Finanzielle Unabhängigkeit

[Peter23]

vor 8 Minuten von Fondsanleger1966:

Weil es nicht nur einen finanziellen Risikofaktor bei der Ruhestandsplanung gibt, sondern mindestens fünf, muss man auch die Sicherheitsreserven entsprechend erhöhen. Also nicht nur verdoppeln für die doppelte Zeitdauer durch das Früh-Privatisieren, sondern potenzieren. Man kann darüber diskutieren, ob die 4fache, 6fache oder 8fache Sicherheitsmarge nötig ist, aber es wird deutlich mehr sein als nur eine Verdoppelung, wenn man sich wirklich mit 42 oder 43 Jahren schon zur Ruhe setzen will.

Du sagst ja ähnliches sehr häufig aber bleibst dabei mE nebulös bzw. lässt konkrete Nachfragen dazu wie konservativ Du es nun wirklich siehst unbeantwortet. Deswegen möchte ich meine Frage nochmal wiederholen: (sollte ich die Antwort darauf übersehen habe, dann bitte ich das zu entschuldigen)

Am 1.3.2026 um 15:22 von Peter23:

Mal angenommen ein ca. 40jägriger hat einen Ausgabenbedarf von 50k (vor Privatier-Status), ist in der PKV und hat sein Vermögen in Immobilien, Aktien und Anleihen angelegt. Wieviel Vermögen sollte er Deines Erachtens ca. haben, um recht sicher also mit über 95% Wkt nicht Pleite zu gehen?

 

Meines Erachtens sind das ca. 2 Mio. Ich denke, dass Du eher von 10 Mio ausgehst, richtig?

[Stoxx]

Am 8.3.2026 um 00:15 von Flughafen:

Ich habe für meine Kinds ihre Sparläne von Thesaurierend auf Ausschüttend umgestellt. Wenn ich das richtig verstehe, gibt es keine steuerliche Unterschiede zwischen Thesaurierer und Ausschüttern. Es fällt die gleiche Vorabsteuer an und beim Verkauf bekommt man die gleiche Freistellung 30%. Ausschütter haben für mich 2 erkennbare Vorteile:

1. die Kids werden die Vorabsteuer ganz oder teilweise aus den Ausschüttungen bezahlen können. Ihnen wird nicht so schnell passieren wie neulich mir, dass die Vorabsteuer 50% meines Weihnachstgeldes (aus dem Arbeitseinkommen) "aufgefressen" hat.

2. Ausschüttungen sind bei den meisten Banken kostenlos. Und die Wiederanlage bei meiner DKB auch, da bereits Sparpläne mit 1,50€/Ausführung laufen,  ich muss nur die Sparplanhöhe anpassen, und dann würde das ausgeschüttete Geld über den Sparplan wieder in den ETF reinlaufen. Wenn man Anteile an Thesaurierern selbst verkaufen muss, um die Vorabsteuer damit zu bezahlen, kostet es mehr. 

Sehe ich kritisch. Wenn die Vorabpauschale das halbe Weihnachtsgeld kostet, ist ein enormes Vermögen im ETF. Da reden wir über rund 610.000,- €. Weil dann würde die Steuer auf die Vorabpauschale etwa 2000,- € betragen.

Ob thesaurierend oder ausschüttend hat eher psychologische Gründe.

[Schwachzocker]

vor 21 Minuten von Stoxx:

Sehe ich kritisch. Wenn die Vorabpauschale das halbe Weihnachtsgeld kostet, ist ein enormes Vermögen im ETF. Da reden wir über rund 610.000,- €. Weil dann würde die Steuer auf die Vorabpauschale etwa 2000,- € betragen.

...

Was siehst Du kritisch?

 

- dass man Steuern zahlen muss

- dass ein hohes Vermögen im ETF ist

- dass es Leute (insbesondere Beamte) gibt, die überhaupt kein Weihnachtsgeld bekommen und es deshalb auch nicht davon bezahlen können

[Flughafen]

vor 1 Stunde von Stoxx:

Wenn die Vorabpauschale das halbe Weihnachtsgeld kostet, ist ein enormes Vermögen im ETF

Ich habe nicht gesagt, wie groß das Weihnachtsgeld ist.  Weihnachtsgeld ist nicht zwingend ein Monatsgsgehalt. Und 610.000 € sind schon gar kein enormes Vermögen.  In München bekommst Du dafür gerade mal eine 2-3-Zimmer ca. 45-90 qm große Wohnung. Es ist wirklich nicht viel Geld, leider. 

