100% Rendite - Aktien nachkaufen und Trailing-Stop setzen?

[cherry_coke]

Hallo zusammen,

ich investiere seit ca. 12 Monaten in Einzelaktien. Der Gesamtwert meines Depots beträgt 200.000€ und mein Anlagehorizont ist mind. 20 Jahre. Nun habe ich zB. mit Amazon einen Buchgewinn von über 100% erzielt. Ganz konkret macht Amazon nun 5% (10.000€) meines Depots aus. Von den Unternehmen die ich besitze bin ich absolut überzeugt, nur bin ich mir wegen des fortgeschrittenen Bullenmarktes etwas unsicher.

 

Jedenfalls habe ich neulich einen Vortrag gesehen, wo ein Privatanleger seine Strategie vorgestellt hat. Sinngemäß sagte er: Sobald er mit einer Position mind. 30% im Plus ist (und somit ein positiver Trend vorhanden ist), kauft er massiv nach, sichert sich aber gleichzeitig mit einem Trailing-Stop ab. Durch den Puffer den er durch die positive Rendite hat kann er den Trailing-Stop so setzen, dass er im schlechtesten Fall sein ursprüngliches Investment zurückerhält ...durch den positiven Trend ist die Wahrscheinlichkeit aber höher, dass er eine positive Rendite erzielt. Dadurch dass er nun stärker investiert ist würde die absolute Rendite umso stärker ausfallen.

 

Ich mache mal ein Beispiel mit runden Zahlen:

- Ich habe 5 Aktien für je 1.000€/Stk. gekauft = 5.000€

- Der Kurs steigt um 100%, meine 5 Aktien haben nun einen Wert von 10.000€

- Wegen des unsicheren Marktumfelds bin ich verunsichert und würde an dieser Stelle lieber einen Trailing-Stop bei -10% setzen

- Nun mache ich es aber so, dass ich mir 5 weitere Aktien für je 2.000€/Stk kaufe = 10.000€

- Der Gesamtwert dieser 10 Aktien wäre dann 20.000€

- (Einstiegskurs würde sich auf 1.500€/Stk erhöhen x 10 Stk = 15.000€ + 5.000€ Buchgewinn = 20.000€)

- Meine Rendite würde also nach dem Nachkauf auf dem Papier statt 100% nur noch 50% betragen

- Nun setze ich den Trailing-Stop bei -10%, womit meine ursprünglichen Investments + 90% meiner Rendite (4.500€) abgesichert sind

- Auf der anderen Seite wirkt sich eine positive Kurssteigerung durch die höhere Summe mit der ich jetzt investiert bin umso stärker aus

- Durch den positiven Trend ist das Risiko Geld zu verlieren geringerer als die Chance mehr Geld zu verdienen

 

PS: Die Risiken von Stops sind mir natürlich bewusst. Ist das Handelsvolumen gering oder fällt der Kurs nachbörslich, ist der Verkauf zum eingestellten Prozentsatz nicht gewährleistet. Mir ist außerdem klar dass man einen Stop nicht zu knapp setzen darf und ihn unter Berücksichtigung der Volatilität setzten muss. Die -10% waren nur als Beispiel gedacht, um es einfach zu halten.

 

Ich bin wie gesagt noch recht neu an der Börse.

Was haltet ihr von dieser Vorgehensweise?

Habe ich irgendwo einen Denkfehler gemacht?

Hat diese "Strategie" eigentlich einen Namen, denn bei Google konnte ich

nichts finden (es gibt nur Artikel über den Nachkauf wenn man im Minus ist)

 

Viele Grüße,

cherry_coke

 

 

 

[Tenno]

Turtle Trading?

[padavona]

Ich halte nicht viel von der Strategie bzw. auch schon nichts von Stopp Losses (inkl. aller Abwandlungen) als einigermaßen langfristig orientierter Privatanleger.

vor 1 Stunde schrieb cherry_coke:

Ist das Handelsvolumen gering oder fällt der Kurs nachbörslich, ist der Verkauf zum eingestellten Prozentsatz nicht gewährleistet.

Bei einem Stopp Loss mit Limit, ja. Bei einem normalen Stopp Loss wirst du unter Umständen zu einem viel schlechteren Preis ausgeführt. Egal wie man's macht: Die Ausführung zu einem bestimmen Preis ist nie gewährleistet.

