Tesla Shorten

[reko]

vor 32 Minuten von Cornwallis:

aus meiner Sicht müsste der Satz von Dir korrekt so lauten:

"Wenn ich bei Teslas Zahlungsstrom für (oder sogar bis) 2040 das gleiche Risiko sehe, wie für die Zahlungen der AAA-Euro-Staatsanleihen für (bis) 2040"

Dass diese "null" Risiko haben, wie von Dir dargestellt, glaube ich hingegen nicht, ganz im Gegenteil: Es gibt seit geraumer Zeit eben jenes 'zinslose Risiko'.

ja, die AAA-Eurostaatsanleihen werden nur flapsig "risikolos" genannt, sind es aber nicht.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass in der Diskontierung nicht nur der risikolose Zins steckt, wie auch immer man den definiert. Das Risiko dürfte nicht negativ werden.

 

Risiko ist nach meiner Definition der dimensionslose Korrekturfaktor für die wahrscheinlichkeitsgewichteten Cashflows.

[Cornwallis]

Risiko zu definieren ist nicht so einfach.

Mir ist Risiko bisher eher als Abweichung vom Erwartungswert begegnet, deshalb sind mir die Implikationen aus Preisen, die sich auf die entsprechenden Erwartungen ergeben sehr wichtig.

Ich versuche dann eine Abschätzung, ob die Szenarien aus meiner Sicht realistisch bepreist erscheinen.

Natürlich kann ich nicht jedes Szenario und jeden Parameter von jedem Marktteilnehmer abschätzen, aber 'einfache' Szenarien kann ich mir daraus ableiten und auf Zahlen herunterbrechen, mit denen ich mich wohlfühle, die ich zu überblicken und vor allem beurteilen zu können glaube.

Und hier auf's Thema zurück: Mir ist einfach nicht klar, welche fantastischen Szenarien und v. a. in welchen Zeiträumen (weil die Abzinsungsfaktoren eine Farce sind, obwohl ich persönliche auch nicht denke, dass die in den nächsten Dekaden signifikant steigen werden) der Markt mit dem aktuellen Unternehmenswert (Marktkapitalisierung) von Tesla abbilden könnte.

Aus meiner Sicht kann das nur durch entsprechend hohe Gewinne oder Gewinnwachstumserwartungen gerechtfertigt sein.

Gewinne sind nicht da. Dafür aber Annahmen (konstant geringe Abzinsungsfaktoren) und Erwartungen en masse! Das kann aus meiner Sicht nicht aufgehen.

Wir sind hier nicht in der Phase der Existenzgründungsfinanzierung, wo ich mit einem guten Vortrag nur einen Risikokapitalgeber von meinen fantastischen Gewinnerwartungen überzeugen muss.

Wir sind bei einer Marktkapitalisierung von um und bei 300 Mrd. Dollar.

Wir sind hier an der Börse, wo hart um jeden Dollar gefeilscht wird, wo ich knall hart an den gelieferten Zahlen gemessen werde.

There is no free lunch. Auch nicht für Herrn Musk.

 

PS: Bin aber noch kein Kurzer aktuell.

[reko]

Man kann Szenarien bilden wie die von ARK. Wie man auf 40% Marge kommt lassen wir mal außen vor.

Danach kann man die Cashflows diskontieren - nehmen wir an mit 0 Zins - und kommt dann auf ein Kursziel.

 

12%   22000$

 3%    20500$

12%   15200$

 3%    15000$

28%    3400$

28%    2500$

  7%    1000$

   3%     750$

   3%     300$

   1%         0$

ergibt ein gewichtetes Kursziel von 7.291,5$. Wenn man diese Wahrscheinlichkeiten für richtig hält, dann ist das korrekt.

Aber ARK will mit dieser Veröffentlichung natürlich was anderes erreichen. Das gewichtete Kursziel wird auch nie genannt.

 

Nachtrag: ark-invest.com/analyst-research/tesla-price-target/

 

 

[Cornwallis]

ARC sagt mir nichts.

Aber für mich ist 40% Marge als Aussage dann doch genug, um weiterhin ein Kribbeln in den Fingern zu haben.

Wann und wie ist die Frage für mich, die ich mit mir selbst vereinbaren muss :-)

Man kann ja theoretisch auch die Welle noch eine Weile reiten.

