250.000€ für die (Sofort-) Rente anlegen - Investieren in ETFs für die Entnahmephase?

[maddo]

Hallo zusammen,

 

mein Vater (66 Jahre alt) geht zum Jahreswechsel in Rente und hat aus dem Verkauf der Praxis und aus Erspartem nun ca. 500.000€ in Bar zur Verfügung. Da er in Finanzdingen reichlich unbeleckt ist, möchte ich ihn nicht den Bankberatern überlassen, sondern mit meinem angelesenen Wissen unterstützen. Ich persönlich bin passiver ETF-Finanzwesir-Fan und spare seit etwa zweieinhalb Jahren selbst im Verhältnis 70/30 in MSCI Wold/MSCI EM ETFs. Soviel zu mir bzw. zur Erklärung meiner Gedanken.

 

Mein Vater ist in Finanzdingen recht unbedarft, hatte einfach immer genug Geld zum Leben zur Verfügung, sich aber mit Vermögensbildung nie ernsthaft beschäftigt. Er wird eine ordentliche Rente i.H.v. ca. 3000€/Monat beziehen, wovon aber natürlich noch die recht hohen Kosten für die private KV (Größenordnung 700€) abgezogen werden müssen. Insgesamt sollte die Rente aber trotzdem solide ausreichen, um einen angenehmen Lebensabend zu verbringen; auch wenn das Einkommen nun natürlich geringer ist als zuvor, weshalb er sich die Frage stellt, was mit dem Geld vom Girokonto passieren soll. Seine einfache Rechnung war in etwa: "Wenn ich monatlich zusätzlich zur Rente bspw. 1000€ entnehme, halten meine Ersparnisse über 40 Jahre - das sollte reichen" (er wäre dann über hundert). Er hat also ausgesorgt. Trotzdem sind wir der Ansicht, dass so viel Geld nicht einfach so unverzinst auf dem Giro- oder Tagesgeldkonto liegen sollte.

 

Außer dem Geld auf dem Girokonto besitzt er eine (abbezahlte) selbstgenutzte Wohnung, in welcher er allein lebt. Sie wurde frisch renoviert, weshalb in absehbarer Zeit keine Unsummen an Ausgaben für die Wohnung anfallen sollten. Er hat mit mir nur ein Kind, welches er finanziell (bis auf einen etwaigen Immobilienkauf) nicht unterstützen muss, und keine sonstigen finanziellen Verpflichtungen wie etwa Unterhalt für Ex-Ehepartner. Der Betrag von "zusätzlich 1000€ im Monat entnehmen" ist fiktiv und eine grobe Abschätzung. Wir können noch nicht so richtig absehen, wie hoch sein Finanzbedarf in der Rente sein wird, es ist ja eine neue Situation. Dass er sich als Rentner etwas mehr einschränken muss bzw. sollte, ist ihm bewusst. Grundsätzlich ist er durch seine Rente unabhängig vom Vermögen bereits gut versorgt. Überschlagsweise sollte man aber mit 500€-1000€ monatlicher Entnahme kalkulieren.

 

Von den 500.000€ sollten mindestens 100.000€ auf dem Tagesgeldkonto verbleiben; für den täglichen Bedarf, ein neues Auto, Reparaturen an der Wohnung oder unvorhergesehene Ereignisse. Außerdem hatte er angeboten, weitere 100.000€ (oder mehr?) für einen etwaigen Immobilienkauf durch mich beiseitezulegen (geplant ist allerdings noch nichts). Bleiben etwa 300.000€ übrig, die es sinnvoll zu investieren gilt; denn idealerweise bliebe natürlich auch noch ein gewisses Erbe "übrig".

 

Ich orientiere mich in den folgenden Ausführungen an der 4%-Regel (d.h. 4% sichere Entnahmerate eines diversifizierten Aktienportfolios über 30 Jahre), wie sie etwa beim Frugalisten schön erklärt ist: Frugalist: 4%-Regel und Frugalist: Dynamische Entnahmeregeln. Mit der 4%-Regel käme man praktischerweise beim Betrag von 300.000€ auf genau 12.000€/Jahr bzw. 1000€/Monat; alles natürlich vor Steuern. Da aber die Rente quasi sofort beginnt, sind Steuern zunächst mutmaßlich gar kein so großes Thema, da ja nur Gewinne versteuert werden müssen (ist dieser Gedankengang korrekt?). Ich will das Thema Steuern hier gar nicht kleinreden, aber ich glaube, dass es nicht kriegsentscheidend für seinen Fall ist. Ob man denn nun immer genau 4% oder auch mal dynamisch zwischen 3% und 5% entnimmt, ist ja zunächst auch nicht so wichtig. Viel mehr als besagte 5% sollten es allerdings nicht werden.

 

Meine Empfehlung für ihn wäre streng nach passiver Indexing-Philosophie eine 70/30 Anlage in weltweite ETFs, bevorzugt in die günstigen und großen Vanguard ETFs. Das sähe dann in etwa so aus:

• 70% Vanguard FTSE Developed World
• 30% Vanguard FTSE Emerging Markets

 

Man könnte dann noch, je nach Gusto, auf Kosten des World-Anteils etwa 15% Europa (Vanguard FTSE Developed Europe) dazulegen (oder zwecks Einfachheit einfach alles in den Vanguard FTSE All-World?); das wären dann weiterführende Fragestellungen (über deren Beantwortung ich mich natürlich trotzdem freue). Ob man nun wirklich die gesamten 300.000€ investiert, oder davon noch einen Teil auf dem Tagesgeldkonto zurückhält und nur bspw. 200.000-250.000€ investiert, um die Schwankungen zu reduzieren, sei auch erstmal dahingestellt.