[beijing84]

vor 3 Stunden von Flughafen:

..... Und 610.000 € sind schon gar kein enormes Vermögen.  In München bekommst Du dafür gerade mal eine 2-3-Zimmer ca. 45-90 qm große Wohnung. Es ist wirklich nicht viel Geld, leider. 

Das mag für den durchschnittlichen WPFler so stimmen, ich kenne sehr viele Menschen, für die 610.000 € sehr viel Vermögen wären. Das klingt schon leicht abgehoben.

[OttoKleinanleger]

Am 10.3.2026 um 14:34 von Flughafen:

Und 610.000 € sind schon gar kein enormes Vermögen.  In München bekommst Du dafür gerade mal eine 2-3-Zimmer ca. 45-90 qm große Wohnung.

Ich geh gern bei Maklern und Banken Schaufenster-Bummeln. Sofort fühlt man sich wie ein armer Schlucker.

 

[Lazaros]

vor 50 Minuten von beijing84:

Das mag für den durchschnittlichen WPFler so stimmen, ich kenne sehr viele Menschen, für die 610.000 € sehr viel Vermögen wären. Das klingt schon leicht abgehoben.

Ob 610000 € viel oder wenig sind, kommt immer auf die finanziellen Verpflichtungen an, z.B. bei @Flughafen (und wahrscheinlich auch auf die Herkunft)

Am 19.2.2026 um 14:21 von Flughafen:

Ja, das kenne ich sehr gut. Nach dem berühmten verflixten 7en Jahr platzt den Leuten der Kragen, wenn sich über die Zeit rausstellt, dass der Partner schlecht passt, und die Träume, die man beim Zusammenziehen hatte, sich nicht verwirklicht haben und mit diesem Partner auch nie in Erfüllung gehen können. So habe ich meine erste Ehe beendet.  

 

Mit der zweiten Ehe wollte ich genauso verfahren. Nachdem das Kind auch aus dem Gröbsten war, hatte ich meiner Frau eine Trennung vorgeschlagen. Ich dachte, das macht sie glücklich. Sie war aber mit einer Scheidung überhaupt nicht einverstanden und unsere Mediation endete in ... einem zweiten Kind. Jetzt habe ich Angst, ihr jemals noch eine Scheidung vorzuschlagen, weil wir beide schon etwas zu alt für ein drittes Kind wären, die Gesundheit spielt nicht mehr so gut mit. Auch haben wir echt genug zu tun mit zwei Kindern. 

 

[Flughafen]

vor 14 Stunden von Lazaros:

Ob 610000 € viel oder wenig sind, kommt immer auf die finanziellen Verpflichtungen an, z.B. bei @Flughafen (und wahrscheinlich auch auf die Herkunft)

So ist es! Ich muss öfters schmunzeln, wenn 25-Jährige Alleinstehende ihre finanzielle Freiheit planen. Mit Familie und Kindern sieht die Rechnung später ganz anders aus. Ich habe keine Chance, meine Familie dauerhaft allein vom Portfolio durchzubringen, hätte sie auch bei 610.000 € nicht. Deswegen habe ich auch keinen besonderen Respekt gegenüber dieser Summe.  Wäre natürlich sehr nett und ein toller Baustein in der finanziellen Mosaik des Lebens, aber keine radikale Veränderung.

[Kaffe]

Am 7.3.2026 um 23:32 von Flughafen:

Hallo Peter, Hier geht es nicht um Deine Kompetenz in der Finanzbranche. Jeder kann sich mal irren trotz einer hohen Kompetenz, irren ist menschlich, es ist OK.

 

Ich versuche es zu erklären, aber es ist schwierig. Es liegt an der Art, wie die Informationen zwischen euch beiden fließen. Eure Denkweise ist sehr ähnlich, aber verdreht. Du bist in Deinem Bewußtsein so, wie Sapine in ihrem Unterbewußtsein und vice versa. In der Sozionik nennt man das Quasigleichheit. Bei dieser Art des Informationsaustauschs ist das, was ihr beide fühlt, normal. Man erkennt, dass der andere fähig sein müsste, Dich zu verstehen, wundert sich aber, dass es nicht leicht passiert. Oder gar nicht klappt. Die Unfähigkeiten des anderen, Dich zu verstehen, obwohl er scheinbar so ähnlich denkt, ärgert Dich. 

