breit gestreueter ETF auf "asset rich companies"?

[Bolanger]

Hallo,

 

wenn man sich die breit gestreuten ETFs wie den MSCi World u.ä. ansieht, dann sind die doch ziemlich stark von Firmen geprägt, die zwar tolle Ideen und Produkte haben, im Verhältnis zum Firmen-Marktwert aber über wenig Sachwerte wie Betriebsgelände, Gebäude, Produktionsanlagen verfügen. Ob man diese dann zu den Sachwerten zählen kann lasse ich mal bewusst dahingestellt. Wenn ein Finanzunternehmen oder Google den Bach runter geht, dann bleibt vereinfacht ausgedrückt außer einem Rechenzentrum nicht viel verwertbares über. 

 

Gibt es einen breit diversifizierten, globalen ETF, der Firmen abbildet, die über deutliche Sachwerte verfügen?

 

Danke,

 

Bolanger   

[DrFaustus]

Branchen-ETFs auf:

Industrials

Versorger

Consumer goods

 

Wäre jetzt meine erste Idee.

Nur, wenn ein "Sachwertunternehmen" den Bach runter geht, wird dieses vermutlich so viel Schulden haben, dass die Sachwerte auch weg sind (Sicherheiten).

 

Also: Ja, kann man machen. Aber: Sinnvoll ist es glaube ich nicht so zu denken.

 

Edit: Sinnvoller wäre es mMn nach Unternehmen zu suchen, die ein hohes bilanzielles Eigenkapital im Verhältnis zu Marktkapitalisierung haben.

Ohne jetzt genau nachzusehen, sollte man diese Unternehmen zur Zeit auch in o.g. Branchen finden.

[Peter23]

vor 30 Minuten schrieb DrFaustus:

Nur, wenn ein "Sachwertunternehmen" den Bach runter geht, wird dieses vermutlich so viel Schulden haben, dass die Sachwerte auch weg sind (Sicherheiten).

Außerdem gehen die Sicherheiten dann in aller Regel erstmal an die Kreditgeber und nicht an die Aktionäre.

[DrFaustus]

vor 1 Minute schrieb Peter23:

Außerdem gehen die Sicherheiten dann in aller Regel erstmal an die Kreditgeber und nicht an die Aktionäre.

Eben das meinte ich damit.

[Yoko]

Wie schon erwähnt sind Unternehmen mit hohen Sachwerten (z.B. Autobauer, Pipeline-Betreiber, Telekommunikationsunternehmen, Eisenbahngesellschaften, Stahlproduzenten) sehr oft sehr hoch verschuldet. Die Anschaffung von großen Sachwerten kostet massiv Geld, was über Kredite finanziert wird.

Ich schaue mir da gerne die Bilanzen an und rechne aus, wie viele Jahre das Unternehmen bräuchte, um diese zurück zu zahlen. General Motors hat z.B. 77 Mrd $ short-term und 100 Mrd $ long-term Schulden, das Operating Income 2017 war dagegen 10 Mrd. $, sprich, das Unternehmen bräuchte über 17 Jahre um die aktuellen Schulden zurück zu zahlen wenn es die aktuellen Gewinnzahlen behält. Schon ein recht hoher Wert.

 

Dies ist natürlich entsprechend gefährlich für das Unternehmen: Steigen die Kreditzinsen oder fallen die Gewinne, dann kommt so ein Unternehmen schnell in große Probleme.

Auch ist unklar, wie wertvoll die Sachwerte bei einem Verkauf sind. Maschinen bei Autobauern sind oft Spezialanfertigungen, die wenn sie in den Verkauf gehen, oft nur einen Bruchteil des Buchwertes einbringen würden.

Geht so ein Unternehmen pleite, würde ich mir nicht viele Hoffnungen als Aktionär machen, davon noch zu profitieren. Zuerst werden die Kreditgeber bedient, und danach dürfte kaum noch etwas übrig bleiben. 

[Schwachzocker]

vor 34 Minuten schrieb Yoko:

...
Geht so ein Unternehmen pleite, würde ich mir nicht viele Hoffnungen als Aktionär machen, davon noch zu profitieren....

Ich würde mir generell keine Hoffnungen machen, von einer Pleite profitieren zu können, und zwar egal um welche Art von Unternehmen es sich handelt.

Mir kommt das ziemlich abstrus und abwegig vor.

[CobbDouglas]

vor 24 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ich würde mir generell keine Hoffnungen machen, von einer Pleite profitieren zu können, und zwar egal um welche Art von Unternehmen es sich handelt.

