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Tradeoff

Tesla Shorten

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passiv_Investor
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Gerade eben von Peter23:

Ich meinte echte (Mini-)Futures mit Margin-Konto - keine Zertifikate.

Achso ja klar aber die haben ja immer ein Delta von 1/-1 und können nicht so individuell eingesetzt werden wie Optionen.

Eine Bewegung gegen Dich und du verlierst mit dem Future sofort Geld. Das ist bei Optionen nicht zwingend der Fall, da man auch weniger direktionale Trades aufsetzen kann.

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chaosmaker85
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vor 19 Stunden von Peter23:

Interessant ja, aber ein (Mini-)Future wäre doch dann einfacher, oder?

Ja es gibt auch stock futures, das stimmt. Im konkreten Fall bleibt das Instrument für mich außen vor weil mir die Kontraktgröße von 100 Tesla Aktien für einen spekulativen Trade zu hoch ist. Das ist dann wohl mittlerweile eher was für 8-stellige Konten ;-)  

vor 18 Stunden von passiv_Investor:

Achso ja klar aber die haben ja immer ein Delta von 1/-1 und können nicht so individuell eingesetzt werden wie Optionen.

Eine Bewegung gegen Dich und du verlierst mit dem Future sofort Geld. Das ist bei Optionen nicht zwingend der Fall, da man auch weniger direktionale Trades aufsetzen kann.

Sehe ich auch so, mit Optionen kann man das Exposure mittels Spreads an den persönlichen Risikoappetit anpassen. Mit dynamischen Deltas ist man allgemein flexibler, wobei ich mich frage ob das Argument in der aktuellen Fahnenstangen-Bewegung noch zieht. 

 

Bubble territory, in der Zukunft kann man auf den Chart blicken und (mit reichlich hindsight bias) feststellen: das war der einfachste Short der Welt. Oder analog zu 1999 kann man auch sagen: damals hat jeder Affe mit oder ohne Dartscheibe Geld gedruckt, man musste ja einfach nur long sein. Im hier und jetzt scheint es alles andere als einfach - manche wurden in kurzer Zeit Multimillionäre dank der Tesla, viele haben wohl wieder zu früh verkauft und wiederum andere haben auf der Short-Seite entweder ihr Pulver schon verschossen oder sich gar ruiniert. 

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passiv_Investor
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Am 24.8.2020 um 09:39 von chaosmaker85:

Ja es gibt auch stock futures, das stimmt. Im konkreten Fall bleibt das Instrument für mich außen vor weil mir die Kontraktgröße von 100 Tesla Aktien für einen spekulativen Trade zu hoch ist. Das ist dann wohl mittlerweile eher was für 8-stellige Konten ;-)  

Sehe ich auch so, mit Optionen kann man das Exposure mittels Spreads an den persönlichen Risikoappetit anpassen. Mit dynamischen Deltas ist man allgemein flexibler, wobei ich mich frage ob das Argument in der aktuellen Fahnenstangen-Bewegung noch zieht. 

Also Aktien Futures handle ich auch nicht. Die Aktie selbst ist deutlich liquider. Wenn Futures dann auf Indizes oder Rohstoffe.

Am Freitag ist der Split von Tesla, aber dann sollte es wieder einfacher sein diese auch als Optionen zu handeln.

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reko
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Am 21.8.2020 um 14:26 von chaosmaker85:

Das Risiko ist beim Long Put zwar begrenzt, aber du profitierst erst wenn das Underlying signifikant an Wert verliert (in dem Fall >30%).

Wenn Tesla crasht, dann richtig.

 

Am 21.8.2020 um 10:00 von CorMaguire:

hole mir einen Put-Optionsschein Strike 2000 03/21

Welche WKN?

 

 

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CorMaguire
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vor 1 Minute von reko:

Wenn Tesla crasht, dann richtig.

 

Welche WKN?

DE000PN1C9M8

 

Hab' zwischenzeitlich aber nach oben und auf längere Laufzeit "gerollt"  2200, 06/21 auf DE000SB4R8A4 unter in Kauf nahme von ca. 60€ Verlust.

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reko
Posted · Edited by reko

@CorMaguire Danke,

Basispreis 440$ statt 2000$ (Breakeven 323$ statt 1611$) aber 3 Monate längere Laufzeit.

Die Laufzeit ist wirklich das größte Problen, Schwierige Entscheidung.

Oder habe ich da den Aktiensplit übersehen? Dafür scheint mir 440$ zu nah am aktuellen Kurs. Ich gehe davon aus, dass die Daten beider Scheine noch vor dem Split sind.

 

Tesla hat alles darauf getrimmt in den S&P zu kommen. Nach der Aufnahme in einen Index fallen die Aktien eher. Die Accounts accounts receivables sind bereits bei 25%. Ich nehme nicht an, dass Tesla diese Serie aufrecht erhalten kann, aber wenn Musk ein neues Kaninchen aus dem Hut zaubert, sind seine Fans begeistert.

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CorMaguire
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vor 21 Minuten von reko:

@CorMaguire Danke,

Basispreis 440$ statt 2000$ (Breakeven 323$ statt 1611$) aber 3 Monate längere Laufzeit.

Die Laufzeit ist wirklich das größte Problen, Schwierige Entscheidung.

Oder habe ich da den Aktiensplit übersehen? Dafür scheint mir 440$ zu nah am aktuellen Kurs. Ich gehe davon aus, dass beide Scheine noch vor dem Split sind.

 

Tesla hat alles darauf getrimmt in den S&P zu kommen. Nach der Aufnahme in einen Index fallen die Aktien eher. Die Accounts accounts receivables sind bereits bei 25%. Ich nehme nicht an, dass Tesla diese Serie aufrecht erhalten kann, aber wenn Musk ein neues Kaninchen aus dem Hut zaubert, sind seine Fans begeistert.

