerate wäre jährlich 1/(<Alter des ältesten Menschen> - <eigenes Alter>) Beispiel: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 29. Oktober Am 27.10.2025 um 14:59 von Holgerli: Danke für Deine ungefilterte Meinung. Ich finde es wichtig, wenn man das um die Ohren gehauen bekommt, wenn noch Zeit ist. Um die Ohren gehauen klingt dramatisch. Der Weg zur FIRE-Planung mit wenig Vermögen ist ein langer, steiniger. Dabei kann es hilfreich sein, den eigenen Fortschritt auf diesem Weg realistisch einzuschätzen, um genügend Zeit für die Vorbereitung einzuplanen. Am 27.10.2025 um 14:59 von Holgerli: Ich habe mal wieder die KI (Grok) befragt [...] Gerechnet wurde gegen den S&P 500 und dessen Werte von 1950 bis 2025. [...] Ich bin hier auf die Meinungen gespannt. Ich bin bei Ergebnissen einer KI grundsätzlich skeptisch, weil ich schon zu viel Mist von KIs gelesen habe. Aber KIs sind für mich auch noch ziemliches Neuland. Kennst Du Grok gut? Liefert diese KI nach Deiner Erfahrung verlässliche Ergebnisse? Wie lange nutzt Du sie schon? Ansonsten entsprechen die aufgeführten Ergebnisse genau dem, was ich in https://www.wertpapier-forum.de/topic/53707-finanzielle-unabhängigkeit/?do=findComment&comment=1813736 auf Basis der wissenschaftlichen Erkenntnisse erläutert habe und was @LongtermInvestor in https://www.wertpapier-forum.de/topic/53707-finanzielle-unabhängigkeit/?do=findComment&comment=1813745 weiter vertieft hat. Der S&P 500 hat von 1950-2024 ca. 7 3/4% p.a. *reale* Rendite erzielt. Das ist noch einmal fast 1 %pkt mehr als im Zeitraum der Trinity-Studie und eines der besten Langfristergebnisse von Aktien, das es jemals gegeben hat. Die geplante reale Entnahmerate liegt mit 6% p.a. über 15 Jahre und reale 2,4-3,0% für weitere 15 Jahre deutlich unter dieser Traumrendite. Es gibt in dieser Konstellation, die ausschließlich für in den USA lebende Menschen in der Vergangenheit Relevanz hatte, kein Rendite-Problem bei der FIRE-Planung, sondern hauptsächlich ein SoRR, das sich durch die Beimischung einer bestimmten Menge Zinsanlagen und/oder Cash abmildern lässt. Eine gute Größenordnung dafür lag im Falle von US-Aktien in der Vergangenheit bei ca. 25% (siehe z.B. Trinity-Studie). Am 27.10.2025 um 14:59 von Holgerli: 4. Interessant: Bei jedem Ausgangswert kann eine Cash-Quote zw. 24 und 29% die Pleitewahrscheinlichkeit signifikant senken Q.e.d. Am 27.10.2025 um 14:59 von Holgerli: 3. Eine weitere Erhöhung auf 750.000 Euro würde sie dann auf ca. 3% senken. Bei 750.000 € Anlagekapital entsprechen die gewünschten Entnahmen einer Entnahmerate von realen 4% p.a. in den ersten 15 Jahren und realen 1,6-2,0% p.a. in den weiteren 15 Jahren. Das sind bei 7 3/4% p.a. reale Aktien-Rendite unkritische, gängige Werte. Gleichwohl zeigt sich, dass auch in einer solchen extrem positiven Marktumgebung eine Erhöhung des Kapitals um die Hälfte die Pleitewahrscheinlichkeit überproportional um ca. Zweidrittel auf 3% senkt. Ein Indiz dafür, dass auch damals die 500.000 kein optimaler Wert waren. Was ich nicht verstehe: Wie sollen derartige Berechnungen Dir bei Deinen eigenen Plänen weiterhelfen? Du willst reale 6% p.a. über 15 Jahre und reale 2,4-3,0% für weitere 15 Jahre entnehmen, rechnest aber dabei