 

Was mich hingegen ganz grundsätzlich umtreibt, ist die folgende Fragestellung:

• Ist es überhaupt sinnvoll, einen so großen Betrag auf einmal in ETFs zu investieren, wenn man sich nicht mehr in der Anspar-, sondern bereits in der Entnahmephase befindet?
• Gibt es andere Finanzprodukte, die ich in meinem ETF-Blick nicht betrachtet habe, die aber an dieser Stelle bei geringen Kosten die Aufgabe (Werterhalt während der Entnahmephase) gut erfüllen?
• Wie ist eure Meinung, zu meiner beispielhaften Anlage:
  • 100.000€ Finanzpolster, Rendite: 0€
  • 100.000€ Rücklage für Sohnemann; Rendite: 0€
  • 100.000€ RK1-Anteil in Tagesgeld; Rendite inkl. Entnahme etwa 220€/Monat (rd. 20€ Zinsen und rd. 200€ Entnahme; hält dann 40 Jahre).
  • 200.000€ RK3 diversifiziertes Aktien-Portfolio in Vanguard-ETFs, Rendite inkl. Entnahme nach der 4%-Regel etwa 670€/Monat (vor Steuern).
  • Das wären dann insgesamt knapp 1000€/Monat vor Steuern, mit der zusätzlichen Aussicht auf Erträge bzw. "Vermögenszuwachs" aus dem ETF-Anteil.

 

Grundsätzlich sollte ja, wenn ich von der Strategie des passiven Investierens überzeugt bin, der Zeitpunkt der Anlage keine große Rolle spielen, ob es nun mit Mitte zwanzig zum Ansparen oder eben zur Rente zur Entnahmephase ist. Was habt ihr für Gedanken zur geschilderten Thematik?

 

Vielen Dank und viele Grüße

maddo

[west263]

vor einer Stunde schrieb maddo:

Was mich hingegen ganz grundsätzlich umtreibt,

Was mich ehrlich gesagt umtreibt ist, dein Vater hatte nie in seinem Leben Interesse daran, Geld am Aktienmarkt zu investieren. Warum versuchst Du jetzt ihm das schmackhaft zu machen? Ich kann nirgend wo lesen, wieviel Risiko er bereit ist einzugehen. Ist ihm bewusst, das in z.B. 3 Jahren vielleicht nur noch die Hälfte von seinem angelegten Geld das sein kann?

 

Wenn es nur darum geht, eine zusätzl. monatl. Zahlung zur Rente von seinem "neuen Reichtum durch den Verkauf" zu erreichen, braucht es nicht die Börse. Du kannst das Geld bei verschiedenen Banken anlegen (100.000€ Einlagensicherung pro Institut) und da dann einen Dauerauftrag anlegen, wo das Geld monatl. abgebucht wird.

 

Das was für dich vielleicht gut ist, heißt ja noch lange nicht, das das auch für deinen 66 jähren Vater die richtige Anlage ist. Meine Meinung, keine Börsenanlage, nur Fest und - Tagesgeld.

[Portfolio2055]

Ich würde mich zunächst gemeinsam mit deinem Vater zum Steuerberater des Vertrauens wenden. 

Allein die Summe an Barvermögen übersteigt deinen Freibetrag der Erbschaftsteuer. Dieser liegt bei dir bei aktuell 400.000 Euro.

Er kann dir jedoch als Sohn und einziger Erbe - sofern dies zutrifft eine Schenkung/Vorauszahlung machen und das mit mehr als 20.000 alle 10 Jahre.

Wenn er dir also tatsächlich Geld für ein Haus geben möchte, dann sollte ihr das zunächst STEUERfrei mit eurem Berater machen.

Das Geld kannst du dann Anlegen.

Davon ausgehend das er noch mind. weitere 10 Jahre lebt. Dann sparst du später eine Menge an Erbschaftsteuer.

 

[Portfolio2055]

Ich schreibe das aus eigener Erfahrung.

Ca.15 Jahre vor dem Tod hat mein Vater mir sein gesamtes Vermögen, was er nicht unbedingt gebraucht hat steuerfrei gegeben, dass waren ca. 350 K. Sein Depot hat er behalten. 

Somit musste ich keine Erbschaftsteuer zahlen, als 15 Jahre später das Depot vererbt wurde.

Der Schenkungsfreibetrag liegt aktuell bei 400.000 alle 10 Jahre bei Kindern.

[ineedadollar]

vor 2 Stunden schrieb maddo:

Da aber die Rente quasi sofort beginnt, sind Steuern zunächst mutmaßlich gar kein so großes Thema, da ja nur Gewinne versteuert werden müssen (ist dieser Gedankengang korrekt?).

Ist er nicht. Da du auf ausschüttende ETFs setzen willst, versteuerst du natürlich Ausschüttungen, die den erteilten Freistellungsauftrag überschreiten unter Beachtung der Teilfreistellung. D. h. auch bei sinkenden Aktienkursen kann bei der Depotgröße das Steuerthema relevant sein. Ich halte das Thema auch für komplexer als "ich mach mal 70/30 nach Finanzwesir". Das Ganze ist m. E. in erster Linie natürlich davon abhängig, was dein Vater möchte. Bei der Ausgangssituation dürfte auch eine deutlich konservative Anlagestrategie kaum mit Einschränkungen im Rentenalter verbunden sein, natürlich unter der Maßgabe, dass man einen teilweisen Kapitalverzehr akzeptiert.

[StefanU]

vor 3 Stunden schrieb maddo:

Ist es überhaupt sinnvoll, einen so großen Betrag auf einmal in ETFs zu investieren, wenn man sich nicht mehr in der Anspar-, sondern bereits in der Entnahmephase befindet?