Mir kommt das ziemlich abstrus und abwegig vor.

 

Oder noch konkreter: wie sollte ein börsennotiertes Unternehmen pleite gehen, wenn es nicht überschuldet ist?

 

Wenn ein Unternehmen den Bach runtergeht (was auch immer das genau heißt), bleibt per Definition kein positiver Vermögenswert übrig. Es unterscheidet sich aber vermutlich das Risiko dass das überhaupt Eintritt, das ist aber nicht wirklich die selbe Frage. Und auch hier lag man in der Vergangenheit oft falsch (z.B. bei Großbanken vor der Finanzkrise).

[DrFaustus]

vor 14 Minuten schrieb CobbDouglas:

 

Oder noch konkreter: wie sollte ein börsennotiertes Unternehmen pleite gehen, wenn es nicht überschuldet ist?

Neben Überschuldung ist Zahlungsunfähigkeit der zweite Insolvenzgrund.

Also man kann auch völlig ohne Schulden Insolvenz anmelden müssen, wenn schlicht kein Cash da ist um Rechnungen zu bezahlen.

Zitat

 

Wenn ein Unternehmen den Bach runtergeht (was auch immer das genau heißt), bleibt per Definition kein positiver Vermögenswert übrig.

Aha, du weißt nicht genau was "den Bach runtergehen" heißt, aber die Definition davon kennst du?

 

Es gibt keine Möglichkeit von einer Unternehmenspleite zu proiftieren? Da hat sich wieder der Experte hervorgetan.

Was machen denn Distressed Debt Funds?

 

http://www.eurekahedge.com/Indices/IndexView/Eurekahedge/477/Eurekahedge_Distressed_Debt_Hedge_Fund_Index

 

[Limit]

Ich würde mir auch Sektor-ETFs auf Immobilien/REITs und Infrastruktur anschauen, diese sollten das gewünschte Profil besitzen. Ich habe zuletzt auch verstärkt in den Sektoren zugekauft, allerdings in Einzelwerte.

[reko]

vor 1 Stunde schrieb Limit:

Ich würde mir auch Sektor-ETFs auf Immobilien/REITs und Infrastruktur anschauen, diese sollten das gewünschte Profil besitzen. Ich habe zuletzt auch verstärkt in den Sektoren zugekauft, allerdings in Einzelwerte.

Das würde ich nicht machen

1. hat man ein Klumpenrisiko

2. brauchen manche Sektoren (z.B. Immos) zwar mehr Kapital, das nützt aber nichts, wenn dies branchenüblich als Kredit beschafft wird.

 

Die "asset rich companies" sind Firmen mit hohen Buchwert bzw 1/KBV. Das war das ursprüngliche Thema von Graham. Aber der Firmenwert hängt nicht nur vom Buchwert ab. Deshalb muß man die Firmen umfassender bewerten.

 

[CobbDouglas]

vor 28 Minuten schrieb DrFaustus:

Neben Überschuldung ist Zahlungsunfähigkeit der zweite Insolvenzgrund.

Also man kann auch völlig ohne Schulden Insolvenz anmelden müssen, wenn schlicht kein Cash da ist um Rechnungen zu bezahlen.

Aha, du weißt nicht genau was "den Bach runtergehen" heißt, aber die Definition davon kennst du?

 

Es gibt keine Möglichkeit von einer Unternehmenspleite zu proiftieren? Da hat sich wieder der Experte hervorgetan.

Was machen denn Distressed Debt Funds?

 

http://www.eurekahedge.com/Indices/IndexView/Eurekahedge/477/Eurekahedge_Distressed_Debt_Hedge_Fund_Index

 

 

Der Experte verzeihe mein verkürzte Darstellung, ja man kann grundsätzlich von Pleiten profitieren.

 

Ich habe als nicht-Experte jedoch die Ausgangsfrage (breit gestreueter ETF auf "asset rich companies") anders verstanden, nämlich ob man durch Ausschluss einiger Branchen (genannt waren Finanz und Technologie) das Risiko im Fall von wirtschaftlichen Schieflagen deutlich reduzieren kann. Mein Antwort war darauf, Achtung, schon wieder vereinfacht, man kann (auf dieser Ebene) durch die Branchenauswahl wohl das Eintrittsrisiko deutlich senken (aber hat auch hier Unsicherheiten), aber nicht (kaum) die Konsequenzen (für den Investor der bereits vor der Schieflage investiert hat) wenn das Unternehmen (bzw. die ganze Branche) in Schieflage geraten sollte.

 

Ich hab kein Interesse des Fragestellers an aktiven investieren in Firmen in Schieflage heraus gelesen.

