Grundlegende Fragen zum Sinn einer fondsgebundenen Rentenversicherung

[asoso]

Hallo zusammen,

 

ich habe mir zur Zeit viele grundsätzliche Gedanken zur persönlichen "Absicherung/Kapitalanlage" gemacht und hätte hierzu nun einige Fragen - welche wahrscheinlich nicht 100% pauschal beantwortet werden können.

Es geht in der Fragestellung um eine fondsgebundene Rentenversicherung, bei welcher man monatlich bzw. jährlich einen Betrag X zahlt und am Ende der Laufzeit einen Garantiewert Y + ggf. Überschussanteile (in Form einer Rente oder einer Einmalzahlung) bekommt.

 

Hat eine solche fondsgebundene Rentenversicherung irgendwelche Vorteile gegenüber der selbstständigen Anlage des Betrags X?
Für mich ergibt sich hier nur ein Sinn dieser "vertragsgebundenen" Absicherung  für Personen, welche es das Geld nicht selbstständig auf die Seite packen können und/oder aber sich nicht mit Geldanlage beschäftigen können/wollen.

 

Weitergehend sind folgende Punkte für mich Gegenargumente für einen solchen Vertrag:

• Die Kosten eines solchen Vertrags (Verwaltungskosten, Provisionen,etc..) doch immer um einiges höher wie ein selbst angelegter Sparplan oder übersehe ich hierbei etwas?
• Ein Umschichten in andere Anlageklassen/-formen ist tlw. nicht oder nur in bestimmten Maßen möglich (und ggf. mit Kosten verbunden)

 

Wie seht ihr das? 

 

 

 

 

[Studi24]

vor 12 Minuten schrieb asoso:

Wie seht ihr das?

Erstmal grundsätzlich, reden wir von Tarifen mit oder ohne Garantie zum Ablauf?

 

Gruß

Studi24

[Ramstein]

Wie sieht das denn Google?

[asoso]

vor 1 Minute schrieb Studi24:

Erstmal grundsätzlich, reden wir von Tarifen mit oder ohne Garantie zum Ablauf?

 

Gruß

Studi24

Grundsätzlich finde ich man kann es auf beide Varianten von Tarifen sehen.

Klar, ein Tarif mit einer Garantieleistung hat eben diese Garantie. Die man aber hintenherum extra bezahlt.

 

vor 1 Minute schrieb Ramstein:

Wie sieht das denn Google?

Das kommt ganz darauf an, was und wo man sucht. Von einer Lobpreisung der Versicherung bis zum Verteufeln der ETFs durch gewisse Journalisten oder der Devise alles selbst in die Hand zu nehmen ist dort alles vertreten

Für mich ergibt sich durch dieses Forum aber die Möglichkeit Antworten von Personen zu bekommen, welche diese Themen nüchtern und ohne Verkaufsgedanken betrachten.

[odensee]

vor 20 Minuten schrieb asoso:

Hat eine solche fondsgebundene Rentenversicherung irgendwelche Vorteile gegenüber der selbstständigen Anlage des Betrags X?

Vorteile: (alles nach aktueller Steuergesetzgebung!):  während der Sparphase fallen keine Steuern auf die Erträge an, bei Kapitalisierung (statt Verrentung) kommt man (sofern die Randbedingungen stimmen) in den Genuß der 62/12-Regelung. Ob das angesichts der Kosten lohnt, muss man ausrechen/abschätzen. Und man muss darauf vertrauen, dass sich die steuerrechtlichen Regelungen nicht zuungunsten der FRV ändern.

 

 

Zitat

Für mich ergibt sich hier nur ein Sinn dieser "vertragsgebundenen" Absicherung  für Personen, welche es das Geld nicht selbstständig auf die Seite packen können und/oder aber sich nicht mit Geldanlage beschäftigen können/wollen.

Für diese Personengruppe ist das ein Vorteil

 

Zitat

 

• Die Kosten eines solchen Vertrags (Verwaltungskosten, Provisionen,etc..) doch immer um einiges höher wie ein selbst angelegter Sparplan oder übersehe ich hierbei etwas?
• Ein Umschichten in andere Anlageklassen/-formen ist tlw. nicht oder nur in bestimmten Maßen möglich (und ggf. mit Kosten verbunden)

 

 

Das hängt stark vom Vertrag ab.