Der große Unterschied ist das "Sequence of Returns"-Risiko, das ja auch gut beim Frugalisten erklärt ist:

https://frugalisten.de/das-sequence-of-returns-risiko-entnahmestrategien-teil-2/

[maddo]

vor 1 Stunde schrieb west263:

Was mich ehrlich gesagt umtreibt ist, dein Vater hatte nie in seinem Leben Interesse daran, Geld am Aktienmarkt zu investieren. Warum versuchst Du jetzt ihm das schmackhaft zu machen? Ich kann nirgend wo lesen, wieviel Risiko er bereit ist einzugehen. Ist ihm bewusst, das in z.B. 3 Jahren vielleicht nur noch die Hälfte von seinem angelegten Geld das sein kann?

[...]

Das was für dich vielleicht gut ist, heißt ja noch lange nicht, das das auch für deinen 66 jähren Vater die richtige Anlage ist. Meine Meinung, keine Börsenanlage, nur Fest und - Tagesgeld.

Danke für diese Ansage! Genau für so eine Diskussion habe ich mich hier im Forum angemeldet. Grundsätzlich treiben mich ähnliche Gedanken um - warum plötzlich an die Börse, wenn es doch auch so reicht und bisher nie ein Thema war. Deshalb wollte ich meine grundsätzlichen Gedanken mal zur Diskussion stellen. Wir haben das auch noch gar nicht groß besprochen; das sind derzeit nur meine Gedanken, welche Szenarien ich eigentlich überhaupt für sinnvoll erachten würde. Die Thematik mit dem Risiko ("nur noch die Hälfte da") ist ihm natürlich bewusst, aber auch da würde man noch ausführlich drüber sprechen müssen.

 

Im Wesentlichen habe ich mich von dem Gefühl leiten lassen, dass so viel Geld nicht einfach bloß auf einem Tagesgeldkonto versauern sollte; erst recht wenn man es eigentlich gar nicht dringend zum Leben braucht. Wie gesagt, ich bin dankbar für jeden Diskussionsbeitrag, eben auch für diesen "Schuss vor den Bug"; und schaue mal, was die weiteren Antworten noch so bringen werden.

 

 

vor einer Stunde schrieb Portfolio2055:

Ich würde mich zunächst gemeinsam mit deinem Vater zum Steuerberater des Vertrauens wenden. 

Allein die Summe an Barvermögen übersteigt deinen Freibetrag der Erbschaftsteuer. Dieser liegt bei dir bei aktuell 400.000 Euro.

Danke für diesen Beitrag; mit dem Thema Erben/Schenken hatte ich mich noch gar nicht auseinander gesetzt. Das kommt dann auch mal auf die Agenda...

 

 

vor 40 Minuten schrieb ineedadollar:

Ich halte das Thema auch für komplexer als "ich mach mal 70/30 nach Finanzwesir". Das Ganze ist m. E. in erster Linie natürlich davon abhängig, was dein Vater möchte. Bei der Ausgangssituation dürfte auch eine deutlich konservative Anlagestrategie kaum mit Einschränkungen im Rentenalter verbunden sein, natürlich unter der Maßgabe, dass man einen teilweisen Kapitalverzehr akzeptiert.

Deshalb stelle ich die Thematik ja zur Diskussion. In meiner simplen 70/30-ETF-Welt mit meinen persönlichen Klecker-Summen ist das alles nicht so dramatisch; auf einmal geht es aber um wirklich viel Geld. Diese Situation ist neu für mich.

Hättest du einen Vorschlag für mich, was für eine "deutlich konservative Anlagestrategie" beispielsweise in Frage käme? In meiner simplen Finanzwesir-Welt gibt es nur zwei Pole: Sicherheit ohne Rendite durch Tagesgeld oder Festgeld, und Rendite mit Unsicherheit durch Aktien. Die persönliche Risikotoleranz wird dann über die Aufteilung auf die beiden Klassen definiert. Der beschriebene Vorschlag 1/2 bzw. 3/2 ist hier bloß ein Beispiel. Aber eben um weitere Ideen zu bekommen habe ich hier nachgefragt.

vor 26 Minuten schrieb StefanU:

Der große Unterschied ist das "Sequence of Returns"-Risiko, das ja auch gut beim Frugalisten erklärt ist:

https://frugalisten.de/das-sequence-of-returns-risiko-entnahmestrategien-teil-2/

Diesen Beitrag kenne ich natürlich und ich denke, dass ich mir auch der Implikationen bewusst bin. Die grundsätzliche Frage ist ja, was man mit einer großen Summe zu Beginn der Rente anstellen kann und sollte. Aktien-ETF kombiniert mit Tagesgeld sind sicher nur eine Option; bei denen spielt dann eben das beschriebene SoRR eine Rolle.

[Tradeoff]

Da dein Vater nur in Rente gegangen ist und nicht geschäftsunfähig geworden ist, würde ich ihm meine Gedanken bzgl. renditefreier Anlage mitteilen, ggf. vor Beratern warnen, anbieten meine Erfahrungen zu teilen und evtl. Auf weiteren Lesestoff (z.B. Das Forum hier) verweisen. Der Mann ist alt genug, gebildet genug und hat genug Zeit sich qualifizierte Gedanken zu dem Thema zu machen. Wenn die Entscheidung dann ist, dass er das Thema in deine Hände legen will, dann kann man es weiter diskutieren.

[NewGuy]

Du wärst mit 100k und später der Wohnung bestens bedient. Würde also nicht dahingehend planen,  dass am Ende noch was vom Rest da ist.

Dein Vater hätte dann direkt 50% in RK3 investiert. Das finde ich ehrlich gesagt viel zu viel. Mir ist auch die Rechnung mit 1000 Euro vor Steuer zu knapp. Man hat nur das eine Leben und wenn es finanziell stimmt sollte man das beste draus machen.

Jetzt ist er noch fit und er sollte sich eben auch noch nicht ohne Not finanziell eingeschränkt fühlen und gleichzeitig von möglichen Kursabfällen nachts wachgehalten werden. 

