BU-Versicherung bei angeborener Fehlstellung?

[seepferd]

Hallo zusammen,

 

wäre toll, wenn hier einer weiterhelfen könnte. Möchte eine BU abschließen und weiss nicht wie ich eine Frage beantworten soll. Dort ist die Frage: "Bestehen Behinderungen (auch angeborene) ...?".

Ich habe eine angeborene Fehlstellung eines Fusses (Klumpfuss). Wurde als Kind dort auch operiert und habe vor einem Jahr eine Schuheinlage bekommen. Das Ganze hat mich nie bei irgendwas behindert und hat auch nie geschmerzt. Habe auch immer viel Sport gemacht, wie zB Fussball gespielt. Bei der Bundeswehr bin ich deswegen allerdings ausgemustert worden. Mein Makler sagt, das muss ich nicht angeben, da ich keine offiziellen Behinderungsgrad o.ä. habe. Er hat aber natürlich ein Eigeninteresse, dass ich die BU abschließe. Ich habe natürlich Sorge, dass das als Behinderung gezählt werden kann und ich im Rentenfall leer ausgehe. Lieber jetzt allerdings nicht angenommen werden, als jahrelang umsonst zahlen.

 

Hat dazu jemand eine Meinung? Sollte oder muss man das angeben?

Vielen Dank!

 

[polydeikes]

Dreh und Angelpunkt deiner Frage ist der §2 Abs. 1 des SGB IX. Dort werden die zwei typischen Fragebestandteile "Beeinträchtigung" und "Behinderung" definiert. Behinderung bedarf einer konkreten Beeinträchtigung im Sinne Satz 1 des Abs. 1 §2 SGB IX.

 

Die ausschnittsweise zitierte Frage nach Behinderung ist zu verneinen. Gleichwohl ist das nur ein Ausschnitt der Frage und kann durch weitere Einschübe (die nicht mit zitiert wurden) einen ganz anderen Sinn ergeben. Zudem ist es durchaus üblich, dass bei "bestehen und bestanden" Fragen (Erläuterungen dazu im BU Sticky) generell auch nach Beeinträchtigungen gefragt wird, bspw. hinsichtlich des Bewegungsapparats. Eine solche Frage wäre zweifelsfrei zu bejahen (siehe Satz 2 der zitierten Norm).

 

Ansonsten müssen seit 2008 immer 2 kleine Begriffe (wie schon oft im Forum erklärt) erfüllt sein (respektive einer von beiden, je nach Kontext) - Objektiv und / oder offenkundig - um eine schuldhafte Anzeigepflichtverletzung annehmen zu können.

 

Letztmals hier erklärt ...

 

 

 

 

 

 

[seepferd]

vor 13 Minuten schrieb polydeikes:

Dreh und Angelpunkt deiner Frage ist der §2 Abs. 1 des SGB IX. Dort werden die zwei typischen Fragebestandteile "Beeinträchtigung" und "Behinderung" definiert. Behinderung bedarf einer konkreten Beeinträchtigung im Sinne Satz 1 des Abs. 1 §2 SGB IX.

 

 

 

 

 

Vielen Dank für diese präzise Info. Jetzt weiss ich schon mal, dass ich nicht behindert bin. Klingt komisch, in diesem Fall aber durchaus von Bedeutung.

 

Die gesamte Frage lautet "Bestehen Behinderungen (auch angeborene) oder haben Erkrankungen oder Unfälle Folgen hinterlassen (falls erteilt auch Grad der Behinderung, Minderung der Erwerbsfähigkeit, Grad der Schädigungsfolgen, oder Wehrdienstbeschädigung).". Diese Frage kann ich also wohl verneinen. Oder ist die aktuelle Fehlstellung als "Folge" der Diagnose Klumpfuss zu verstehen?

