Langfristige Rendite gesunken?

[FI40]

Hallo,

 

der Artikel war hier mal verlinkt, dabei ist mir folgendes Bild aufgefallen:

 

https://www.finanzwesir.com/assets/img/blog/msci-world-rolling-20.png

 

Von 600 bis 1600% in 20 Jahren sind wir jetzt runter auf 200% in 20 Jahren. Kurzer Check in Excel, 5,6% Prozent p.a. bringen auf 20 Jahren mit Zinseszins etwa 200% Gewinn. Von den 5,6% werden noch ca. 0,3% Kosten abgezogen durch den passiven Fond. Sind dann 5,3%. Davon 26,4% Steuern weg (sofort oder später), es bleiben 3,9%. Davon 2% Inflation abziehen und wird sind bei einer realen Rendite von 1,9%.

 

Kurzer Quer-Check, wie ist die Performance von Höchstand zu Höchstand, damit wir sicherstellen, dass wir einen kompletten Marktzyklus mitnehmen:

 

März 2000: 1432

September 2007: 1649 (+15,2% in 7 Jahren und 6 Monaten)

Januar 2018: 2213 (+34,2% in 10 Jahren und 4 Monaten)

 

Ich komme hier jeweils auf eine annualisierte Performance von 1,91% bzw. 2,89%. Nach Steuern reicht das kaum zum Inflationsausgleich. Damit werden alternative Investments wie Immobilien doch gleich deutlich attraktiver, darum geht es mir. Viele rechnen am Aktienmarkt ja mit langfristig 7-10%, doch irgendwie scheint es mir so, dass diese Zahlen in diesem Jahrtausend keine Gültigkeit mehr besitzen. Was denkt ihr?

 

Quelle Kursstände: https://www.onvista.de/index/MSCI-WORLD-Index-3193857

Das müsste m.E. der Net-Index sein, also Dividenden werden die Kursberechnung einbezogen, nach Abzug von Quellensteuern.

[dimido]

Hiho,

 

das ist der Preis-Index, Du musst aber den MSCI WORLD (GDTR, UHD) heranziehen

 

GDTR => Gross Dividend Total Return => Performance Index mit vollständiger Bruttodividendenberücksichtigung vor Quellensteuern
UHD => unhedged, also ohne Währungsabsicherungen

 

https://www.onvista.de/index/MSCI-WORLD-GDTR-UHD-Index-10370091

 

Ergibt dann, wenn ich mich nicht verkuckt habe, sowas um die:

 

März 2000    3017
Sept 2007    3592  (+19% in 7 Jahren und 6 Monaten)
Januar 2018    6628  (+84% in 10 Jahren und 4 Monaten)

 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden schrieb FI40:

...

Von 600 bis 1600% in 20 Jahren sind wir jetzt runter auf 200% in 20 Jahren. Kurzer Check in Excel, 5,6% Prozent p.a. bringen auf 20 Jahren mit Zinseszins etwa 200% Gewinn. Von den 5,6% werden noch ca. 0,3% Kosten abgezogen durch den passiven Fond. Sind dann 5,3%. Davon 26,4% Steuern weg (sofort oder später), es bleiben 3,9%. Davon 2% Inflation abziehen und wird sind bei einer realen Rendite von 1,9%.

Wie hoch waren denn Inflation und Zinsen früher?

 

 

[FI40]

vor 1 Stunde schrieb dimido:

Hiho,

 

das ist der Preis-Index, Du musst aber den MSCI WORLD (GDTR, UHD) heranziehen

 

GDTR => Gross Dividend Total Return => Performance Index mit vollständiger Bruttodividendenberücksichtigung vor Quellensteuern
UHD => unhedged, also ohne Währungsabsicherungen

 

https://www.onvista.de/index/MSCI-WORLD-GDTR-UHD-Index-10370091

 

Ergibt dann, wenn ich mich nicht verkuckt habe, sowas um die:

 

März 2000    3017
Sept 2007    3592  (+19% in 7 Jahren und 6 Monaten)
Januar 2018    6628  (+84% in 10 Jahren und 4 Monaten)

 

Ok, ergibt dann 2,3 und 6,1 Prozent vor Fondkosten, Quellensteuern, Steuern und Inflation. Mithin, auch das überzeugt nicht gerade.

[Sascha.]

Vor dem platzen der Dotcom Blase 2000 gab es lange Zeit keine so großen Schwankungen im MSCI World index.