 

 

[StefanU]

Was bisher noch ein wenig zu kurz gekommen ist, ist der Wertverlust durch Inflation: Die geplanten 1000€ zur Entnahme werden bei 2% jährlicher Inflation (aktueller Wert) z.B. in 10 Jahren eine Kaufkraft von 820€, in 20 Jahren nur noch von 673€ haben. Das ist für mich das Hauptproblem dabei, alles unverzinst oder mit Minizinsen liegen zu lassen.

[Mentalmarkt]

.

[maddo]

vor 11 Stunden schrieb NewGuy:

Dein Vater hätte dann direkt 50% in RK3 investiert. Das finde ich ehrlich gesagt viel zu viel. Mir ist auch die Rechnung mit 1000 Euro vor Steuer zu knapp. Man hat nur das eine Leben und wenn es finanziell stimmt sollte man das beste draus machen.

Da ist absolut was dran! Werde ich mal so mit ihm besprechen. Trotzdem: das nicht ganz unwichtige Thema Inflation hat StefanU unten angesprochen:

 

vor 3 Stunden schrieb StefanU:

Was bisher noch ein wenig zu kurz gekommen ist, ist der Wertverlust durch Inflation: Die geplanten 1000€ zur Entnahme werden bei 2% jährlicher Inflation (aktueller Wert) z.B. in 10 Jahren eine Kaufkraft von 820€, in 20 Jahren nur noch von 673€ haben. Das ist für mich das Hauptproblem dabei, alles unverzinst oder mit Minizinsen liegen zu lassen.

Das sind genau meine Gedanken, wenn ich mir überlege, ob er nicht doch einen Teil des Geldes in Aktien (oder zumindest "renditestärkere" Anlagemöglichkeiten) stecken sollte. Schließlich reden wir ja schon von einem Zeitraum, der sich (hoffentlich) über gut und gerne 25 Jahre erstreckt. Da ist Inflation sicher nicht zu vernachlässigen.

 

vor 34 Minuten schrieb Mentalmarkt:

Wenigstens eine Festgeldleiter sollte genutzt werden, um das Problem zu entschärfen.

Z.B. 100k bei Santander DE, 8 Jahre, jedes Jahr 12,5k fällig, jedes Jahr neu die freigewordene Tranche zur längsten Laufzeit wieder anlegen => Kaufkraft wird auch weniger, aber zumindest langsamer. 8 Jahr gäben da immerhin 1,22% (vor Steuer) [...]

Ob man sich für 8 Jahre festlegen und Bank und/oder Einlagensicherung vertrauen will ist natürlich eine andere Frage [...]

Über eine Festgeldleiter hatte ich auch schonmal nachgedacht. Verstehe ich deine Gedanken richtig: der Grundgedanke wäre dann, wenn ich das richtig verstehe, 12000€ (1000€/Monat) für 1 Jahr anzulegen, damit man bald dran kann, weitere 12000€ für 2 Jahre, weitere 12000€ für drei Jahre usw. bis man das Maximum von 10 Jahren (?) oder den Maximalbetrag von 100.000€ pro Bank erreicht hat. Das würde in meinen Augen zu folgenden Nachteilen führen:

1. Die Zinsen für die ersten sieben Jahre würden deutlich unter den von dir angesprochenen 1,2% liegen.
2. De facto kann man auch in diesem Fall nicht an sein Geld, sondern immer nur an den 12000€-Jahresbetrag, der gerade frei wird. Etwas provokant formuliert: wenn man sich nun damit zufrieden gibt, dass man das Geld ohnehin nicht wirklich anrühren kann, könnte man ja auch gleich in Aktien investieren. Die 1,2% würden in etwa auch an Dividenden anfallen.

Klar, der Vergleich in Punkt 2. hinkt ganz schön. Trotzdem würde ich mich freuen, wenn du mir das Konzept mit der Festgeldleiter bezogen auf den Fall meines Vaters nochmal genauer erklären würdest. Ist dein Gedanke, nur 100.000€ in Festgeld zu packen, und den Rest als Tagesgeld liegen zu lassen? Oder Wie ich beschrieben hatte, jeweils jedes Jahr die Leiter um eine Zehn-Jahres-Anlage zu verlängern?

 

Mir ist aufgefallen: Was bisher abseits der Festgeldleiter bzw. Tagesgeld-Option noch gar nicht zur Sprache gekommen ist, wären andere Formen, das Geld anzulegen. Offenbar gibt es diesbezüglich wenig Empfehlenswertes?

vor 11 Stunden schrieb Tradeoff:

Da dein Vater nur in Rente gegangen ist und nicht geschäftsunfähig geworden ist, würde ich ihm meine Gedanken bzgl. renditefreier Anlage mitteilen, ggf. vor Beratern warnen, anbieten meine Erfahrungen zu teilen und evtl. Auf weiteren Lesestoff (z.B. Das Forum hier) verweisen. Der Mann ist alt genug, gebildet genug und hat genug Zeit sich qualifizierte Gedanken zu dem Thema zu machen. Wenn die Entscheidung dann ist, dass er das Thema in deine Hände legen will, dann kann man es weiter diskutieren.

Das ist ein guter Ratschlag fürs Leben, aber nicht wirklich zur Lösung der Fragestellung. Ersetze im obigen Beitrag mein Vater durch ich, dann steht er vor dem gleichen Problem wie ich jetzt. Wie gesagt, es geht gar nicht unbedingt darum, das jetzt genau so zu machen; ich möchte nur eine Bewertung finden, ob das sinnvoll sein kann oder ggfs. sinnvoll ist. Wenn ich ihm rate, sich selbst damit auseinanderzusetzen, verschiebe ich diese Fragestellung nur in die Zukunft und auf einen anderen Foren-Account...