 

Jetzt bin ich aber doch auch anderer Stelle durch deinen Beitrag ins Grübeln gekommen. Die erste Frage des Formulars beginnt mit "Bestehen oder bestanden in den letzten 5 Jahren Krankheiten, Unfallfolgen oder körperliche Schäden...." folgend mit "der Knochen, Gelenke, Muskeln, Sehnen und Bänder". Da ein Klumpfuss eine dauerhafte Sache ist, könnte man folglich sagen, dass in den letzten 5 Jahren diese "Krankheit" bzw. ein "körperliche Schaden" bestand. Gilt das auch wenn sie vor Jahrzehnten operiert und danach nicht mehr in Erscheinung getreten ist? Explizit nach Bewegungsapparat wird nirgends gefragt.

 

"Offenkundig" ist das Ganze in meinen Augen nicht, allerdings womöglich später in den Augen eines Richters schon. Ich war wegen des Klumpfusses übrigens nie mehr beim Arzt. Vor einem Jahr hat mir ein Orthopäde bei dem ich wegen einer Sportverletzung war trotzdem eine Schuheinlage verschrieben weil er es zufällig bemerkt hatte.

[polydeikes]

Zitat

Die gesamte Frage lautet "Bestehen Behinderungen (auch angeborene) oder haben Erkrankungen oder Unfälle Folgen hinterlassen (falls erteilt auch Grad der Behinderung, Minderung der Erwerbsfähigkeit, Grad der Schädigungsfolgen, oder Wehrdienstbeschädigung).". Diese Frage kann ich also wohl verneinen.

Sorry, leider nicht. Ist das, was ich oben angesprochen habe, die gesamte Frage ergibt den Sinn. Hier sind wir bei besagten Beeinträchtigungen ->... "haben Erkrankungen (= völlig unspezifisch und leider keinesfalls definiert, auch nicht im Sinne Codierungssysteme ala ICD10) ... Folgen hinterlassen". Die Frage wird somit viel weitreichender, als der zunächst von dir selektiv zitierte Teil.

 

Es ist also keine abschließende Frage nach Behinderungen, wie zunächst angenommen.

 

Zitat

Jetzt bin ich aber doch auch anderer Stelle durch deinen Beitrag ins Grübeln gekommen. Die erste Frage des Formulars beginnt mit "Bestehen oder bestanden in den letzten 5 Jahren Krankheiten, Unfallfolgen oder körperliche Schäden...." folgend mit "der Knochen, Gelenke, Muskeln, Sehnen und Bänder". Da ein Klumpfuss eine dauerhafte Sache ist, könnte man folglich sagen, dass in den letzten 5 Jahren diese "Krankheit" bzw. ein "körperliche Schaden" bestand.

Exakt so, völlig korrekt hergeleitet und tatsächlich so einfach, wie es klingt. Degenerative Erkrankungen hebeln Abfragezeiträume bei "bestehen / bestanden" aus.

 

Hier gelten nur entschuldigende Umstände bei ü5 Jahren und bei völliger (vor allem belegbarer, was das eigentliche Problem ist) Behandlungs- und Beschwerdefreiheit bei ü10 Jahren. Schon ob des Orthopäden unmöglich gegeben, auch wenn Beibefund und kein nennenswerter Krankheitswert isoliert betrachtet.

 

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Zitat

"Offenkundig" ist das Ganze in meinen Augen nicht, allerdings womöglich später in den Augen eines Richters schon.

Offenkunding meint vereinfacht, dass der Gefahrumstand zu individuellen Einschränkungen geführt hat, die dem durchschnittlich verständigen VN bewusst sein müssen.

 

Dazu zählen insbesondere bspw. Einschränkungen, die bspw. beim Bürojob als "Formtief" abgetan würden, sich beim tatsächlich jedoch körperlich Tätigen spürbar geäußert haben (inkl. Symptome). Der Arztbesuch ist hier keine Voraussetzung.

 

"Objektiv" meint hingegen, dass (jeder) durchschnittlich verständige Versicherungsnehmer den Umstand als Gefahrumstand wahrnehmen können muss, losgelöst von "individueller Härte".

 

Es reicht als Voraussetzung einen von beiden Begriffen zu erfüllen, um eine Anzeigepflichtverletzung zu produzieren. IdP reißt man aber sowieso fast immer beide gleichzeitig, zumindest innerhalb des 5 Jahreszeitraums, bei 10 Jahren gibt es ein paar ausgeurteilte "Entschuldigungsgründe", Vergessen gehört übrigens generell nicht dazu.