Von 1975 bis 1999 ging es quasi dauerhaft nur aufwärts. Das die rollierende Rendite da super ist, ist doch klar.

Insbesondere, in den Jahre, 1984 bis 1987 gabs es eine gewaltige Aufwärtsbewegung im MSCI World die die rollierende Rendite natürlich auch 20 Jahre lang nach oben gepusht hat.

Von 1995 bos 2000 hat dann das aufblähen der Dotcom Blase dafür gesorgt, das die Renditen weiter super gestiegen sind. Danach kam dann der Knall der platzenden Dotcom Blase.

 

Die rollierende 20 Jahre Rendite wird sich jetzt warscheinlich wieder bei ca. 300-360% einpendeln. Das entspricht 6-7% Wachstum p.a. vor Inflation und sollte das normale Wachstum der Weltwirtschaft widerspiegeln.

 

[dimido]

Es gab die Tage eine Thread "Per ETFs in 30 Jahren zum liquiden €-Millionär ", da ging es um realistische Langezeit-Rendite-Erwartungen.
Ich fand da den Begriff der "Demut" von Christian Röhl im verlinkten Video mal ganz erfrischend ->klick

 

vor 5 Stunden schrieb FI40:

Damit werden alternative Investments wie Immobilien doch gleich deutlich attraktiver, darum geht es mir.

 

Was genau hast Du im Auge, wenn Du von "alternative Investments wie Immobilien" sprichst?

Direktanlage in Immobilien mit richtig viel vorhandenem Geld oder kreditfinanziert? Oder anteilig mit wie auch immer gestrikten Fonds (offen, geschlossen, Immobilienaktien whatever)?
Oder eventuell garkeine Immobilie sondern Bitcoin, Kunst, Oldtimer?

 

Beispiel:
Ich habe gestern mit meiner Schwester und einem mittleren 4-stelligen Betrag ein "Vanguard FTSE All-Country-World"-Bäumchen gepflanzt, daß nun mit monatlichem Sparplan regelmäßig gegossen wird.
Ich habe ihr soviel von Demut erzählt, bis sie knapp vorm Abspringen war
Was wäre Dein Vorschlag als alternatives Investment?

 

[odensee]

vor 2 Stunden schrieb FI40:

Ok, ergibt dann 2,3 und 6,1 Prozent vor Fondkosten, Quellensteuern, Steuern und Inflation. Mithin, auch das überzeugt nicht gerade.

Hmm... suchst du nur eine Bestätigung für:

vor 5 Stunden schrieb FI40:

Damit werden alternative Investments wie Immobilien doch gleich deutlich attraktiver, darum geht es mir.

 

[FI40]

Im Prinzip schon, ja. Realistische Renditeerwartungen. Gerne auch Argumente dafür, warum auch in Zukunft Aktien wieder besser performen als in den letzten 18 Jahren.

[Ramstein]

vor 2 Stunden schrieb FI40:

Ok, ergibt dann 2,3 und 6,1 Prozent vor Fondkosten

 

Was hast du immer mit der Brühe? 

[odensee]

vor 2 Minuten schrieb FI40:

Im Prinzip schon, ja. Realistische Renditeerwartungen.

Wo liegen denn realistische Renditeerwartungen für Immobilien?

[lennschko]

Realistische Renditeerwartung eines ETF Weltportfolio nach Kosten, Steuern und (offensichtlich) Inflation sollte bei ca. 3% p.a. liegen. 

In dem Sinne ist doch fast alles in Ordnung. 

Alle anderen Erwartungshaltungen sind unrealistisch und werden nur Enttäuschung hervorrufen. 

 

Hinsichtlich alternativer Investments:

Sofern man eine ähnlich entspannte Geldanlage findet mit ca 3% Rendite abzgl. allem wird sie für mich interessant. 

Der Catch ist aber meistens "ähnlich entspannt". Eine Immobilie ist (für mich) mit mehr Aufwand + Stress verbunden. 

 

p.s.(Es heißt FondS)

[sigmabe]

6 hours ago, FI40 said:

Damit werden alternative Investments wie Immobilien doch gleich deutlich attraktiver, darum geht es mir.