[Tradeoff]

Stellt sich die Fragestellung den deinem Vater überhaupt genauso? Oder ist es deine? Warum hat dein Dad als Arzt mit einem vermutlich respektablem Einkommen sich nie groß um seine Finanzen gekümmert? Was will er mit seiner Rentenzeit anfangen und welche finanziellen Mittel braucht er dafür?

 

... das erstmal zu betrachten ist weit sinnvoller als jetzt das Konzept der Festgeldleiter auszuarbeiten...

 

aber wie immer gilt: mach was du für richtig hälst. Tradeoff out.

[Mentalmarkt]

 .

[Columbus83]

Bezüglich deinem Erbe und den Steuern würde ich auch empfehlen zu einem Steuerberater zu gehen. Ich würde auch mit deinem Vater besprechen, wie das steuerfrei im Vorfeld geregelt werden sollte.

 

Letztlich kann er die 500.000 Euro auch voll auf den Kopf hauen, denn mit 3.000 Euro Rente bei eine abgezahlten Wohnung braucht er für sich alleine keine zusätzlichen 1.000 Euro pro Monat. Ich tippe mal, dass er alleine von den 3.000 Euro Rente pro Monat circa 1.200 - 1.500 Euro übrig hat (es sei denn, er hat ein kostspieliges Hobby). Also selbst Urlaube kann er zusätzlich alleine nur durch die monatlichen Einnahmen bezahlen.

 

In ETFs würde ich gar nicht mehr gehen, dafür ist in dieser Lebensphase das Risiko zu hoch, denn etwaige Verluste, die jetzt eintreten, können ggf. in Zukunft nicht mehr ausgeglichen werden. Daher Festgeldleiter, die allerdings kurze Intervalle aufweisen sollte (8 Jahre halte ich in diesem Alter für sehr lange).

 

Mir ist noch nicht ganz klar, ob dein Vater dich damit beauftragt hat, dass du dich um sein Geld kümmern sollst. Versteh mich nicht falsch, es ist das Geld deines Vaters, er kann das so anlegen, wie wer will und er muss sich damit wohlfühlen. Die Sache mit der Geldanlage ist doch eher etwas für dich, da du einen längeren Anlagehorizont hast und damit du das gut machen kannst, würde ich das Thema Erbe mit deinem Vater besprechen. Ob er dann ein Teil seines Geldes in einer Festgeldleiter anlegen will, bleibt ihm überlassen.

[alsuna]

vor 1 Stunde schrieb maddo:

Mir ist aufgefallen: Was bisher abseits der Festgeldleiter bzw. Tagesgeld-Option noch gar nicht zur Sprache gekommen ist, wären andere Formen, das Geld anzulegen. Offenbar gibt es diesbezüglich wenig Empfehlenswertes?

Mal was ganz anderes, woran ich bei deinem Thread-Titel denken musste: Sofortrente.

Ich habe dazu keine Erfahrung oder Meinung, sondern nur den Begriff assoziiert. Da ist eine Versicherung mit im Spiel, was ggf gut ist für jemanden, der sich nicht selbst aktiv kümmern möchte.

Wenn das kein ganz rotes Tuch ist, könnte auch dein Vater da mal informieren und durchrechnen. 

Für so was bist du aber hier vielleicht im falschen Unterforum. Versicherungsthemen werden eher im Bereich Alternative Kapitalanlagen besprochen und die Experten lesen hier bei Fonds nicht unbedingt mit. 

[maddo]

vor einer Stunde schrieb Tradeoff:

Stellt sich die Fragestellung den deinem Vater überhaupt genauso? Oder ist es deine?

 

vor 15 Minuten schrieb Columbus83:

Mir ist noch nicht ganz klar, ob dein Vater dich damit beauftragt hat, dass du dich um sein Geld kümmern sollst. Versteh mich nicht falsch, es ist das Geld deines Vaters, er kann das so anlegen, wie wer will und er muss sich damit wohlfühlen.

Er hatte mich neulich mal drauf angesprochen, ob ich ihm dabei helfen kann, was er denn nun mit dem vielen Geld anstellen soll. Insofern ist es nicht meine Fragestellung, sondern schon seine. Es ist allerdings natürlich meine Lösung, die ich mir jetzt auf die Schnelle überlegt habe und hier mal zur Diskussion stellen wollte.

 

Ein nicht unerhebliches Problem, das ich dabei sehe, ist natürlich meine Motivation, dass sich sein Vermögen irgendwie erhält und irgendwann mir zugute kommt. Das ist natürlich auch irgendwo sein Wunsch, aber sicher nicht sein ureigenes Interesse, sondern eher meines. Daher will ich mir von diesem Wunsch nicht die mögliche Lösung zu sehr beeinflussen lassen.

 

Im Wesentlichen nehme ich bis hier aber mal mit: erst einmal klären, was für ihn im Alter noch so ansteht, was er sich noch leisten mag und könnte und wie viel er eigentlich so zum Leben brauchen wird.

vor 4 Minuten schrieb alsuna:

Mal was ganz anderes, woran ich bei deinem Thread-Titel denken musste: Sofortrente.

[...]

Für so was bist du aber hier vielleicht im falschen Unterforum. [...]

Danke für dieses Stichwort, auf so etwas hatte ich hier gehofft. Blöd, dass ich dann evtl. im falschen Forum bin; das Thema ist ja doch eher ein Allgemeines.

 

Zum von dir genannten Stichwort kommen in der Übersicht bei Finanztip gleich die folgenden Punkte auf:

• Diese Art der Altersvorsorge lohnt sich aber, wenn Sie davon ausgehen sehr alt zu werden und auf eine Zusatzrente zur gesetzliche Rente angewiesen sind. - Das trifft ja in diesem Fall nicht zu.
• Ansonsten sollten Sie darüber nachdenken, regelmäßig aus Aktienvermögen Geld zu entnehmen (Auszahlplan). Allerdings müssen Sie sich dann selbst um die Geldanlage kümmern. - Um das zu beurteilen bin ich hier unterwegs.