 

 

[Studi24]

vor einer Stunde schrieb asoso:

Klar, ein Tarif mit einer Garantieleistung hat eben diese Garantie. Die man aber hintenherum extra bezahlt.

Richtig, bloß sind die meisten Garantiemodelle eben weitaus komplexer (und unterscheiden sich auch erheblich in der jeweiligen Umsetzung) als ein

Vertrag ohne Garantie zum Ablauf, daher meine Rückfrage.

 

vor einer Stunde schrieb asoso:

Ein Umschichten in andere Anlageklassen/-formen ist tlw. nicht oder nur in bestimmten Maßen möglich (und ggf. mit Kosten verbunden)

Hängt von dem jeweiligen Anbieter ab, wie groß oder auch nicht groß die Auswahl ist. 100+ Fonds und ETFs sind heutzutage keine Seltenheit mehr.

Umschichtungen sind mittlerweile fast überall kostenlos und eben auch steuerneutral möglich.

 

vor einer Stunde schrieb asoso:

Die Kosten eines solchen Vertrags (Verwaltungskosten, Provisionen,etc..) doch immer um einiges höher wie ein selbst angelegter Sparplan oder übersehe ich hierbei etwas?

Teurer als der reine Sparplan (kostenloses Depot, kein Ausgabeaufschlag, etc. vorausgesetzt) ja, aber nicht zwingend viel teurer. Da sprechen wir bei

günstigen Anbietern von einer um ca. 0,4 % höheren Effektivkostenquote.

 

vor einer Stunde schrieb asoso:

Hat eine solche fondsgebundene Rentenversicherung irgendwelche Vorteile gegenüber der selbstständigen Anlage des Betrags X?

Verrentungsgrundlagen und die steuerliche Handhabung.

 

Gruß

Studi24

[asoso]

vor 31 Minuten schrieb odensee:

Vorteile: (alles nach aktueller Steuergesetzgebung!):  während der Sparphase fallen keine Steuern auf die Erträge an, bei Kapitalisierung (statt Verrentung) kommt man (sofern die Randbedingungen stimmen) in den Genuß der 62/12-Regelung. Ob das angesichts der Kosten lohnt, muss man ausrechen/abschätzen. Und man muss darauf vertrauen, dass sich die steuerrechtlichen Regelungen nicht zuungunsten der FRV ändern.

Okay, das ist nachvollziehbar.

 

vor 19 Minuten schrieb Studi24:

Richtig, bloß sind die meisten Garantiemodelle eben weitaus komplexer (und unterscheiden sich auch erheblich in der jeweiligen Umsetzung) als ein

Vertrag ohne Garantie zum Ablauf, daher meine Rückfrage.

Der Vertrag den ich ins Auge gefasst hatte hat nur die Garantie, dass mind. die eingezahlten Beträge wieder ausgezahlt werden.

 

 

Ich merke schon, es spielen sehr viele Faktoren eine Rolle bei der Überlegung ob sich so ein Vertrag lohnt oder nicht.

Dann wird es wohl auf das Durchrechnen und Pro/Kontra Sammeln der einzelnen Verträge bzw. Wege herauslaufen.

[Nachdenklich]

vor 21 Minuten schrieb asoso:

Der Vertrag den ich ins Auge gefasst hatte hat nur die Garantie, dass mind. die eingezahlten Beträge wieder ausgezahlt werden.

Tendenziell ist jede derartige Garantie eine Renditebremse. Ich würde die Garantie deshalb eher vermeiden wollen.

Bei entsprechend langer Laufzeit kannst Du auch ohne eine derartige Garantie mit seeehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß das angesammelte Kapital eines ETF-Sparplans mindestens so hoch ist wie die Summe der Sparbeiträge.

 

[capo]

vor 2 Stunden schrieb odensee:

Vorteile: (alles nach aktueller Steuergesetzgebung!):  während der Sparphase fallen keine Steuern auf die Erträge an, bei Kapitalisierung (statt Verrentung) kommt man (sofern die Randbedingungen stimmen) in den Genuß der 62/12-Regelung. Ob das angesichts der Kosten lohnt, muss man ausrechen/abschätzen. Und man muss darauf vertrauen, dass sich die steuerrechtlichen Regelungen nicht zuungunsten der FRV ändern.

 

Bei Verrentung habe ich ja auch einen Steuervorteil, da ich nur auf den Ertragsanteil der Rente Steuern bezahle.