 

Ich will jetzt auch keinen Vortrag über Market Timing halten, aber warum sollte man Aktien eines Unternehmens, von dem man "absolut überzeugt ist", in einem zwischenzeitlichen Abschwung überhaupt verkaufen wollen?

[cherry_coke]

@Tenno Vielen Dank! Wie es aussieht geht das in diese Richtung. Werde mich mal genauer informieren.

 

@padavona Ja, von Amazon bin ich absolut überzeugt. Ich würde meine Position von 10.000€ auch weiterlaufen lassen ohne einen Stop. Da ich aber bereits mit 100% im Plus bin, würde ich das "Risiko" eingehen und nochmal für 10, 20, 30.000€ nachkaufen. Wenn ich nun aber dieses Risiko eingehe (und das Risiko sehe ich nicht beim Unternehmen selbst, sondern beim fortgeschrittenem Bulkenmarkt und dass ich dann einen Klumpen im Depot habe), würde ich mich gerne absichern wollen. Ein Stop heißt ja auch nicht dass man die komplette Position auflösen muss. Man kann ja einstellen wieviele Aktien man verkaufen möchte.

 

Ich denke schon dass die Ausführung bei einem Unternehmen wie Amazon dass so ein hohes Handelsvolumen hat gewährleistet ist, wenn der Kurs zB. um 10% nachgibt (außer der Kurs fällt nachbörslich noch tiefer). 

 

"Warum sollte man einem zwischenzeitlichen Abschwung überhaupt verkaufen wollen?"

 

Weil es in diesem Fall ein Trade ist, den ich nur machen würde, weil ich durch die Buchgewinne die ich bisher gemacht habe nicht viel zu verlieren habe. Die Wahrscheinlichkeit dass ich Nachkaufe und der Kurs direkt um 10% fällt und ich ausgestoppt werde ist geringer, als das der Kurs steigt. Und selbst wenn es im schlimmsten Fall so komnt, habe ich nicht wirklich viel verloren im Gegensatz zu dem was ich gewinnen kann.

[Sucher]

Deine Einstandskurse musst du ausblenden. Entscheidend ist, was du heute hast und nicht irgendwelche Kurse, die mal waren.

 

[cherry_coke]

@Sucher Wenn ich heute eine Aktie zum Kurs von 1.000€ kaufe und der Kurs steigt um 100%, dann hat diese Aktie einen Wert von 2.000€ (Einstiegskurs 1.000€ + Buchgewinn 1.000€).

 

Kaufe ich nun eine weitere Aktie für 2.000€, dann beträgt meine gesamte Position 4.000€ (Erste Investition von 1.000€ + Buchgewinn von 1.000€ + zweite Investition 2.000€). In meinem Depot würde also ein Einstiegskurs von 1.500€ pro Stück stehen, 2 Stück hätte ich (=3.000€) und der Buchgewinn von 1.000€ = 4.000€.

 

Ist doch das gleiche als wenn Leute im Minus nachkaufen, um ihren Einstiegskurs zu verbilligen. In diesem Fall verteuert man ihn.

 

Finde deshalb nicht dass man den ursprünglichen Einstandskurs ausblenden sollte. Macht doch beim Verbilligen auch keiner?

 

Wie gesagt, bin Anfänger und sage es nur wie ich es denke. Kann durchaus sein dass ich einen Denkfehler habe.

 

 

[Yerg]

vor 5 Stunden schrieb cherry_coke:

- Ich habe 5 Aktien für je 1.000€/Stk. gekauft = 5.000€

- Der Kurs steigt um 100%, meine 5 Aktien haben nun einen Wert von 10.000€

- Wegen des unsicheren Marktumfelds bin ich verunsichert und würde an dieser Stelle lieber einen Trailing-Stop bei -10% setzen

- Nun mache ich es aber so, dass ich mir 5 weitere Aktien für je 2.000€/Stk kaufe = 10.000€

[...]

- Nun setze ich den Trailing-Stop bei -10%, womit meine ursprünglichen Investments + 90% meiner Rendite (4.500€) abgesichert sind

Da hast du einen Rechenfehler. Wenn der Aktienkurs vom Kurs 2.000€ ausgehend um 10% fällt, fällt er auf 1.800€. Die 10 Aktien sind dann 18.000€ wert, investiert wurden insgesamt 15.000€, d.h. es sind nur noch 3.000€ Gewinn übrig.