 

[herbert_21]

Viel Spaß beim Shorten!

https://www.cnbc.com/2020/07/22/tesla-tsla-earnings-q2-2020.html

[Cornwallis]

Ich glaube, bald ist es wirklich soweit :-)

 

 

[CorMaguire]

vor 11 Stunden von Cornwallis:

Ich glaube, bald ist es wirklich soweit :-)

Wenn selbst der Focus Berichte über kreative Bilanzierungspraktiken bei Tesla aufgreift ... könnte man mal eine erste kleine Position aufbauen ... hole mir einen Put-Optionsschein Strike 2000 03/21

 

Best case wäre natürlich wenn Tesla die Aufnahme in den S&P wegen der kreativen Buchführungspraktiken verweigert wird. Falls nicht, Pech gehabt, Verluste realisieren und höheren Strike kaufen.

[chaosmaker85]

vor einer Stunde von CorMaguire:

Wenn selbst der Focus Berichte über kreative Bilanzierungspraktiken bei Tesla aufgreift ... könnte man mal eine erste kleine Position aufbauen ... hole mir einen Put-Optionsschein Strike 2000 03/21

 

Best case wäre natürlich wenn Tesla die Aufnahme in den S&P wegen der kreativen Buchführungspraktiken verweigert wird. Falls nicht, Pech gehabt, Verluste realisieren und höheren Strike kaufen.

Teurer Spaß bei den Prämien. Wer weiß was er tut ist mit short Calls/ Leerverkauf in der Aktie wohl besser beraten. 

 

PS, mal so als Gedankenanstoß: zur Thread Eröffnung stand die TSLA bei 276$. Pre-market steht die Aktie bei 2040$ (+640%) 

[CorMaguire]

vor 34 Minuten von chaosmaker85:

Teurer Spaß bei den Prämien. Wer weiß was er tut ist mit short Calls/ Leerverkauf in der Aktie wohl besser beraten. ...

Kostengünstiger wär das. Aber

a) ist das was für die großen Jungs und

b) ist die Risikoseite nicht vergleichbar.

Oder siehst Du das anders?

 

vor 34 Minuten von chaosmaker85:

PS, mal so als Gedankenanstoß: zur Thread Eröffnung stand die TSLA bei 276$. Pre-market steht die Aktie bei 2040$ (+640%) 

Ja, und warum hat das eine Bedeutung für heute?

 

[passiv_Investor]

Wieso soll ein Leerverkauf günstiger sein als ein Long Put?

Der Leerverkauf kostet auch Leihzinsen und diese sind in den Put Prämien enthalten.

Je nachdem welche Optionslaufzeit man nimmt, kommt man also aufs selbe raus.

[chaosmaker85]

vor 2 Stunden von CorMaguire:

Kostengünstiger wär das. Aber

a) ist das was für die großen Jungs und

b) ist die Risikoseite nicht vergleichbar.

Oder siehst Du das anders?

 

Ja, und warum hat das eine Bedeutung für heute?

 

Das Risiko ist beim Long Put zwar begrenzt, aber du profitierst erst wenn das Underlying signifikant an Wert verliert (in dem Fall >30%). Der Hinweis auf die Performance war als Seitenhieb gedacht dass man sich ggf nicht gegen den Trend stellen sollte sondern erst mal einen Bruch desselbigen abwartet

 

vor einer Stunde von passiv_Investor:

Wieso soll ein Leerverkauf günstiger sein als ein Long Put?

Der Leerverkauf kostet auch Leihzinsen und diese sind in den Put Prämien enthalten.

Je nachdem welche Optionslaufzeit man nimmt, kommt man also aufs selbe raus.

Ja stimmt, die Leihe ist in der Put-Prämie mit enthalten aber was das Instrument so teuer macht ist die impl. Volatilität (schau dir mal die Borrow fee an, die liegt unter 0.5%). Ich meine auch dass Tesla gar nicht (mehr) stark geshortet wird, was ich tendenziell als eher bearishes Zeichen sehe.

Von daher würde ich nach wie vor den Weg über einen Call (Spread) bevorzugen oder zumindest dem Long Put auch einen short dagegenstellen. Das begrenzt zwar den Ertrag, aber wenn man überzeugt ist dass die Tesla Aktie crashen muss kann man das ja auch gleich über die Aktie abbilden ;-) 

 

 

 

[passiv_Investor]

vor 50 Minuten von chaosmaker85:

Ja stimmt, die Leihe ist in der Put-Prämie mit enthalten aber was das Instrument so teuer macht ist die impl. Volatilität (schau dir mal die Borrow fee an, die liegt unter 0.5%). Ich meine auch dass Tesla gar nicht (mehr) stark geshortet wird, was ich tendenziell als eher bearishes Zeichen sehe.