 

Ich habe diese Art des Informationsaustauschs mit meinem Kollegen, aber wir haben mit der Zeit verstanden, dass es nichts bringt, dem anderen die eigene Denkweise näher bringen zu wollen, das wird nicht funktionieren. Dennoch sind unsere Versuche, einander den Sachverhalt zu erklären, irgendwie trotzdem immer produktiv, weil der Erklärende selbst dann Lösungen und Probleme findet, auf die der andere hinweisen wollte, es aber nicht geschafft hat.

 

Ich bitte Dich und bitte @Sapine Euch über diese Besonderheit Eurer Kommunikation nicht zu ärgern, das liegt nicht an Euch persönlich. Und für die Mitlesenden ist Eure Diskussion sehr interessant!  Hoffe, ich konnte meinen Beitrag leisten, wenn auch nicht finanzieller Art.  PS: Bei Interesse kann ich Euch Euren Persönlichkeitstyp in der Sozionik und MBTI gerne nennen, aber nur per PN und nur den eigenen. 

 

Wieder mal ein kleines Schauspiel hier im Forum: Zwei kompetente Köpfe diskutieren/schreiben – beide mit guten Argumenten – und reden dabei gefühlt ein Stück weit aneinander vorbei.

 

Auch wenn der unmittelbare Erkenntnisgewinn für meine eigene Altersvorsorge diesmal überschaubar war, finde ich solche Diskussionen unglaublich spannend – vor allem zu beobachten, wie sie sich entwickeln. Nebenbei lernt man dann noch neue Themen kennen, wie zuletzt die Sozionik.

 

Dafür einfach mal ein Danke an @Flughafen(und auch an die Diskutierenden). Eure Beiträge machen den besonderen Wert dieses Forums für mich aus.

[Der Heini]

Am 7.3.2026 um 22:39 von Sapine:

Dass steuerschädliche Umschichtungen vor der Rente nicht gut sind, war und ist unbestritten. Ebenso unbestritten war und ist, dass man in der Ansparphase mit Thesaurierern einen kleinen Vorteil hat. 

Aber ist das nicht gerade das Problem? In der Ansparphase sind Thesaurierer im Vorteil, in der Entnahmenphase Ausschütter.  Also müßte man kurz vor der Entnahmephase umschichten, was aber wiederum Abgeltungssteuern bedeutet, auch nicht sinnvoll.

Wie man es macht, man bekommt keinen Vorteil ohne einen Nachteil, ist wohl vom Einzelfall abhängig. Ich wage zu bezweifeln, daß eine exakte Optimierung sinnvoll ist, zumal Steuergesetze sich dauernd ändern (2008,2018) und es die Sache weiter verkompliziert.

 

Wir sind wieder an dem Punkt angekommen, daß auch die FU mit Risiken verbunden ist, wie das Leben. Wir hatten ja schonmal die Betrachtung der Todeswahrscheinlichkeit im Verhältnis zur Pleitewahrscheinlichkeit. 

Kennt jemand eigentlich einen Privatier, bei dem es frühzeitig zur Pleite gekommen ist? 

 

 

 

 

[sedativ]

vor einer Stunde von Der Heini:

Kennt jemand eigentlich einen Privatier, bei dem es frühzeitig zur Pleite gekommen ist? 

 

Madeleine Schickedanz käme mir in den Sinn. Da waren selbst vier Milliarden nicht genug.

 

[LaRoth]

vor 3 Stunden von sedativ:

Madeleine Schickedanz käme mir in den Sinn. Da waren selbst vier Milliarden nicht genug.

Klingt nicht nach Pleite (aber wahrscheinlich sind meine Ansprüche einfach nur zu gering):

Zitat

Nach den weiteren Verlusten infolge des Insolvenzverfahrens wird ihr Vermögen Ende 2016 auf noch rund 40 Millionen Euro geschätzt.

[Peter23]

vor 3 Stunden von sedativ:

 

Madeleine Schickedanz käme mir in den Sinn. Da waren selbst vier Milliarden nicht genug.