 

vor einer Stunde schrieb cherry_coke:

@Sucher Wenn ich heute eine Aktie zum Kurs von 1.000€ kaufe und der Kurs steigt um 100%, dann hat diese Aktie einen Wert von 2.000€ (Einstiegskurs 1.000€ + Buchgewinn 1.000€).

 

Kaufe ich nun eine weitere Aktie für 2.000€, dann beträgt meine gesamte Position 4.000€ (Erste Investition von 1.000€ + Buchgewinn von 1.000€ + zweite Investition 2.000€). In meinem Depot würde also ein Einstiegskurs von 1.500€ pro Stück stehen, 2 Stück hätte ich (=3.000€) und der Buchgewinn von 1.000€ = 4.000€.

Ist alles richtig, aber was macht es für einen Unterschied?

 

Mal am konkreten Beispiel: wenn ich mir jetzt sechs Amazon-Aktien kaufe, dann habe ich eine Amazon-Position, die so groß ist wie deine (rund 10.000€). Glaubst du, deine und meine Amazon-Aktien werden sich in Zukunft anders entwickeln, weil deine 10.000€ zur Hälfte aus Kursgewinnen bestehen und meine "frisches" Geld sind? Wenn du das nicht glaubst, spielt der Einstiegskurs für die Zukunft offensichtlich keine Rolle.

 

vor 2 Stunden schrieb cherry_coke:

Weil es in diesem Fall ein Trade ist, den ich nur machen würde, weil ich durch die Buchgewinne die ich bisher gemacht habe nicht viel zu verlieren habe.

Doch, du kannst die Buchgewinne wieder verlieren! Ich halte das für einen Denkfehler (Mentale Buchführung).

[Schwachzocker]

vor 7 Stunden schrieb cherry_coke:

...Sinngemäß sagte er: Sobald er mit einer Position mind. 30% im Plus ist (und somit ein positiver Trend vorhanden ist), kauft er massiv nach...

So wie ich es verstehe, basieren diese Überlegungen auf den Momentumeffekt. Für die Beurteilung, ob ein solcher Effekt zu erwarten ist, kommt es m.E. aber nicht darauf an, um wieviel die Aktie in Deinem Depot im Plus steht, sondern darauf wie sich die Aktie in der Vergangenheit entwickelt hat. Der Zeitpunkt, an dem Du die Aktie zufälligerweise gekauft hast, kann für die Beurteilung des Momentumeffektes keine Rolle spielen.

Festzustellen ist, dass sich die Amazon-Aktie seit 2009 außerordentlich positiv entwickelt hat, nicht erst seitdem Du sie im Depot hast.

 

Insofern verstehe ich nicht, wieso nur die Entwicklung für den Zeitraum, in dem die Aktie in einem x-beliebigen Depot lag, von Bedeutung sein soll.

 

vor 4 Stunden schrieb cherry_coke:

...

Ist doch das gleiche als wenn Leute im Minus nachkaufen, um ihren Einstiegskurs zu verbilligen. In diesem Fall verteuert man ihn.

 

Finde deshalb nicht dass man den ursprünglichen Einstandskurs ausblenden sollte. Macht doch beim Verbilligen auch keiner?

Weder kann man etwas verbilligen noch verteuern. Rational betrachtet ist jede Investition für sich allein genommen zu betrachten. Du hast die Aktie nun einmal zu einem bestimmten Preis gekauft. Billiger oder teurer kann sie nicht mehr werden. Wenn Du jetzt nachkaufen möchtest, ist das eine völlig neue Investition, mithin eine völlig neue Anlageentscheidung, die unter ganz anderen Gegebenheiten, unter einem ganz anderen Kenntnisstand und eventuell auch mit ganz anderen Erwartungen getätigt wird und daher mit der ersten Investition nichts zu tun hat.

 

vor 5 Stunden schrieb cherry_coke:

...

Weil es in diesem Fall ein Trade ist, den ich nur machen würde, weil ich durch die Buchgewinne die ich bisher gemacht habe nicht viel zu verlieren habe. 

Das halte ich auch für einen schweren Denkfehler.