 

Ich war bei den Begrifflichkeiten auch nicht präzise (deswegen nun bewusst das ganz unpräzise "Schieflage"), denn eigentlich war mein Argument völlig trivial: Geht es dem Unternehmen (sehr viel bzw. unerwartet) schlechter wie beim Investitionszeitpunkt, ist das für den Altinvestor in der Regel (sehr) nachteilig, unabhängig von Branche, Assets und Verschuldungsgrad des Unternehmens beim Investitionszeitpunkt. Wie nachteilig, hängt halt eben davon ab was man genau mit "den Bach runtergehen" versteht. Man kann in meiner ersten Antwort "bleibt per Definition" durch "bleibt nach meinem Verständis von den Bach runtergehen" ersetzen.

 

 

 

 

[Bolanger]

Hallo,

 

mir ging es nicht darum, ob man Branchenauswahl betreiben kann. Meine Kernfrage war etwas anders.

 

Jeder ETF hat klare Regeln, nach denen die zugehörigen Einzeltitel aufgenommen werden. Das können die weltweit 100 wertvollsten Unternehmen sein, das können alle börsennotierten Unternehmen eines Landes sein und so weiter. Ich wollte eigentlich wissen, ob es einen ETF gibt, der (z.B.) alle Unternehmen des MSCI World All Country abbildet mit einem Buchwert über X, oder aus dem Index die 100 Unternehmen mit dem höchsten Buchwert oder so. Mir ist kein solcher ETF bekannt.

 

Bei dem Beispiel von GM werde ich gerade an die vergangenheit erinnert, in der ich zur Krisenzeit von GM für 100 EUR Aktien gekauft habe. Damals habe ich mich nicht mit Kennzahlen, Chapter 11 etc auseinander gesetzt sondern rain zum Zocken die Aktien gekauft. Wenige Tage später waren meine Aktien wertlos bzw. wurden vom Handel genommen und aus meinem Depot gelöscht. Was ist denn damals eigentlich genau passiert? Gefühlt existiert GM heute genau so wie vor der Krise, nur gehört mir kein Anteil mehr daran, obwohl ich für 100 EUR Anteile erworben habe.     

 

 

[DrFaustus]

vor 8 Minuten schrieb Bolanger:

Hallo,

 

mir ging es nicht darum, ob man Branchenauswahl betreiben kann. Meine Kernfrage war etwas anders.

 

Jeder ETF hat klare Regeln, nach denen die zugehörigen Einzeltitel aufgenommen werden. Das können die weltweit 100 wertvollsten Unternehmen sein, das können alle börsennotierten Unternehmen eines Landes sein und so weiter. Ich wollte eigentlich wissen, ob es einen ETF gibt, der (z.B.) alle Unternehmen des MSCI World All Country abbildet mit einem Buchwert über X, oder aus dem Index die 100 Unternehmen mit dem höchsten Buchwert oder so. Mir ist kein solcher ETF bekannt.

Mir auch nicht.

vor 8 Minuten schrieb Bolanger:

 

Bei dem Beispiel von GM werde ich gerade an die vergangenheit erinnert, in der ich zur Krisenzeit von GM für 100 EUR Aktien gekauft habe. Damals habe ich mich nicht mit Kennzahlen, Chapter 11 etc auseinander gesetzt sondern rain zum Zocken die Aktien gekauft. Wenige Tage später waren meine Aktien wertlos bzw. wurden vom Handel genommen und aus meinem Depot gelöscht. Was ist denn damals eigentlich genau passiert? Gefühlt existiert GM heute genau so wie vor der Krise, nur gehört mir kein Anteil mehr daran, obwohl ich für 100 EUR Anteile erworben habe.     

 

 

Debt-to-Equity Swap.

Die Fremdkapitalgeber haben in so einem Fall eben ziemlich große Macht, da sie in der Nahrungskette vor den Aktionären dran kommen.

[Limit]

Indizes mit alleinigem Fokus auf Buchwert kenne ich auch nicht, würde meiner Meinung nach auch nur sehr wenig Sinn ergeben, denn was nutzt der höchste Buchwert, wenn die Firma hoch verschuldet ist und keine Gewinne erzielt? Wenn du also nicht Private Equity mäßig nach Firmen suchst, die auszuschlachten sich lohnt, solltest du weitere Aspekte berücksichtigen, vor allem die Ertragskraft und die Verschuldung. Tust du das bist du bei "Quality-Factor"-Indizes. Mehr zu diesen findest du im Factor-Investing Thread.