 

Arztbesuche sprechen generell für objektiv, da in der Rechtsprechung gleichgesetzt mit "VN kam allein nicht mit der Erkrankung klar". Arztbesuche (und Angehörige von Heilberufen) dürften aber wiederum generell per "untersucht, behandelt, beraten"-Frage über 5 Jahre abgefragt werden im Antrag, damit wäre der Orthopäde auch für sich angabepflichtig und zwar im Kontext des kompletten Gefahrumstands, also die ganze Story.

 

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Wenn man die Diskussion schon in theoretische Richtung führen will: Was der Richter entscheidet, ist wiederum ein ganz anderes Thema. Die aktuelle Rechtsprechung ist sehr VN freundlich, insbesondere in Hinblick des Transparenzgebots. Aber ...

 

a) Will ich als VN nicht auf die Rechtsprechung in meinem Einzelfall in 9 Jahren spekulieren

b) Will ich als VN vermeiden, dass ich einen Umstand, den ich bei Abschluss sauber hätte klären können, dann langwierig vor Gericht klären muss, wenn es mir sch***** geht

 

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ICC: Die praktische Konsequenz einer Angabe des Umstands ist schlicht abhängig vom ausgeübten Beruf, bei bspw. kfm. Berufen dürfte es kaum eine Rolle spielen. Das findet man aber sauber per Rivo heraus, nicht mit blind geschossenen Anträgen.

 

 

 

[seepferd]

Vielen Dank Polydeikes, Deine Beiträge haben mir sehr geholfen das Ganze etwas klarer und strukturierter zu sehen.

 

Werde meinen Makler bitten, eine anonyme Risikovoranfrage mit der vollständigen Angabe zu machen und dann sehen wir weiter.

 

Schönen Abend!

[Peter Wolnitza]

vor 9 Stunden schrieb seepferd:

Vielen Dank Polydeikes, Deine Beiträge haben mir sehr geholfen das Ganze etwas klarer und strukturierter zu sehen.

 

Werde meinen Makler bitten, eine anonyme Risikovoranfrage mit der vollständigen Angabe zu machen und dann sehen wir weiter.

 

Schönen Abend!

Find ich immer gut: Kunde muss seinem Makler erklären, wie der seinen Job zu machen hat. Wirft so einiges an Fragen auf....

[bondholder]

vor 14 Stunden schrieb seepferd:

Mein Makler sagt, das muss ich nicht angeben, da ich keine offiziellen Behinderungsgrad o.ä. habe. Er hat aber natürlich ein Eigeninteresse, dass ich die BU abschließe.

Auf welchen Bereich hat sich der Makler spezialisiert? Was spricht dafür, eine BU-Versicherung ausgerechnet über diesen Makler zu kaufen?

 

vor 12 Stunden schrieb seepferd:

Werde meinen Makler bitten, eine anonyme Risikovoranfrage mit der vollständigen Angabe zu machen und dann sehen wir weiter.

Bist du dir ganz sicher, das das der richtige Makler für so einen wichtigen Vorgang wie deine BU-Versicherung ist?

Weshalb willst du so jemandem eine zweite Chance geben?

[seepferd]

Der Makler ist von einem grossen Makler-Unternehmen, auf das man leicht stösst wenn man BU im Netz sucht.

 

Das ist der zweite Makler, den ich habe. Der erste hat mich 9 Monate hingehalten und mir in der Zeit nicht ein einziges BU-Angebot vorgelegt und sich immer wieder wochenlang nicht bei mir gemeldet. Dachte da noch das wäre vielleicht normal bei BUs.

 

Obs nun der richtige ist, kann ich nicht beurteilen da ich nicht vom Fach bin. Womöglich nicht. Will aber eigentlich nicht schon wieder wechseln, bin schon froh dass der überhaupt was macht. 

[Maikel]

vor 15 Stunden schrieb seepferd:

Ich habe eine angeborene Fehlstellung eines Fusses (Klumpfuss).