nur mit einer Aktienrendite von real 2% p.a. - sprich: Du hast eine ganz andere Konstellation, als sie in den USA von 1950-2024 geherrscht hat. Und Du hast damit - zusätzlich zum SoRR und der extrem knapp kalkulierten Lebenserwartung - auch ein Rendite-Problem. @LongtermInvestor hatte in seinem oben verlinkten Beitrag schon einige mögliche Lösungsideen genannt. Ich würde sogar dazu raten, noch mehr out of the box zu denken. In meinem ersten Buch über FIRE, das ich vor mehr als 25 Jahren gelesen habe (damals nannte man das noch nicht so), zog ein Paar in das Souterrain seines Hauses, um die Etagen darüber zu vermieten. Mit den Einnahmen daraus finanzierten die beiden dann ihre vielen Reisen, um früh im Leben eine finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen und v.a. auch zu nutzen. Das nur als Inspiration und Anregung, wie eine FU-Lösung auch aussehen kann. Es muss nicht alles allein über das Depot laufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 29. Oktober vor 14 Minuten von dw_: Ich schlage eine sichere Entnahmerate vor... Ich schlage vor, überhaupt nichts zu entnehmen. Das ist am sichersten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 29. Oktober vor 40 Minuten von Schwachzocker: Ich schlage vor, überhaupt nichts zu entnehmen. Das ist am sichersten. Zu jedem noch so komplizierten Problem gibt es eine ganz einfache Lösung! Und die funktioniert nicht! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 29. Oktober vor 1 Stunde von LongtermInvestor: Um das mal griffiger zu machen und das SoRR zu verdeutlichen. Zwei Betrachtungen, 100% MSCI-World, jeweils 1m Euro mit 40k Entnahme p.a. statisch ohne Adjustierung einmal Start in 2000 und 2001: [...] Hier eine weitere anschauliche Darstellung für Start 1995 vs. 2000 mit 4% bzw. 5% (dort eine Pleite): https://guidingdata.com/risiko-der-renditereihenfolge-msci-world/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dw_ 29. Oktober vor einer Stunde von Schwachzocker: Ich schlage vor, überhaupt nichts zu entnehmen. Das ist am sichersten. Das ist genial. Dann hat man erst gar kein Problem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee 29. Oktober vor einer Stunde von stagflation: vor 1 Stunde von Schwachzocker: Ich schlage vor, überhaupt nichts zu entnehmen. Das ist am sichersten. Zu jedem noch so komplizierten Problem gibt es eine ganz einfache Lösung! Und die funktioniert nicht! Natürlich funktioniert das. Stichwort Dividenden! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldvermehrer 29. Oktober vor 3 Stunden von LongtermInvestor: Um das mal griffiger zu machen und das SoRR zu verdeutlichen. Zwei Betrachtungen, 100% MSCI-World, jeweils 1m Euro mit 40k Entnahme p.a. statisch ohne Adjustierung einmal Start in 2000 und 2001: Szenario A – Start 1. Jan. 2000 (Entnahme 40 000 € zu Jahresbeginn) Jahr | Kapital v. Entnahme (€) | Entnahme (€) | Kapital nach Entnahme (€) | Rendite % | Jahresende (€) -----|--------------------------|--------------|---------------------------|----------|---------------- 2000 | 1.000.000 | 40.000 | 960.000 | -13,06 | 835.824 2001 | 835.824 | 40.000 | 795.824 | -19,93 | 637.216 2002 | 637.216 | 40.000 | 597.216 | -22,42 | 463.325 2003 | 463.325 | 40.000 | 423.325 | +30,67 | 553.160 2004 | 553.160 | 40.000 | 513.160 | +12,34 | 576.484 2005 | 576.484 | 40.000 | 536.484 | +10,83 | 594.584 2006 | 594.584 | 40.000 | 554.584 | +16,86 | 648.085 2007 | 648.085 | 40.000 | 608.085 | +9,34 | 664.879 2008 | 664.879 | 40.000 | 624.879 | -41,20 | 367.429 2009 | 367.429 | 40.000 | 327.429 | +27,68 | 418.062 2010 | 418.062 | 40.000 | 378.062 | +12,90 | 426.831 2011 | 426.831 | 40.000 | 386.831 | -5,07 | 367.218 2012 | 367.218 | 40.000 | 327.218 | +16,48 | 381.144 2013 | 381.144 | 40.000 | 341.144 | +27,37 | 434.514 2014 | 434.514 | 40.000 | 394.514 | +5,34 | 415.581 2015 | 415.581 | 40.000 | 375.581 | -0,95 | 372.013 2016 | 372.013 | 40.000 | 332.013 | +7,36 | 356.449 2017 | 356.449 | 40.000 | 316.449 | +22,40 | 387.334 2018 | 387.334 | 40.000 | 347.334 | -8,73 | 317.009 2019 | 317.009 | 40.000 | 277.009 | +26,58 | 350.638 2020 | 350.638 | 40.000 | 310.638 | +16,50 | 361.893 2021 | 361.893 | 40.000 | 321.893 | +20,56 | 388.074 2022 | 388.074 | 40.000 | 348.074 | -18,13 | 284.973 2023 | 284.973 | 40.000 | 244.973 | +14,00 | 279.269 Ergebnis Szenario A (31. Dez. 2023): Endkapital ≈ 279.000 € Szenario B – Start 1. Jan. 2001 (Entnahme 40 000 € zu Jahresbeginn) Jahr | Kapital v. Entnahme (€) | Entnahme (€) | Kapital nach Entnahme (€) | Rendite % | Jahresende (€) -----|--------------------------|--------------|---------------------------|----------|---------------- 2001 | 1.000.000 | 40.000 | 960.000 | -19,93 | 768.672 2002 | 768.672 | 40.000 | 728.672 | -22,42 | 565.305 2003 | 565.305 | 40.000 | 525.305 | +30,67 | 686.416 2004 | 686.416 | 40.000 | 646.416 | +12,34 | 726.183 2005 | 726.416 | 40.000 | 686.416 | +10,83 | 760.495 2006 | 760.495 | 40.000 | 720.495 | +16,86 | 841.972 2007 | 841.972 | 40.000 | 801.972 | +9,34 | 876.876 2008 | 876.876 | 40.000 | 836.876 | -41,20 | 492.083 2009 | 492.083 | 40.000 | 452.083 | +27,68 | 577.219 2010 | 577.219 | 40.000 | 537.219 | +12,90 | 606.520 2011 | 606.520 | 40.000 | 566.520 | -5,07 | 537.798 2012 | 537.798 | 40.000 | 497.798 | +16,48 | 579.835 2013 | 579.835 | 40.000 | 539.835 | +27,37 | 687.587 2014 | 687.587 | 40.000 | 647.587 | +5,34 | 682.168 2015 | 682.168 | 40.000 | 642.168 | -0,95 | 636.067 2016 | 636.067 | 40.000 | 596.067 | +7,36 | 639.937 2017 | 639.937 | 40.000 | 599.937 | +22,40 | 734.323 2018 | 734.323 | 40.000 | 694.323 | -8,73 | 633.707 2019 | 633.707 | 40.000 | 593.707 | +26,58 | 751.512 2020 | 751.512 | 40.000 | 711.512 | +16,50 | 828.912 2021 | 828.912 | 40.000 | 788.912 | +20,56 | 951.112 2022 | 951.112 | 40.000 | 911.112 | -18,13 | 745.935 2023 | 745.935 | 40.000 | 705.935 | +14,00 | 804.766 Ergebnis Szenario B (31. Dez. 2023): Endkapital ≈ 805.000 € Was für ein Unterschied. Könntest du das mit 2% Entnahme auch einstellen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 29. Oktober vor 2 Stunden von stagflation: Ich hatte, ähnlich wie Du, mit geringen Pleitewahrscheinlichkeiten gerechnet. Und mich über die geringen Entnahmeraten gewundert, die sich dann ergeben. Ich frage mich, ob hier nicht ein Denkfehler vorliegt. Auf der einen Seite investiert man in Aktien, um hohe Renditen zu bekommen. Man geht also ein hohes Risiko ein. Auf der anderen Seite möchte man Sicherheit - und rechnet deshalb mit geringen Pleitewahrscheinlichkeiten. Ist das nicht logisch, dass man für die Sicherheit einen hohen Preis bezahlen muss? In Form von sehr geringen Entnahmeraten? Und es kommt hinzu, dass man, wenn man nicht Pleite geht, wahrscheinlich sehr viel Geld an die Erben vererben wird. Die Kombination hohes Risiko durch Aktien-Portfolio und gleichzeitig hohe Sicherheit durch niedrige Pleitewahrscheinlichkeit führt einen in einen sehr merkwürdigen Bereich des Modells. Erschwerend kommt hinzu, dass in diesem Bereich auch schon kleine Änderungen von Parametern (z.B. eine etwas andere Rendite, Volatilität, Inflation, usw.) große Auswirkungen auf das Ergebnis haben. Sehr unschön! Vielleicht fährt man besser, wenn man höhere Pleitewahrscheinlichkeiten akzeptiert, z.B. 20%. Dann wird die Entnahmerate deutlich höher. Ich habe jedenfalls angefangen meine Strategie zu ändern. Fixkosten wie Miete und Krankenversicherung versuche ich, durch feste Einnahmen zu decken - dann habe ich mehr Luft im Aktiendepot. Diesen Gedankengang habe ich z.B. in der 2. Hälfte von beschrieben und dort Dein Vorgehen als eine der möglichen Lösungen benannt: Zitat Um einen kleinen Ausblick zu geben: *Eine* der möglichen Lösungen aus dem beschriebenen Dilemma besteht darin, die absolut notwendigen Ausgaben (größtenteils) über Renten jeglicher Art abzusichern (eine abgekürzte Rente in diesem Sinn kann z.B. auch ein Bankauszahlplan für den Übergang bis zum Rentenbeginn sein oder eine Festgeld- oder Anleiheleiter) und zusätzliche (Luxus-)Ausgaben über einen Auszahlplan mit variabler Entnahmerate, der in schlechten Börsenzeiten entsprechend weniger Mittel zur Verfügung stellt. @Cepha hat in seiner (früheren) Privatiers-Planung ähnliches angedacht: Es hängt natürlich von den Rahmenbedingungen - z.B. dem vorhandenen Vermögen - ab, wie gut sich ein solches Vorgehen umsetzen lässt. Ganz günstig ist das nicht, wie die Zahlen bei @Cepha zeigen. Und die Kalkulation sollte auch nicht zu eng sein. Wenn 90% der geplanten Ausgaben existentiell sind, entsteht durch dieses Vorgehen nicht viel Spielraum. Bei PKVlern besteht zudem noch das Risiko von oft weit überdurchschnittlichen Beitragssteigerungen, die selbst von inflationsindexierten sicheren Einnahmen über die Jahrzehnte kaum abgedeckt werden können. Wenn der existentielle Bedarf über (relativ) verlässliche Zahlungsströme (weitgehend) abgesichert ist, hat man zwar mehr Spielraum bei den risikoreichen Anlagen. Dennoch würde ich dort nicht die klassische anfänglich fixierte Entnahmerate mit Inflationsausgleich anwenden. Diese kann hilfreich sein, um sich über Entnahmestrategien auszutauschen und überhaupt erst einmal zu realistischen Entnahmehöhen zu kommen. In der Praxis passen m.M.n. aber zu den u.U. stark schwankenden Aktienerträgen viel besser dynamische Entnahmemodelle mit Schranken nach oben und unten. Die erfordern natürlich Flexibilität beim (Luxus-)Konsum. Außerdem werden eventuelle Vorab-Modellrechnungen durch die Flexibilität noch schwieriger. Insgesamt m.M.n. aber eine bessere Lösung für diejenigen, bei denen das passt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 29. Oktober · bearbeitet 29. Oktober von Fondsanleger1966 Am 