Ich finde solche Geschichten immer krass. Wenn man das Vermögen diversifiziert angelegt hätte (ggf in einer Stiftung in Liechtenstein), hätte ihre Familie vermutlich für eine halbe Ewigkeit also über Generationen hinweg ausgesorgt.

 

Das erinnert mich an das folgende Buch:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Missing_Billionaires

[Der Heini]

Am 8.3.2026 um 22:44 von Fondsanleger1966:

Weil es nicht nur einen finanziellen Risikofaktor bei der Ruhestandsplanung gibt, sondern mindestens fünf, muss man auch die Sicherheitsreserven entsprechend erhöhen. Also nicht nur verdoppeln für die doppelte Zeitdauer durch das Früh-Privatisieren, sondern potenzieren. Man kann darüber diskutieren, ob die 4fache, 6fache oder 8fache Sicherheitsmarge nötig ist, aber es wird deutlich mehr sein als nur eine Verdoppelung, wenn man sich wirklich mit 42 oder 43 Jahren schon zur Ruhe setzen will.

Dafür hat er dann aber auch die Möglichkeit eher wieder ins Berufsleben einzusteigen, falls er merkt, daß das SoRR früh zuschlägt. Das ist mit 50 Jahren eher möglich als mit 75 Jahren. Gibt auch Vorteile, nicht nur Worst-Case-Nachteile (um mal wieder den Optimisten rauszuhauen).

 

Am 8.3.2026 um 22:44 von Fondsanleger1966:

Mit einer Ehefrau geht das wesentlich besser, weil diese sehr viel höhere Beträge steuerfrei erben kann

Dafür wird Scheidung deutlich teurer. Den Fall sollte man auch betrachten, Wahrscheinlichkeit ist da eher hoch (siehe @Flughafen ).

 

Irgendwelche Risiken gibt es immer, man muss persönlich abwiegen, welche im Einzelfall da eher zutreffen. Bei jedem Versuch zu optimieren, kommen neue Einflussfaktoren dazu.

Oder etwas naiver (nicht zu naiv) an das Thema rangehen. Man kann nicht alle möglichen Faktoren komplett ausschließen, oder geht erst in Rente, wenn man gezwungen wird (wie das dann auch immer aussieht).

 

Am 8.3.2026 um 22:44 von Fondsanleger1966:

Neben der optimierten Berechnung nach dem heutigen Stand mehrere Alternativrechnungen durchführen, wo z.B. auch GKV-/GPV-Beiträge anfallen, mögliche Reformen berücksichtigt werden, die demografische Entwicklung usw. Und dann aus dem Gesamtbild der unterschiedlichen Ergebnisse heraus entscheiden, welchen Schritt man für gangbar und richtig hält.

 Und dann entscheiden, daß man besser weitermacht, da es zu viele Unsicherheiten gibt. So geht es wohl den meisten unter Unsicherheit der Zukunft, gerade wenn es eine lange Zukunft ist.

[PEOPLES]

Am 8.3.2026 um 18:44 von Fondsanleger1966:

Ein sehr viel sinnvollerer Weg geht m.M.n. über robustere Ansätze. Neben der optimierten Berechnung nach dem heutigen Stand mehrere Alternativrechnungen durchführen, wo z.B. auch GKV-/GPV-Beiträge anfallen, mögliche Reformen berücksichtigt werden, die demografische Entwicklung usw

Valider Einwand. Ich lebe in Brasilien und da wurde innerhalb weniger Jahre von: Auf "ausländische" Kapitalgewinne sind bis 6000€/Monat steuerfrei und ansonsten 15% Flatrate -> 15% Flat auf alles, keine Freibeträge mehr -> 17.5% auf alles Flat.

Vorher waren lokale Investments teilweise Steuerfrei, teilweise nicht, dann abhängig von Haltedauer, etc. pp. Da hat man jetzt nen Strich drunter gemacht. Wenn man die AKtien ETFs hält, dann ist der Steuersatz nun fast identisch zu D. 

 

Was ich sagen will: Bissi puffer hinsichtlich der Besteuerung, Sozialabgaben, Rentenauszahlungsdatum, etc. pp muss man schon machen. Oder man ist flexibel genug und kann die Kosten drücken, aber wer will das schon.