Du besitzt jetzt Aktien im Wert von 10k. Dieses Geld könntest Du abzüglich Steuern und Handelskosten jederzeit haben. Du besitzt das Geld jetzt. Dieses Geld wäre auch echt. Und Du kannst es natürlich genauso verlieren wie jemand, der jetzt erst einsteigt. 

 

Irgendwie klingt das so, als wenn Du es als nicht so schlimm empfindest, wenn Du lediglich Deine Gewinne wieder verlierst. Schlimm wäre es scheinbar nur, wenn Du Deine ursprüngliche Investition verlierst. 

Ist der bisher aufgelaufene Gewinn für Dich kein richtiges Geld? Ist es Geld, welches irgendwie weniger Wert ist als das gleiche Geld, welches bei Dir auf dem Tagesgeldkonto liegt?

 

Ich glaube, das ist der Grund, weshalb so viele Lottogewinner sang- du klanglos scheitern. Sie betrachten das gewonnene Geld als eine Art Zubrot, das man normalerweise nicht erhalten hätte. Deshalb gehen sie anders damit um als mit ihren selbstverdienten Geld, und das ist fatal.

[OceanCloud]

Wenn du von einer Aktie überzeugt bist, warum kaufst du am Anfang (billig) nicht gleich mehr davon, sondern wartest erst 30% Steigerung ab?

[Schwachzocker]

vor 25 Minuten schrieb OceanCloud:

Wenn du von einer Aktie überzeugt bist, warum kaufst du am Anfang (billig) nicht gleich mehr davon, sondern wartest erst 30% Steigerung ab?

Eventuell Geldmangel?

[OceanCloud]

vor 6 Minuten schrieb Schwachzocker:

Eventuell Geldmangel?

Ok, kann sein.

Dann könnte man aber immer noch das neue Geld in eine andere Aktie investieren, von der man überzeugt ist und die billig ist.

 

So habe ich das früher gemacht.

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten schrieb OceanCloud:

Ok, kann sein.

Dann könnte man aber immer noch das neue Geld in eine andere Aktie investieren, von der man überzeugt ist und die billig ist.

 

So habe ich das früher gemacht.

 

Ja, das hatte ich damals gelesen. Du hattest damals geschrieben:

Zitat

Aktuell hat mein Aktiendepot mit 200k knapp +-0 Rendite...

 

[cherry_coke]

Hallo zusammen,

danke für eure Antworten. Ich möchte euch einmal ganz konkret meine Situation schildern.

 

Ich bin jetzt 32 Jahre alt und habe in den letzten Jahren ein Unternehmen aufgebaut. Mittlerweile habe ich es weitestgehend automatisiert und verdiene ca. 8.500€ Netto. Da ich ein Haus besitze zahle ich keine Miete und generell lebe ich sehr minimalistisch. Somit bleiben nach Abzug aller Kosten jeden Monat ca. 6,5-7.000€ zum Investieren. @Schwachzocker Aus diesem Grund sind mir solche kleinen Buchgewinne auch nicht so wichtig (was nicht heißt dass ich sie leichtsinnig verzocken würde), aber es gibt noch einen anderen Grund worauf ich gleich zusprechen komme.

 

Mein Ziel ist es jedenfalls a) Vermögen aufzubauen und b) langfristig von Dividenden leben zu können. 

 

Seit ca. 12 Monaten bin ich an der Börse und habe in dieser Zeit rund 130.000€ investiert. 70% Wachstum (zB. Amazon, Take 2 Interactive, Facebook, Alibaba etc.) und 30% Dividenden (Johnson & Johnson, PepsiCo, Mc Donalds, Lowe's etc.)

 

Meine kleinste Position hat einen Kaufwert von 5.000€, einige haben 10.000€. Ich habe "damals" nur 5.000€ in Amazon investiert, da sie bereits so gut gelaufen sind und auf dem Allzeithoch waren. Ich habe einfach mehr Wachstumspotential in anderen Unternehmen gesehen.