Vielleicht sollte ich das Thema noch einmal im Versicherungsforum ansprechen. Aber ich will da auch nicht den gleichen Beitrag noch einmal einstellen.

[Nachdenklich]

Hallo maddo,

 

ich halte es für völlig unangebracht, wenn jemand hier glauben sollte, Euch zu raten, wie Dein Vater sein Geld anlegen sollte. Das kann er nur selber beurteilen.

Und ich verstehe überhaupt nicht, warum er darüber keine vernünftige eigene Entscheidung treffen können sollte. Ich habe deswegen lange gezögert, ob ich mich hier überhaupt einmischen soll.

Soviel als Vorwort. 

 

Nun aber, .....  wenn ich es auch für vermessen hielte, Dir oder Deinem Vater etwas zu raten, so mag es Dich doch interessieren, welche Gedanken ich mir zu meiner eigenen Geldanlage gemacht habe.

 

Ich bin nämlich in einer (bis hin zur privaten KV) grob vergleichbaren Situation. Nein, ich habe keine 500.000,- Euro bar herumliegen. Ganz sicher nicht! Aber ich bin in vergleichbarem Alter und habe bis zum Lebensende einigermaßen gesicherte Einnahmen (natürlich nicht, wenn unsere Grundordnung durch eine politische Umwälzung völlig umgekrempelt wird - aber dafür kann man nur schwer planen), die meine "Grundbedürfnisse" ordentlich abdecken. Ähnlich zu:

vor 19 Stunden schrieb maddo:

Insgesamt sollte die Rente aber trotzdem solide ausreichen, um einen angenehmen Lebensabend zu verbringen; auch wenn das Einkommen nun natürlich geringer ist als zuvor, weshalb er sich die Frage stellt, was mit dem Geld ....

Ich wohne als Witwer im abgezahlten Haus, Ausbildungskosten für Kinder sind abgearbeitete Geschichte und ich habe neben der gesetzlichen auch noch eine zusätzliche private Pflegeversicherung, so daß gegebenenfalls auch ein gutes Pflegeheim aus laufenden Einnahmen zu finanzieren ist.

 

Sollte bei meiner Geldanlage etwas völlig schief gehen, so gerate ich also nicht in existentielle Not, selbst dann nicht, wenn das angelegte Geld völlig weg sein sollte. (Ärgern würde es mich aber dann halt dennoch.)

Für meine eigene Geldanlage muß ich also eine Balance finden zwischen zwei Übeln, nämlich dem wenn auch schleichendem aber dennoch sicheren Wertverlust durch negative Realzinsen bei der angeblich sicheren Geldanlage und der Gefahr der Wertschwankungen bei renditestärkerer Anlage meines Geldvermögens.

 

Beim lesen Deines Beitrags

vor 19 Stunden schrieb maddo:

Trotzdem sind wir der Ansicht, dass so viel Geld nicht einfach so unverzinst auf dem Giro- oder Tagesgeldkonto liegen sollte.

dachte ich mir: "Völlig richtig!"

 

vor 14 Stunden schrieb NewGuy:

Dein Vater hätte dann direkt 50% in RK3 investiert. Das finde ich ehrlich gesagt viel zu viel.

Ich nicht!  Nicht bei dem monatlichen Einkommen und der Höhe des verfügbaren Vermögens.

 

vor einer Stunde schrieb Columbus83:

In ETFs würde ich gar nicht mehr gehen, dafür ist in dieser Lebensphase das Risiko zu hoch, denn etwaige Verluste, die jetzt eintreten, können ggf. in Zukunft nicht mehr ausgeglichen werden.

Diese Sichtweise dagegen, kann ich überhaupt nicht teilen.

 

Für mich ist jetzt die Lebensphase, in der ich das "Risiko" am besten tragen kann. Als junger Mensch war noch so viel unsicher. Behalte ich meinen Arbeitsplatz? Wieviele Kinder werden wir haben? Was wird dann das Studium kosten? Gibt es dann noch ein zweites Einkommen? Muß ich eine Arbeitsstelle an anderem Wohnort (vielleicht im Ausland?) annehmen? Was bedeutet das für die Planung bezüglich des eigenen Hauses? usw.

Wenn ich mir die vielen Anfragen im Forum anschaue, in denen junge Leute unsicher sind: "Will ich ein Haus oder nicht? Kann ich dann jetzt in ETF sparen oder nicht?", dann kann ich die Vorstellung nicht teilen, daß man in "dieser Lebensphase" nicht in ETFs gehen solle. Wann denn sonst, wenn nicht jetzt?

 

Ich habe daher für mich überschlagen, welchen Liquiditätsbedarf ich vermutlich in den nächsten fünf bis acht Jahren zusätzlich zu meinen regelmäßigen Einnahmen haben könnte. Da ist ein möglicherweise zu erneuerndes Auto und eine denkbare größere Reparatur am Haus genauso berücksichtigt wie die Möglichkeit, daß ich ja vielleicht nochmal jemanden kennenlernen könnte und dann vielleicht (wieder zu zweit) etwas aufwendiger verreisen möchte als bisher.

Die hierfür notwendige Liquidität liegt als Tagesgeld bereit. Faktisch stelle ich allerdings fest, daß ich da nicht ran muß, da ich von meinen Ruhestandsbezügen monatlich sogar noch etwas über habe (seit ich Witwer bin sind die Ausgaben halt doch deutlich geringer geworden). Und ich nehme mich nicht im Geringsten aus Geiz zurück. (Sollte ich dieses Liquiditätspolster irgendwann anknabbern, dann habe ich genügend Ruhe und Gelassenheit, um es entweder aus wieder anfallenden Überschüssen oder aus Verkäufen aus dem Depot zu einem günstigen Zeitpunkt wieder aufzufüllen.)