 

Beispielberechnung: Ein 67-Jähriger erhält eine lebenslange Rentenzahlung von 1.000 Euro im Monat und hat einen Steuersatz von 32 %. Laut dem § 22 EStG sind rund 17 % seiner Rente steuerpflichtig. Das sind 170 Euro, die mit dem persönlichen Steuersatz von 32 % versteuert werden. Das bedeutet, der Rentner muss 170 Euro x 32 % = 54,40 Euro an Steuern abführen. Dies entspricht einer Steuerlast von 5,44 % bezogen auf die 1.000 Euro Rente.

(Quelle: https://www.onverso.de/altersvorsorge/rentenversicherung/steuern/#Besteuerung_Private_Rentenversicherung_Rentenzahlung)

[asoso]

Ja, der (aktuelle) Steuervorteil ist gegeben.

 

Auf der anderen Seite ist es doch aber durch die Reform des Investmentsteuergesetz nun so geregelt, dass in einem Aktienfonds (mit >=51% Aktienanteil) nur 70% der Erträge besteuert werden.

 

Somit kann man sich ausrechnen wie viel % p.a. der eigene Sparplan mehr an Rendite abwerfen muss um den Steuervorteil des Vertrags auszustechen.

[odensee]

vor 6 Minuten schrieb asoso:

Auf der anderen Seite ist es doch aber durch die Reform des Investmentsteuergesetz nun so geregelt, dass in einem Aktienfonds (mit >=51% Aktienanteil) nur 70% der Erträge besteuert werden.

Ausser, der Aktienfonds ist im "Mantel" einer fondsgebundenen Rentenversicherung: dann werden 85% der Erträge besteuert. Ein Nachteil für die FRV.

 

vor 6 Minuten schrieb asoso:

Somit kann man sich ausrechnen wie viel % p.a. der eigene Sparplan mehr an Rendite abwerfen muss um den Steuervorteil des Vertrags auszustechen.

So ist es. Und man sollte dabei natürlich von heutigen steuerlichen Gegebenheiten ausgehen (welche auch sonst?), weiß aber nicht, inwieweit die sich in den nächsten X Jahren ändern. Teilfreistellung nur mal als Beispiel, das erst ab 2018 die FRV "benachteiligt".

[Heidelbärger]

Eine RV, gleich ob Fondsgebunden oder nicht, deckt auch noch das Langlebigkeitsrisiko ab, weil die Rente ein Leben lang gezahlt wird. Umgekehrt wird natürlich ein Schuh daraus, stirbst du früh ist das Geld weg und die Erben haben nix davon. Ebenso dauert es sehr lange bis du nach Renteneintritt zumindest die eingezahlten Beiträge wieder zurück bekommen hast.

Ein Nachteil der RV ist aber auch, dass du an ein starres Vertragswerk gebunden bist. Sollten sich irgendwann die Rahmenbedingungen ändern, sei es persönliche oder die der angebotenen Kapitalprodukte am Markt, dann kannst du deinen Sparvertrag jederzeit ändern. Bei einer Versicherung stehen die nur die angebotenen Produkte des Versicherers zur Verfügung. 

[chocobo]

vor 11 Stunden schrieb Heidelbärger:

(...) stirbst du früh ist das Geld weg und die Erben haben nix davon. (...)

Dafür gibt es normalerweise Seitens des Anbieters Bausteine die das abfedern. In verschiedenen Variationen.

In der Ansparphase Beitragsrückgewähr und oder Policenwert. In der Rentenphase Kapitalrückgewähr oder Rentengarantie.

 

Ist keiner der Bausteine dabei, freut sich ggf. die versicherten Gemeinschaft über Zuzahlung zur Überschussbeteiligung.

[jensebluemchen]

Wegen §314 VAG hat mein Vertrauen in private Renten- und Lebensversicherungen enorm gelitten.

 

Sollte man kennen, denke ich: https://dejure.org/gesetze/VAG/314.html — und: verstehen!

[chirlu]

vor 30 Minuten schrieb jensebluemchen:

Wegen §314 VAG hat mein Vertrauen in private Renten- und Lebensversicherungen enorm gelitten.

 

Wieso „hat gelitten“? Die Regelung gibt es seit mindestens 1983 (damals als § 89), wahrscheinlich schon viel länger.