 

Dazu mein Senf als jemand, der auch Klumpfüße hat (sich aber nie mit einer BU beschäftigt hat).

 

1. Vor 20 Jahren bekam ich zu hören  (Orthopädie, Krankenhaus) "Heutzutage kann man einen angeborenen Klumpfuß ja viel besser behandeln. Da würde kaum was übrigbleiben".

Es kommt also darauf an, wie lange deine Klumpfuß-Behandlung her ist, und sicherlich auch auf den Grad der Schädigung, bzw. wie gut sie behandelt wurde.

 

2. Du schreibst, daß du keinen offiziellen Behinderungsgrad hast. Hast du den denn mal beantragt? Ein entsprechender negativer Bescheid könnte für die Einschätzung hilfreich sein.

 

3. Ich habe, im Rahmen meiner Möglichkeiten, auch viel Sport getrieben, und die Klumpfüße nie geschont.

Trotzdem, bzw. wohl gerade deshalb, hatte ich relativ früh an beiden Füßen mit Arthrose zu kämpfen. Durch die Fehlstellung sind die Gelenke eben anders, ggf. stärker, belastet worden, und dadurch eher kaputtgegangen.

Von daher würde mich als BU auch ein Klumpfuß interessieren, der dir bisher keine Probleme bereitet hat.

 

Wie "normal" dein Fuß ist, kann ich von hier aus natürlich nicht beurteilen. Warum hast du (erst?) vor einem Jahr eine Schuheinlage bekommen? Hattest du da irgendwelche Beschwerden?

 

Ich würde mich an deiner Stelle wohl an (d)einen Orthopäden deines Vertrauens wenden, zwecks Einschätzung.

[polydeikes]

vor 1 Stunde schrieb seepferd:

Der Makler ist von einem grossen Makler-Unternehmen, auf das man leicht stösst wenn man BU im Netz sucht. Das ist der zweite Makler, den ich habe. Der erste hat mich 9 Monate hingehalten und mir in der Zeit nicht ein einziges BU-Angebot vorgelegt und sich immer wieder wochenlang nicht bei mir gemeldet. Dachte da noch das wäre vielleicht normal bei BUs. Obs nun der richtige ist, kann ich nicht beurteilen da ich nicht vom Fach bin. Womöglich nicht. Will aber eigentlich nicht schon wieder wechseln, bin schon froh dass der überhaupt was macht. 

 

Mal rein praktisch betrachtet. Es gibt an die 40.000 Vermittler, die als "Makler" zählen. Der Großteil davon sind Angehörige von Unternehmen, die als Unternehmen eine Maklerzulassung haben. Also keine "echten" Makler (bspw. Vertriebe ala MLP etc.). Echte Makler, also Erlaubnisinhaber und Verantwortliche für ihr Maklerunternehmen haben wir um die 8.000.

 

Davon meine ich wiederum über 1500 zu "kennen". Von diesen 1500 schaffen bestenfalls 7 eine saubere Herleitung gem. obiger Erläuterungen.

 

Wenn ich jetzt 7 zu 1500 optimistisch hoch rechne (was Käse ist, da ich insbesondere den Teil "kenne", der mit BU etwas zu tun hat), komme ich auf ungefähr 187 zu 40.000. Sprich die sehr optimistisch geschätzte Chance einen Makler zu erwischen, der obiges sauber hinbekommen hätte. Heißt, reines Ausprobieren ohne ein bissel Eigeninitiative kann deutlich mehr als 2 Anläufe erfordern, da sollte man etwas geschickter an die Sache ran gehen.

 

Mal btw.: Sofern ich dem Ausschließlichkeitsvermittler einen Umstand angezeigt habe und mir dieser in Textform bestätigt, dass ich es nicht angeben muss, bin ich durch "Auge und Ohr Prinzip" save. In diesem Ausnahmefall und unter Berücksichtigung der Belegbarkeit der Aussage, wäre ein unfähiger Ausschließlichkeitsvertreter besser als ein unfähiger Makler gewesen. Auch diese Ausnahmen gibt es.