 

Jedenfalls befinden wir uns in einem fortgeschrittenen Bullenmarkt und zu dieser Zeit erst einzusteigen ist schon ein bisschen riskant, womit ich auch zum nächsten Grund komme@Schwachzocker Ich bin noch nicht so stark im Plus mit meinem Depot, wie Leute die den Bullenmarkt jahrelang mitgemacht haben. Ich gehe davon aus, dass ich die Buchgewinne größtenteils verliere, darum mache ich mir nicht viel daraus. Das ist auch völlig, denn ich bin langfristig orientiert und habe vor nachzukaufen wenn es kracht. Gewinne realisieren möchte ich auch nicht, da ich von Market Timing tatsächlich nichts halte. Ich würde aber lügen wenn es mich kalt lassen würde, wenn meine "Substanz" angegriffen wird (mein investiertes Kapital).

 

Jedenfalls bin ich gut investiert, ich bin auch zufrieden wie es läuft, aber mittlerweile wäre es mir persönlich zu riskant noch mehr Geld in den Markt zu knallen.

 

Inzwischen habe ich ca. 50.000€ auf dem Verrechnungskonto gesammelt. Bis zum Ende des Jahres will ich es auf 80.000€ bringen. Dann sehe ich weiter. Wahrscheinlich investiere ich alles darüber hinaus in Dividenden-Aristokraten wenn sich eine Kaufgelegenheit bietet. Da ist es mir auch wirklich egal wenn es kracht, da ich diese wohl bis zum Tod halten werde.

 

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So, und nun bin ich eben auf diese Turtle- oder Momentumstrategie gekommen (wie auch immer man es nennen mag). Meine Gedanken waren: "Wenn du mit Amazon 100% im Plus bist, nochmal für 10 - 20.000€ nachkaufst und einen Trailing Stop setzt, dann verlierst du höchtens die 5.000€ Buchgewinn wenn überhaupt. Sobald der Kurs aber um 1x% wächst sind die Buchgewinne gesichert. Alles danach ist dein Gewinn und da das Handelsvolumen bei Amazon hoch genug ist, kommst du auch bei einem Stop von -10 oder -15% problemlos raus, da es genug Anleger gibt die das als Chance sehen werden. Da Amazon im Trend ist, ich von dem Unternehmen überzeugt bin und das Geld sonst nur rumliegen würde, ist die Chance zu gewinnen größer als das Risiko. So hätte ich am Ende vielleicht 4, 6, 8.000€ mehr Cash für den Crash. Haben oder nicht haben..."

 

Das waren nur meine spontanen Gedanken, eine Idee, sonst nichts. Langfristig bin ich von Amazon absolut überzeugt, aber ich würde derzeit einfach keine neuen langfristigen Investments machen, weil ich a) bereits stark investiert bin, b) Cash aufbauen möchte und c) Bedenken habe ob ich mit neuen Investments ausreichend Rendite mache, damit im Falle eines Crashs nur die Buchgewinne aber nicht mein investiertes Kapital darunter leidet. Denn dann hätte ich lieber warten können, was ich erstmal auch vor habe. Und klar, keiner hat eine Glaskugel und es kann gut sein dass es noch ein paar Jahre so weiterläuft.

 

In diesem Sinne ...Meinungen dazu sind sehr willkommen. Freue mich wirklich über die ganzen Denkanstöße bisher. Da ich Zeit habe beschäftige ich mich täglich mit der Börse und möchte so viel wie möglich lernen. 

 

Danke!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Yerg]

Tja, ein langer Text, der uns sagt: noch mehr Geld zu investieren ist dir zu riskant, aber du würdest gerne noch mehr Gewinne erzielen und glaubst daran, dank mentaler Buchführungstricks und Stopp-Orders sei das Risiko zu beherrschen. (Wenn es so einfach ist, warum tut es dann nicht jeder?)

 

Ich glaube, du hast FOMO: fear of missing out. Du hast Angst, die Gewinne zu verpassen, die du erzielen könntest, falls die Aktienkurse noch weiter steigen. Und gleichzeitig hast du auch Angst, dass die Aktienkurse fallen könnten.

 

Das Dilemma können wir für dich nicht lösen. Entweder du gehst das Risiko ein Verluste zu machen oder du gehst das Risiko ein, Gewinne zu verpassen.

[Schwachzocker]

Am ‎12‎.‎08‎.‎2018 um 22:27 schrieb cherry_coke:

...