Es gibt durchaus theoretische Argumente, die dafür sprechen, dass langfristig die Aktienrendite (bzw. die Rendite aus der Beteiligung an nicht börsennotierten Unternehmn) höher ist als in anderen Anlageklassen. Etablierte Unternehmen mit geringem Konkurrenzdruck und stabilen Finanzen investieren mit damit verbundener Kreditaufnahme oder Anmietung von Immobilien nur dann, wenn sie davon ausgehen höhere Gewinne durch die Investition zu erzielen, als durch alternative Anlage der Gewinne. Natürlich gibt es aber auch Unternehmen in speziellen Lebensphasen oder Marktphasen, bei denen dieser Gedanke nicht zum Ziel führt, aber es ging ja um den ganzen Markt und um langfristige Betrachtungen.

Einen weiteres Beispiel zu theoretischen Überlegungen zu grundsätzlichen zeitunabhängigen Unterschieden in der Risiko/Renditeerwartung zwischen den Anlageklassen ist die "Cash-Flow-Kaskade"  (um ein Beispiel für die Kommer-Jünger zu haben)

https://www.gerd-kommer-invest.de/cash-flow-kaskade/

Auch die Großen der Finanzwelt gehen nach wie vor von der größten Rendite bei Unternehmensbeteiligungungen (US private equities)  aus, auch wenn dort zu meiner Überraschung auch alternative Anlagen wie "Direct lending" durchaus nicht schlecht wegkommen

https://www.blackrockblog.com/blackrock-capital-markets-assumptions/

 

6 hours ago, FI40 said:

dass diese Zahlen in diesem Jahrtausend keine Gültigkeit mehr besitzen. Was denkt ihr?

Dass dieses Mal alles anders ist, kann wohl nur mit Glaskugel oder später im Rückblick bewertet werden. Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass die Wachstumsskepsis bereits heute berechtigt ist. Nachdem 1972 die "Grenzen des Wachstums" noch ein Gedankenexperiment von wachstumsskeptischen Wissenschaftlern waren, scheint heute allgemein anerkannt zu sein, dass wir uns schon länger in einer Phase des nicht nachhaltigen Wachstums durch nicht nachhaltige Ressourcennutzung befinden und sich dessen Auswirkungen bereits zeigt (Klimawandel...).  Als alternative Lektüre zur Filterblase der Börseneuphorie oder der Börsencrashprophezeiung empfiehlt sich aus meiner Sicht

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums

[FI40]

vor einer Stunde schrieb Ramstein:

 

Was hast du immer mit der Brühe? 

Das ist die annualisierte Renditen vom Höchstand 2000 zum Höchststand 2007 und dann weiter noch zum Höchststand 2018. Deutlich geringer als die oft angenommen 7-10 Prozent.

 

Ich möchte weder über alternative Anlagen diskutieren noch ob konkret Immobilien besser sind. Es geht mir darum, dass es jetzt zu beobachten ist, dass seit fast zwei Jahrzehnten nicht annähernd die Renditen erreicht werden, welche davor erreicht wurden.

 

Mir geht es hier z.B. auch um Sparen für die Rente usw. In Zeiten von 7-10 Prozent Rendite ist die 4 Prozent Regel entstanden. Wenn aber heute nur 2-6 Prozent erreicht werden, ist dann die 2 Prozent Regel gültig? Beispielsweise eine Frage, welche sich aus der Überlegung ergibt.

[Yoko]

Zu beachten sind die unterschiedlichen Inflationsraten in den Zeiträumen. Hier mal nur die Inflation für Deutschland:

https://www.inflation-deutschland.de/inflation-historisch.html

In den 70er-Jahren waren Inflationswerte von 4-8% pro Jahr normal. Klar, dass dort die Aktienmärkte auch mehr Rendite vor Inflation produzieren.

 

Du müsstest also inflationsbereinigte Total/Net Return Werte vom MSCI World vergleichen, um zu schauen, wie sich das über die Zeit verändert hat.

[Ramstein]

vor 22 Minuten schrieb FI40:

Das ist die annualisierte Renditen vom Höchstand 2000 zum Höchststand 2007 und dann weiter noch zum Höchststand 2018. Deutlich geringer als die oft angenommen 7-10 Prozent.

 

Warum soll ich irgend etwas annehmen, wenn ich die Daten in meinem Spreadsheet selbst erfasse:

 

 

[FI40]

Ramstein, du hast 2006-heute und 2008-heute für den MSCI World. Diese Daten decken sich doch gut mit meinem berechneten High 2007 - High 2018.