Von daher würde ich nach wie vor den Weg über einen Call (Spread) bevorzugen oder zumindest dem Long Put auch einen short dagegenstellen. Das begrenzt zwar den Ertrag, aber wenn man überzeugt ist dass die Tesla Aktie crashen muss kann man das ja auch gleich über die Aktie abbilden ;-) 

Ja, da stimme ich dir zu.

Ich würde ebenfalls einen Long Put mit einem Bear Call Spread kombinieren, um den Zeitwertverlust aufzufangen. Gerade bei einem so hohen Put Strike wo man viel Zeitwert bezahlt und ja mit Sicherheit auch verliert, selbst wenn Tesla jetzt schnell fallen sollte.

Denn dann wird ja Zeitwert aus der Option verdrängt und durch inneren Wert ersetzt.

[Cornwallis]

Ich werde vermutlich über CFDs gehen.

Bei Option(sschein)en zahlt man wirklich zu viel für Dinge, für die ich nicht bezahlen möchte.

Aber ja, noch ist es nicht so weit..

Long und Short gleichzeitig finde ich übrigens auch interessant. Wenn bei Tesla eines nämlich nicht zu beobachten ist, dann Konstanz.

 

Was ist ein 'Bear Call Spread'? Bin zu faul die Suchmaschine meines Vertrauens zu befragen..

[passiv_Investor]

vor 15 Minuten von Cornwallis:

Was ist ein 'Bear Call Spread'? Bin zu faul die Suchmaschine meines Vertrauens zu befragen..

Short Call und höher liegenden Long Call zur Absicherung

[Cornwallis]

Gleiche Laufzeit?

 

Short Call geht aber nur, wenn ich die Basis (in Kontraktgröße) halte!?

So ist das m. E. zumindest bei meinem O&F-Konto..

 

Ich muss mich wirklich mal mit Optionsstrategien beschäftigen. Das ist spannend! Und dann gibt's endlich den Free Lunch! ;-)

 

[passiv_Investor]

Nein, Short Calls gehen auch ungedeckt.

Was ist ein O&F Konto? Ist das ein Cashkonto ohne Marginmöglichkeit? Dann ja.

Sowas nutzt man aber in der Regel nicht für den Optionshandel.

 

Optionsstrategien sind ziemlich spannend aber Arbitrage wird einem selten bis nie begegnen.

[Cornwallis]

Entschuldigung!

O&F-Konto = Optionen & Futures.

Ich glaube, bei mir geht das nicht.

Da holt sich mein Broker ja massivste Risiken ins Buch!?

 

Ich verkaufe das Recht, dass Du von mir jederzeit 1 Mio. Stücke Tesla zu je 2.500 USD erwerben kannst. Ist halt doof, wenn die dann 10.000 pro Stück kosten, ich sie für 10' beschaffe und für 2,5' an Dich weiterreiche.

 

Na gut, über Margin etc. könnte es laufen..

[passiv_Investor]

Wieso dein Broker? Das ist doch dein Konto. Wenn ihm das Risiko nicht passt, dürfte er dir ja gar kein Konto geben.

 

Wo handelst du denn, wenn ich fragen darf?

 

Und wie kommst du auf 1 Mio Stücke? Die kleinste Einheit ist ein Optionskontrakt und das sind 100 Aktien.

Und genau aus dem Grund um das unbegrenzte Risiko nach oben zu vermeiden, macht man ja einen Call Spread.

 

Noch viel zu lernen du hast, junger Padawan.

[Cornwallis]

Habe ein O&F Konto nebst CFD Konto bei der Comdirect Bank.

 

Die Stückzahl war ein Beispiel um die Dimension des Risikos plakativ darzustellen. Ich war mir aber in der Tat nicht mehr sicher, wie viele Stücke in einem Kontrakt sind. Man will ja Geld machen (Gier, Gier, Gier!) und nicht bloß mit einem Stück agieren.

 

Ja, ich denke, dass genau wegen des hohen Risikos keine Stillhalterposition für Privatpersonen zulässig ist. Und 'eigene' Absicherungsstrategien werden sicher nicht 'genettet'; erst recht, wenn das kein 'perfect hedge' ist. (Ich hasse Anglizismen..)