Ich bin jetzt 32 Jahre alt und habe in den letzten Jahren ein Unternehmen aufgebaut. Mittlerweile habe ich es weitestgehend automatisiert und verdiene ca. 8.500€ Netto. Da ich ein Haus besitze zahle ich keine Miete und generell lebe ich sehr minimalistisch. Somit bleiben nach Abzug aller Kosten jeden Monat ca. 6,5-7.000€ zum Investieren. @Schwachzocker Aus diesem Grund sind mir solche kleinen Buchgewinne auch nicht so wichtig (was nicht heißt dass ich sie leichtsinnig verzocken würde)...

Selbstverständlich sind Dir "Buchgewinne" wichtig. Sonst würdest Du wohl nicht investieren, und sonst hättest Du auch keine Angst davor, sie zu verlieren.

Es gibt keine "Buchgewinne". Es handelt sich um Gewinne, die Du jetzt hast. Es ist Dein Geld, echtes Geld. Es gibt keinen Grund, damit anders zu verfahren als mit selbst verdienten Geld. Du kannst mit Deinem Geld Risiken eingehen oder eben nicht. Es ist aber völlig egal, ob es sich dabei um Geld aus Aktiengewinnen (Buchgewinnen), Geld aus selbstständiger Arbeit, geschenktes Geld oder Geld, das vom Himmel gefallen ist, handelt. Geld ist Geld. 

 

Zitat

@Schwachzocker Ich bin noch nicht so stark im Plus mit meinem Depot, wie Leute die den Bullenmarkt jahrelang mitgemacht haben.

Um wieviel Du mit Deinem Depot im Plus oder Minus bist, ist für zukünftige Investionsentscheidungen nicht von Bedeutung.

 

Zitat

Ich gehe davon aus, dass ich die Buchgewinne größtenteils verliere...

Dann macht es schlichtweg keinen Sinn, Deine Aktienpositionen weiter zu halten. Warum willst Du Geld (ja, bei "Buchgewinnen" handelt es sich um Geld) verlieren? Weil es relativ wenig ist?

 

Zitat

Gewinne realisieren möchte ich auch nicht, da ich von Market Timing tatsächlich nichts halte.

Du schlägst oben aber genau das vor!

Du beurteilst den Aktienmarkt, beurteilst wie lange "Bullenmärkte" schon laufen und hältst bestimmte Dinge für riskant und machst davon Deine Entscheidungen abhängig. Dann möchtest Du per Stopploss einen Ausstieg bei einem bestimmten Kursstand vorbereiten. Wenn das kein Markttiming ist, weiß ich auch nicht mehr weiter.

Was machst Du denn, wenn der Stoppkurs unterschritten wird? Dann bist Du raus. Dann steigt die Aktie wieder, und Du bist nicht dabei. Was machst Du dann? Wann steigst Du wieder ein (ohne Market Timing)?

[DarkBasti]

8500 Netto ist  automatisiert nicht schlecht. Meinen Glückwunsch. Du kommst aus der It Branche, nehme ich an? 

 

Gewinn und Verlust machst du erst beim Verkauf. Also hast du noch keinen Gewinn gemacht, könntest aber Gewinn machen. 

Du hast "Angst" das dir noch mehr "Gewinn" entgeht. 

Kann passieren und passiert mir gelegentlich auch. Allerdings geht eine Aktie nie nie nie in eine unendliche Kurssteigerung. Irgendwann ist immer Schluss. 

[padavona]

Am 13.8.2018 um 21:05 schrieb Yerg:

Entweder du gehst das Risiko ein Verluste zu machen oder du gehst das Risiko ein, Gewinne zu verpassen.

Mehr muss man zum ganzen Stopp-Loss-Gebastel eigentlich nicht sagen

[Limit]

cherry_coke, ich habe bei dir nicht das Gefühl, dass du schon für dich herausgefunden hast, was du eigentlich sein willst. Du sprichst von einem Anlagehorizont von 20 Jahren, deine Strategie ist allerdings eher was für Trader mit einem Anlagehorizont von Tagen, Wochen oder vielleicht auch Monaten. Als privater Investor würde ich entweder Buy&Hold oder Value Investing empfehlen. Bei letzterem wird es immer wieder vorkommen, dass du mit viel Cash an der Seitenlinie sitzt und nur zuschaust, nähmlich immer dann, wenn die Märkte teuer geworden sind. Das gehört dann einfach mit dazu.