 

Daten ab den 1950er hast du dort ja nicht dabei. Aus diesen früheren Zeiträumen ergibt sich etwas deutlich höheres als in den letzten 18 Jahren. Auch inflationsbereinigt.

 

Und 4 bis 8 Prozent sind normal, Yoko? 8 Prozent werden nicht erreicht, 6-7 Prozent nur ausmahmaweise. 0 bis 5 Prozent waren normal, davon vermutlich ein guter Teil Erdöl.

[FI40]

Ich habe es exakt und als geometrische Mittel anhand der Quelle oben berechnet:

1952 - 1999: 2,8% p.a.

2000 - 2014: 1,6% p.a.

[Ramstein]

Langzeitbetrachtungen sind nett. Es gibt ja auch rollierende Zeitreihen über 100+ Jahre. Aber die Phase mit 2 Weltkriegen interessiert mich heute nicht. Falls es zum 3. Weltkrieg kommt, sind alle Renditenprognosen sowieso für dicken (_!_).

20 Jahre globalisierte Welt ist das, was ich für mich rückwärts betrachte.

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten schrieb FI40:

Ich habe es exakt und als geometrische Mittel anhand der Quelle oben berechnet:

1952 - 1999: 2,8% p.a.

2000 - 2014: 1,6% p.a.

So hat das doch keinen Sinn.

Du vergleichst einen 50-jahres-Zeitraum mit einen 15-Jahres-Zeitraum. Und dann fängst Du noch genau im Jahr 2000 an, dem schlechtesten Einstiegszeitpunkt überhaupt.

Warum stellst Du nicht einmal die realen Renditen in rollierender Form dar. So wie es der Finanzwesir mit den Nominalrenditen gemacht hat? Und dann immer die Veränderungen bei der Inflation beachten.

[FI40]

Der Vergleich war von Höchststand zu Höchststand zu Höchststand. Schlechtester Einstiegszeitpunkt, aber bester Ausstiegszeitpunkt. Oder wie ich es eben formuliert hatte, jeweils einmal ein kompletter Marktzyklus.

[alsuna]

@Schwachzocker hat jetzt schon zwei Mal darauf hingewiesen, aber du bist beides Mal nicht darauf eingegangen: In deine Überlegungen von realer Rendite musst du auch die Inflation der Vergangenheit einberechnen. Die war zum Teil deutlich (!) höher als die 2% von der du in deinem Eingangspost ausgehst. Nominal 11% bei 10% Inflation ist das gleiche wie nominal 3% bei 2% Inflation.

 

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Warum stellst Du nicht einmal die realen Renditen in rollierender Form dar. So wie es der Finanzwesir mit den Nominalrenditen gemacht hat?

Genau das halte ich für nötig, um eine vernünftige Grundlage für diese Diskussion zu haben.

[Ramstein]

vor 3 Minuten schrieb alsuna:

Nominal 11% bei 10% Inflation ist das gleiche wie nominal 3% bei 2% Inflation.

 

Was natürlich auch nur vor Steuern stimmt.

[FI40]

Siehe Beitrag 17. 1,2 Prozentpunkte höher, ok. Aber kein Unterschied wie Tag und Nacht. Bin mir auch nicht sicher, in wie weit der Erdölpreis da großen Einfluss hat und in wie weit man das einrechnen darf oder eher als singuläres Ereignis werten muss. Andererseits fehlen in der offiziellen Inflationsrate zum Beispiel Eigenheimpreise.

[lennschko]

Du redest immer von 7-10%.

Wo hast du das her?

Wer sagt sowas?

 

Im Kommer steht 5-7% real. Dazu dann noch Steuern und Kosten abziehen.

 

Ich glaube du hast einfach eine falsche Ausgangsvorstellung von möglichen realen Renditen. Sofern du deine 7-10% die du hier schon mehrmals erwähnt hast auf 5-7% real vor Steuern und Kosten anpasst ist doch fast alles in Ordnung...

 

EDIT:   Oben im Beitrag #4 schreibst du ja etwas von 6,1% Rendite vor Steuern, Kosten und Inflation.

Wenn du nun davon 2% Inflation abziehst bist du bei 4,1%. Kommer sagt zwischen 5-7% sind zu erwarten. 

Sind wir von 4,1% zu 5% bei einem Unterschied von 18%. 

Sind 18% Unterschied tatsächlich schon ein Grund zur Panik? You tell me...