28.10.2025 um 09:29 von Cepha: Ob ein Aktienmarkt hoch oder niedrig bewertet ist kann man sehr wohl in der Gegenwart berechnen und es gibt da auch eine Korrelation zur folgenden sicheren Entnahmerate: Quelle: https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmestrategien-optimieren-bessere-rente-dank-cape-ratio/ Aktuelle sind wir beim FTSE All world bei einem CAPE wohl über 25 ? (gibt es eine Seite, die das regelmäßig aktualisiert?) Siblis Research, Link Nr 1f) in meiner Sammlung. 25,84x per 30.6.2025 für einen Global-Index mit ca. 3.000 enthaltenen Aktien. vor 12 Stunden von Sapine: @WishmuellerWenn man erkennen kann, dass der Zeitpunkt riskant ist (z.B. hohes Shiller PE), kann man das berücksichtigen. Die wahren Gefahren hat man, wenn man das Risiko nicht erkennen kann. Wer jetzt beispielsweise bei einem Shiller PE von über 40 mit dem Ruhestand beginnen will, ist gut beraten, bei der Entnahmerate vorsichtig zu kalkulieren. Mit der oben zitierten Formal käme man derzeit nur auf eine Entnahme von 2,53 %. Im Jahr 2000 wäre es sogar noch etwas niedriger gewesen. Wenn Du statt mit einer Entnahmerate von 2,4 % mit 4 % startest, werden normale Anpassungen nicht ausreichen, die Katastrophe zu vermeiden. Das wäre der Wert für US-Aktien. Ein All World bzw. ACWI käme nach der Formel 16/(Wurzel(CAPE) per 30.6.2025 auf 3,15%. Mit der sichereren Formel 14/(Wurzel(CAPE) wären es 2,75%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 30. Oktober vor 8 Stunden von Fondsanleger1966: Wenn der existentielle Bedarf über (relativ) verlässliche Zahlungsströme (weitgehend) abgesichert ist, hat man zwar mehr Spielraum bei den risikoreichen Anlagen. Dennoch würde ich dort nicht die klassische anfänglich fixierte Entnahmerate mit Inflationsausgleich anwenden. Diese kann hilfreich sein, um sich über Entnahmestrategien auszutauschen und überhaupt erst einmal zu realistischen Entnahmehöhen zu kommen. In der Praxis passen m.M.n. aber zu den u.U. stark schwankenden Aktienerträgen viel besser dynamische Entnahmemodelle mit Schranken nach oben und unten. Die erfordern natürlich Flexibilität beim (Luxus-)Konsum. Außerdem werden eventuelle Vorab-Modellrechnungen durch die Flexibilität noch schwieriger. Insgesamt m.M.n. aber eine bessere Lösung für diejenigen, bei denen das passt. Variable Entnahmeraten werden auch der Realität eher entsprechen. Wer nicht auf Kante genäht hat (das werden die wenigsten), wird eine Wunschentnahmerate haben mit seinen Luxusvorstellungen. Die SWR, die nur die notwendigen Ausgaben enthält, wird deutlich darunter liegen, ich schätze mal um 0,5 bis 1% niedriger. Das ist schon sehr viel. Wenn es zu einem Bärenmarkt zu Beginn der Entnahme kommt, werde alle hier im Forum, die sich damit beschäftigt haben, automatisch sparsamer leben und die WR nach unten korrigieren. Da reichen nach den dynamischen Entnahmemodellen (Vanguard, Kitces usw.) schon 0,5% und man ist wieder im sichereren Bereich. So stelle ich mir das bei mir zumindest momentan vor. Vorteil der dynamischen Modelle: Man kann eine höhere Aktienquote fahren und hat den Renditevorteil, denn der Worst-Case ist ja eher selten und kann schon durch einen leichten Bullenmarkt (normal steigende Kurse ohne Blase) in