 

Mit dem Rest meines Vermögens habe ich mir eine Geldanlage zusammengestellt, die klar auf "hohe Rendite" ausgerichtet ist. Ich investiere (mit ganz geringen Ausnahmen) seit zwanzig Jahren nicht mehr in Einzelaktien, denn die können tatsächlich zu wirklichen Verlusten führen. Ein paar Restbestände aus alten Zeiten sind inzwischen wertlos ausgebucht worden. Mein Depot enthält jetzt eine Mischung verschiedener aktiver und zunehmend auch passiver Aktienfonds. Der Depotwert schwankt natürlich. Ich habe in den letzten 20 Jahren Wertrückgänge von mehr als 50% erlebt. Aber alle diese Wertschwankungen waren vorübergehender Natur. Wenn der Index 15% runter geht, dann mache ich nach meiner Selbstwahrnehmung keinen Verlust. Da ist nichts weg! Das ist nur eine vorübergehende Schwankung. Aber in der Zeit niedrigerer Kurse kann ich mit meinen Überschüssen günstiger Einkaufen.

Schau Dir (zeig Deinem Vater) ein Renditedreieck auf einen üblichen Index.

Ein Index fällt nie auf Null. Und Kursrückgänge holt er nach einiger Zeit wieder auf. In meinem Alter (und im Alter Deines Vaters) halte ich es für realistisch, daß wir beide (Dein Vater und ich) trotz der derzeitigen Kursrückgänge noch einen DAX-Stand von 20.000 erleben werden. [Diese Schätzung bedeutet nicht, daß ich in den DAX als Index investiere oder diesen empfehlen würde!]

Mit dem Geld, das ich in den nächsten Jahren vermutlich nicht brauche, möchte ich an den Kursentwicklungen teilhaben. Bei mir steckt daher alles, was über die oben beschriebene großzügige Liquiditätsreserve hinausgeht, zu 100% in Aktienfonds. In einer Welt mit hoher Verschuldung reihe ich mich nicht in die Schlange der Gläubiger ein, die darauf hoffen, daß sie ihr verliehenes Geld von den überschuldeten Schuldnern wenigstens nominal wieder zurück erhalten. Ich möchte statt dessen den Anteil der Familie am Produktivvermögen dieser Welt wachsen sehen.

 

So, diese Ausführungen zu meiner Geldanlage sind nun nicht eine Empfehlung, daß Du oder Dein Vater es genauso machen solltet. Nachdem aber so viele geschrieben haben, daß sie nicht viel Geld in Aktien stecken würden, möchte ich nur aufzeigen, daß es auch die andere Sichtweise gibt.

 

 

Mit nachdenklichen Grüßen zum Jahreswechsel

 

Der Nachdenkliche

 

EDIT/Nachtrag:

 

vor 59 Minuten schrieb alsuna:

Mal was ganz anderes, woran ich bei deinem Thread-Titel denken musste: Sofortrente.

Ich habe dazu keine Erfahrung oder Meinung, sondern nur den Begriff assoziiert. Da ist eine Versicherung mit im Spiel, was ggf gut ist für jemanden, der sich nicht selbst aktiv kümmern möchte.

Wenn das kein ganz rotes Tuch ist,

 

Für mich wäre das ein gaaaanz rotes Tuch!

Der gute Mann hat bei der gegebenen Vermögenssituation keine Notwendigkeit, sein Langlebigkeitsrisiko abzusichern.

Warum dann eine Rente, die bei kurzem Leben das (Rest-)Vermögen der Versicherung in den Hals wirft?

 

[alsuna]

vor 4 Minuten schrieb Nachdenklich:

Für mich wäre das ein gaaaanz rotes Tuch!

 Ich weiß 

[dev]

vor 20 Minuten schrieb Nachdenklich:

..., so mag es Dich doch interessieren, welche Gedanken ich mir zu meiner eigenen Geldanlage gemacht habe.

Das war ein interessanter Einblick, Danke.

[maddo]

vor 2 Stunden schrieb Nachdenklich:

[...] welche Gedanken ich mir zu meiner eigenen Geldanlage gemacht habe.

 

Ich bin nämlich in einer (bis hin zur privaten KV) grob vergleichbaren Situation. [...]

Hallo Nachdenklich, vielen Dank für deine Gedanken zum Thema. Sehr schön, auch mal einen Erfahrungsbericht von jemandem zu hören, der das tatsächlich auch schon erlebt hat; und nicht nur von Jungspunden wie mir, die bloß ihre Fantasie spielen lassen können. Letztlich muss ich mich natürlich nochmal mit meinem alten Herrn zusammensetzen und gemeinsam überlegen, was er sich denn noch so vorstellen würde und was das für seine Finanzen bedeuten würde. Dann wird man irgendeine Lösung zwischen "alles in Tagesgeld" und "alles in Aktien" finden.

 

Eine Rückfrage habe ich allerdings noch; wenn ich das richtig verstehe, bist du auf dein Aktienvermögen gar nicht angewiesen, weil du alles aus den laufenden Einnahmen finanzieren (und sogar noch nachkaufen) kannst. Nicht auszuschließen, dass sich das bei meinem Vater dann auch so einspielt, aber zunächst einmal war ja der Gedanke, dass er damit seine Rente ein bisschen aufbessern kann. Insofern ist die Situation ja nicht ganz vergleichbar, oder?

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten schrieb maddo:

Insofern ist die Situation ja nicht ganz vergleichbar, oder?

 

Sie mag nicht vergleichbar sein, was die Höhe der Beträge angeht. Von der Grundstruktur her aber schon.