Aber ja klar, Du hast 100%ig Recht, dadurch habe ich definitiv einen begrenzten Maximalverlust und vereinnahme selbst einmal die Zeitwertprämie.

 

Lernen.. Nee, nee das ist nicht meine Welt ;-) Und jung sowieso nicht..

[passiv_Investor]

Bei der Comdirect. Ok, kenne wirklich niemanden, der dort Optionen und Futures handelt. Ich bin bei Interactive Brokers.

Geld verdienen will jeder, ist klar. Aber dafür muss man ja nicht gleich das ganze Konto riskieren.

Und bei meinem Broker sind ungedeckte Stillhalterpositionen sehr wohl zulässig. Das ist ja der Sinn und Nutzen eines Marginkontos.

Perfekte Hedges gibt es sowieso nur in der Theorie und selten in der Praxis und wenn dann nur temporär und so gut wie nie die ganze Zeit. Bringt ja auch nix, denn damit verdient man kein Geld.

[chaosmaker85]

vor 6 Stunden von passiv_Investor:

Ja, da stimme ich dir zu.

Ich würde ebenfalls einen Long Put mit einem Bear Call Spread kombinieren, um den Zeitwertverlust aufzufangen. Gerade bei einem so hohen Put Strike wo man viel Zeitwert bezahlt und ja mit Sicherheit auch verliert, selbst wenn Tesla jetzt schnell fallen sollte.

Denn dann wird ja Zeitwert aus der Option verdrängt und durch inneren Wert ersetzt.

Der Ansatz gefällt mir: hole Zeitwert aus den Calls um die Put-Prämie abzufedern, interessantes Setup. Allerdings habe ich mich vor knapp einem Jahr bereits bei deutlich tieferen Kursen mit der Tesla Aktie angelegt und die Erfahrung habe ich noch nicht vergessen... 

vor 3 Stunden von Cornwallis:

Ja, ich denke, dass genau wegen des hohen Risikos keine Stillhalterposition für Privatpersonen zulässig ist.

...doch das ist zulässig, auch wenn es dem roten Olaf ein Dorn im Auge ist. Mit etwas Einblick in die (heimische) Automobil-Industrie habe ich wie gesagt bereits einmal einen TSLA-Short Versuch unternommen, hat mir einen knapp 6-stelligen Verlust beschert. Ich verfolge seitdem mit Interesse die Kurskapriolen, vermeide aber eine Wiederholung der Aktion auch wenn Kurse oberhalb 2000$ auf den ersten Blick dazu einladen. Wir sprechen uns dann bei 4000$ wieder (bzw. 800$ nachdem anstehenden stock split, der ggf als Katalysator für spekulatives Geld wirken könnte) 

[kublai]

vor 19 Stunden von passiv_Investor:

Wieso dein Broker? Das ist doch dein Konto. Wenn ihm das Risiko nicht passt, dürfte er dir ja gar kein Konto geben.

 

Wo handelst du denn, wenn ich fragen darf?

 

Und wie kommst du auf 1 Mio Stücke? Die kleinste Einheit ist ein Optionskontrakt und das sind 100 Aktien.

Und genau aus dem Grund um das unbegrenzte Risiko nach oben zu vermeiden, macht man ja einen Call Spread.

 

Noch viel zu lernen du hast, junger Padawan.

Und dieser Faden ist nun auf meiner  „priority Watchlist“. Habe keine Ahnung um was ich genau geht, aber bitte weitermachen.

[Peter23]

Am 21.8.2020 um 21:47 von chaosmaker85:

Der Ansatz gefällt mir: hole Zeitwert aus den Calls um die Put-Prämie abzufedern, interessantes Setup.

Interessant ja, aber ein (Mini-)Future wäre doch dann einfacher, oder?

[passiv_Investor]

vor 29 Minuten von Peter23:

Interessant ja, aber ein (Mini-)Future wäre doch dann einfacher, oder?

Einfacher aber teurer, da du dem Emittenten die Finanzierungszinsen bezahlst.

[Peter23]

vor 2 Minuten von passiv_Investor:

vor 32 Minuten von Peter23:

 

Einfacher aber teurer, da du dem Emittenten die Finanzierungszinsen bezahlst.

Ich meinte echte (Mini-)Futures mit Margin-Konto - keine Zertifikate. Dann sind die Finanzierungszinsen doch aktuell negativ, oder?