den ersten Jahren viel Puffer aufbauen, um im späteren Verlauf die SWR zu steigern. vor 9 Stunden von Fondsanleger1966: Bei PKVlern besteht zudem noch das Risiko von oft weit überdurchschnittlichen Beitragssteigerungen, die selbst von inflationsindexierten sicheren Einnahmen über die Jahrzehnte kaum abgedeckt werden können. Absolut ja, aber ich hab das mal beobachtet die letzten Jahre. Die hohen PKV Steigerungen waren auch ähnlich in der GRV, wenn man den Gesamtbeitrag (Arbeitgeber + Arbeitnehmer) betrachtet. In der GRV übernimmt ja diese den Arbeitgeberanteil. Dank des Gesetzgebers besteht ja auch eine Altersrückstellung in der PKV, die sich bei mir (unter 60) schon jetzt bemerkbar macht im Beitrag. Soll heißen: Hohe Steigerungen in der PKV ja, aber in der GRV sind die (vermindert) auch vorhanden. Ist eigentlich für jeden ein momentan echt kaum zu kalkulierendes Risiko mit geringen Eingriffsmöglichkeiten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
3dbruce 30. Oktober vor 13 Stunden von stagflation: Nein, das mache ich nicht. Davon hat mich ja das Buch von William Bernstein geheilt. Kennst Du es? Er macht das didaktisch sehr geschickt. Zuerst zeigt er einem, wie man optimale Portfolios berechnet. Und dann, wenn man endlich loslegen will, sagt er: Stop! Macht das nicht. Kein Mensch macht das so. In der Realität nimmt man Portfolios, die sich bewährt haben. Gerade eben, weil sich viele Parameter wie Korrelationen ändern und man mit den Werten der Vergangenheit zwar gute Portfolios für die Vergangenheit, aber nicht für die Zukunft bauen kann. Gerade Bernsteins "Investing for Adults" Bücher kann ich jedem nur ans Herz legen, der eine breitere Perspektive auf Chancen und Risiken beim Investieren bekommen möchte. Seine Sicht auf die prinzipiellen Grenzen der Aussagekraft von Backtests teile ich auch voll und ganz. Viele auf den ersten Blick spannende Erkenntnisse daraus sind bei tiefergehender Analyse meist auf "Overfitting" der begrenzten Daten zurückzuführen. ABER: Die allermeisten der hier im Faden diskutierten Fragestellungen (Wie viel Cash halte ich vor? Macht eine Bucket-Strategie für mich Sinn? Sollte ich Anleihen zur Risikominimierung dazunehmen und wenn ja, wie viel? Wie viel RK1 und RK3 Assets brauche ich? Macht ein Glidepath am Beginn meines Ruhestand Sinn? usw. usw.) sind im Kern Fragen zur Asset Allokation. Das ist auch nicht verwunderlich, da die Asset Allokation nun mal die einzige Variable beim Investieren ist, die ich komplett selber steuern kann. Selbst die Entnahmehöhe wird primär von meinen Lebenshaltungskosten bestimmt. Abseits von sehr allgemeinen Überlegungen (wie z.B. Harry Browns Permanent Portfolio) sind aber Backtests und Monte Carlo Simulationen die einzige Möglichkeit solche Fragen zur Asset Allokation irgendwie systematisch zu untersuchen. WENN ich solche Fragen zur Asset Allokation mittels Backtests und/oder MC-Simulationen untersuche, muss ich aber sicherstellen, dass Parameter die ich in die Simulation einfüge nicht schon Teile der Antwort beinhalten. Darf ich dir dazu ein kleines Experiment vorschlagen? Lass dein MC-Tool doch mal die Verteilung von Entnahmeraten für Asset Allokationen mit unterschiedlichen Stock/Bond Anteilen (100/0, 80/20, 60/40, 40/60, 20/80, 0/100 oder gerne auch in 10er Schritten) berechnen. Gerne auf Basis der "klassischen" US-Daten damit eine einfache Vergleichbarkeit der Ergebnisse möglich ist. Ich würde hier die These aufstellen, dass unsere Tools dann zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen was die "optimale" Asset Allokation im Hinblick auf möglichst sichere Entnahmen wäre obwohl wir auf exakt den gleichen Daten aufsetzen. Ein solcher Unterschied wäre dann auch erst mal völlig unabhängig von der grundsätzlicheren Frage oben ob ein optimales Portfolio in der Vergangenheit immer auch ein optimales Portfolio für die Zukunft wäre. vor 13 Stunden von stagflation: Mich interessieren mehr die Zusammenhänge zwischen den Parametern, nicht die genauen Entnahmeraten oder genauen Depotzusammensetzungen. Ich war beispielsweise überrascht, wie gering die Entnahmeraten sind, wenn man Pleitewahrscheinlichkeiten unter 10% haben möchte. Und dass es in diesem Bereich nicht auf die Rendite, sondern hauptsächlich auf die Sharpe Ratio ankommt. Weshalb man mit einem 60/40 Portfolio möglicherweise besser fährt, als mit einem World- oder All-World ETF. Nachdem ich vermute, dass ich im Bereich der geringen Pleitewahrscheinlichkeiten falsch bin (siehe letzter Post), werde ich mir den Bereich um 15% - 20% Pleitewahrscheinlichkeit vornehmen. Noch eine These von mir: Die Tatsache, dass es "hauptsächlich auf die Sharpe Ratio ankommt" ist genau ein Artefakt deines gewählten Ansatzes für die MC-Simulation. Mein Tool und das vermutlich vergleichbare Toolset der Cederburg Gruppe würden zu einem anderen Ergebnis kommen. Mein größtes Learning der letzten drei Jahre war nämlich, dass die Optimierung von Volatilität meines Depots nicht automatisch auch die Optimierung möglicher sicherer Entnahmeraten daraus bedeutet. Und bitte nicht falsch verstehen: Ich möchte hier kein "Tool-Bashing" betreiben, ich sehe mich selber immer noch auf einer sehr steilen Lernkurve was diese Thematik angeht. Daher wäre es extrem spannend, wenn ich mit meinen beiden Thesen falsch liegen sollte. Das gäbe dann nämlich eine Menge "Food for Thought" wieder für mich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Apfelkomplott 30. Oktober vor 14 Stunden von Schwachzocker: Ich schlage vor, überhaupt nichts zu entnehmen. Das ist am sichersten. Wie hieß es damals im StudiVZ: Wenn das die Lösung ist hätte ich gern das Problem zurück. vor 12 Stunden von odensee: Natürlich funktioniert das. Stichwort Dividenden! Ach so? Komisch dass das noch niemand vorgeschlagen hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 30. Oktober vor 10 Stunden von Fondsanleger1966: Das wäre der Wert für US-Aktien. Ein All World bzw. ACWI käme nach der Formel 16/(Wurzel(CAPE) per 30.6.2025 auf 3,15%. Mit der sichereren Formel 14/(Wurzel(CAPE) wären es 2,75%. Oh ja - man muss das Shiller PE der Welt benutzen, wenn man in die Welt investiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 30. Oktober vor 17 Minuten von Apfelkomplott: vor 13 Stunden von odensee: Natürlich funktioniert das. Stichwort Dividenden! Ach so? Komisch dass das noch niemand vorgeschlagen hat. Meinst Du? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