Addiere einfach zu den Kosten Auto, Haus und Reise nochmal die monatliche Entnahme von 1.000,- Euro mal zwölf Monate mal sieben oder acht oder neun Jahre dazu.

Dann wäre das Liquiditätspolster Deines Vaters deutlich höher als meins. So what? Von den 500.000,- bliebe dennoch ein erklecklicher Betrag, den man ohne große Gefahr rentierlich anlegen kann. Und in diesen sieben oder acht oder neun Jahren schaut man, wann man einen günstigen Zeitpunkt zum Wiederauffüllen des Liquiditätspolsters erwischt.

 

[Portfolio2055]

Ich persönlich finde es schade wie hier im Forum immer auf ETF 70/30 herum gemacht wird, als das super Allheilmittel am Markt!

Bei großen Summen ist ein strategische ausgelegtes Dividendgrowth Portfolio eine wirkliche Alternative.

Das Portfolio wächst - auch für die nachfolgende Generationen. Die Dividenden wachsen in der Regel auch - es gibt genügend Unternehmen die zumindest auch in einer Rezession die Dividenden stabil halten.

Die Dividenden können im Alter reinvestiert werden - oder sie können genutzt werden - ohne Anteilsverkauf oder 4% Entnahme.

 

Dein Vater hat etwas großartiges geschaffen - für ihn selbst und für dich und damit auch den nachfolgenden. 

 

Ich hege, liebe und Pflege meinen Dividendgrowth Anteil - der mittlerweile 2/3 beträgt. Er inspiriert mich, macht mir Spaß. Und er wird weiter gegeben werden - über viele Jahre. Und ja, dieser Teil hat auch im Jahr 2018 den ETF Anteil geschlagen.

 

ETF sind praktisch bei kleineren Summen oder für Märkte die Schwierig sind in Einzelaktien zu erfassen. Ich halte sie für eine Wunderbare Ergänzung.

Aber wenn 400 oder 500 k investiert werden können- dann sind sie nicht das einfache Allheilmittel.

 

Aber wie gesagt: Das sind nur meine Gedanken zur Geldanlage.

Meine Kinder haben ETF‘s. Ganz einfach. Aber auch sie erhalten- je nach Möglichkeit Einzelaktien. 

[Günter Paul]

vor 3 Stunden schrieb Nachdenklich:

Aber ich bin in vergleichbarem Alter und habe bis zum Lebensende einigermaßen gesicherte Einnahmen (natürlich nicht, wenn unsere Grundordnung durch eine politische Umwälzung völlig umgekrempelt wird - aber dafür kann man nur schwer planen), die meine "Grundbedürfnisse" ordentlich abdecken.

..hallo Nachdenklich..

 

Mal abgesehen davon, dass ich gerade erst über diesen Thread gestolpert bin und es durchaus interessant finde so Dinge durchzuspielen, bin ich dann ebenso über diesen, deinen Hinweis gestolpert.

 

Daran wird zu wenig gedacht, jedenfalls meiner Meinung nach und man kann sich schon dagegen absichern, bzw. wenigstens über ausreichende Diversifizierung der Assets, zur Absicherung solcher Gegebenheiten nachdenken.

 

Ich bin momentan zeitlich nicht in der Lage das ausreichend qulifiziert abzuhandeln, deswegen wollte ich nur , wie auch Nachdenklich darauf hinweisen, dass gerade bei Summen ab 500.000,- Euro die Glocken läuten sollten, da geht es neben Entnahme natürlich auch um Bewahrung des Geldes und das wird nicht unbedingt durch Einlagen innerhalb Europas geschehen, nicht im Euro Raum.

 

Und wer glaubt auf einen Schlag in die vielbejubelten ETFs einzusteigen, sollte Kerzen anzünden, dass er es nicht vor einem Jahr getan hat, ETFs können eben nicht nur steigen, sie rauschen auch und zwar nach unten.

 

Wie auch immer, ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der bisher kein Interesse an Geldanlage gezeigt hat, die Möglichkeit hat ein ausgewogenes, diversifiziertes Depot zu schaffen, dazu braucht es Jahre, in denen sich dann unterschiedlichste Ansätze entwickeln lassen vom "Jahrhundertanteil" bei Aktien bis über ETFs und wie ich uneingeschränkt glaube auch Bonds in allen Facetten von Staats-bis Unternehmensanleihen und Fremdwährungsanleihen.

Was macht man...Vorsicht walten lassen,Leben genießen, Geld ausgeben, Steuern beachten und Anlagen aufteilen, das Vergnügen durch gezielte Kaufmöglichkeiten Wachstum zu generieren dürfte ausfallen.

 

 

[Nachdenklich]

@Portfolio2055

 

Ich kann Deine Gedanken zur Strukturierung des Aktienanteils gut nachvollziehen. Das wäre dann möglicherweise der nächste Diskussionspunkt.

 

Zunächst geht es hier allerdings anscheinend doch erst mal darum, ob und in welchem Umfang diese halbe Million überhaupt in den Bereich RK3 gehen soll? 

Diese Frage ist vor allen anderen zu klären. Und hier scheint mir noch sehr viel Unsicherheit zu sein.

Diese 70/30 Lösung ist als Standardlösung immer brauchbar. Wenn jemand noch nicht sicher weiß, ob er überhaupt in Aktien investieren will, dann ist es nicht notwendig, zu diskutieren, ob es ein MK orientiertes 70/30 Depot sein soll oder ob man zwischen Wachstums- und Dividendenaktien aufteilen will.

Wenn sich jemand, der bisher gar keine Aktienanlage "auf dem Schirm" hatte, dann schließlich doch für Aktien entschieden hat, dann mag es ihn vielleicht verunsichern, wenn man dann Vor- und Nachteile der verschiedenen Strategien auseinanderklamüsert.