Die Strikes waren vor Split 2000 und 2200 und die Laufzeit des zweiten 3 Monate länger.

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reko
Posted · Edited by reko

Ok danke, dann ist die Wahl klar

Kurzfristig sehe ich 2 Weichen

1. Aufnahme in den S&P

2. Battery day

 

2020/08/26 Analyst äußert Zweifel an Tesla-Aufnahme in wichtigen Index S&P 500, Kollege widerspricht#

2020/08/25 Forget the Dow Shake-Up. A Tesla Addition to the S&P 500 Would Really Matter.

Der aktuelle Anstieg könnte des Frontrunning zur Indexaufnahme sein.

Nach Indexaufnahme müssen die Indexfonds für geschätzt 50 Milliarden $ Tesla Aktien kaufen (ca. 25 Mio Aktien vor Split).

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kleinsparer
Posted · Edited by kleinsparer

Bei dem hier gibts keine Laufzeit:

 

DE000SB0Q137

 

Im Moment ist das aber Zockerei. Besser wäre es abzuwarten bis sich ein Gravestone Doji auf Wochenbasis abzeichnet. Aktuell läuft man sehr wahrscheinlich erstmal in Verluste. Aber ja wenn man schonmal mit kleinen Verlusten dabei ist fällt es leichter die Daumenschrauben anzuziehen:)

 

Anbei: Glaube nicht das weitere Kursanstiege in kurzer Zeit irgendwas für eine Indexaufnahme bringen weil das die Crashgefahr nur noch weiter erhöht. Das ist jetzt schon ein Verzehnfacher innerhalb eines Jahres. Und ein Crash wäre ein ziemlich schlechter Einstand für die Aktie. Würde den Indexmachern nicht gefallen.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 7 Stunden von kleinsparer:

Anbei: Glaube nicht das weitere Kursanstiege in kurzer Zeit irgendwas für eine Indexaufnahme bringen weil das die Crashgefahr nur noch weiter erhöht. Das ist jetzt schon ein Verzehnfacher innerhalb eines Jahres. Und ein Crash wäre ein ziemlich schlechter Einstand für die Aktie. Würde den Indexmachern nicht gefallen.

Der Kurs ist für eine Indexaufnahne mehr als hoch genug (Tesla hätte die 8. größte Kapitalisierung). Der Grund für eine Nichtaufnahme wäre die nicht erwartete Nachhaltigkeit der Gewinne. Das ist aber etwas was ein Indexprovider schlecht beurteilen kann. Deren Aufgabe ist keine Fundamentalanalyse oder Technologiebewertung. Der Indexprovider sollte möglicht stur seinen Regeln folgen. S&P hat Kunden und Eigentümer mit Erwartungen.

Es entscheidet sich ja niemand den Kurs zu erhöhen. Der Kurs steigt weil es eine hohe Nachfrage gibt. Teslafans werden dafür nicht ausreichen. Frontrunning wird oft von Institutionellen betrieben, die einen guten Draht zu den Indexprovidern haben oder zumindest das Regelwerk und die Entscheidungswege gut kennen. Ein Halbierung nach Indexaufnahme wäre nicht ungewöhnlich. Peinlich ist nur eine neue Wirecard. Eine Nichtaufnahme einer erfolgreichen Tesla würde auch kritisiert. Würde der Kurs noch weiter steigen, wären die Probleme bei einer späteren Indexaufnahme noch größer.

 

Why Tesla Puts The S&P Selection Committee 'In A Real Bind'.

Das Rating hat S&P vor einen Monat von B- auf B+ angehoben.

Moody’s erhöht Tesla-Rating, kritisiert „schwache Governance“.

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reko
Posted · Edited by reko

2020/08/26 Tesla $3,000? Why S&P Inclusion Adds a Ton of Uncertainty in This Market

Zitat

Looking just at S&P 500 passive indexed assets ($4.6 trillion ..), index funds would need to buy $48.76 billion in Tesla shares today to meet their allocation mandates.

..

They’re obligated to buy.

That alone amounts to about 17% of Tesla’s total float today.

..

Waiting might be more reckless for the S&P than just adding it now.

 

Der S&P500 hat 27000 Mrd$ Maketcap (Stand 30.6.2020).

17% (4600 Mrd$) kommen von passiven Indexfonds, die sofort kaufen müssen.

24% (6600 Mrd$) kommen von aktiven Fonds mit S&P Benchmark, die ev. kaufen um nicht schlecht auszusehen.

 

 

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reko
Posted · Edited by reko
vor 20 Stunden von CorMaguire:

auf längere Laufzeit "gerollt"  2200, 06/21 auf DE000SB4R8A4

Der Spread ist relativ hoch.

Als naiver Optionscheinanfänger halte ich derzeit DE000MA10N64 für besser als DE000SB4R8A4.

Hat geringere Volatilität (73 statt 81), geringeren Spread (0,5% statt 2%), längere Laufzeit (Dez.21 statt Jun.21) und nur einen etwas niedrigeren Basiswert (400 statt 440). Kostet 4,18 statt 4,06€. Break Even 300$ statt 344$.

Wie ist deine Meinung dazu?

Nach was hast du selektiert?

 

 

 

 

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CorMaguire
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vor 13 Minuten von reko:

Der Spread ist relativ hoch.

Als naiver Optionscheinanfänger halte ich derzeit DE000MA10N64 für besser als DE000SB4R8A4.

Hat geringere Volatilität (73 statt 81), geringeren Spread (0,5% statt 2%), längere Laufzeit (Dez.21 statt Jun.21) und nur einen etwas niedrigeren Basiswert (400 statt 440). Kostet 4,18 statt 4,06€. Break Even 300$ statt 344$.

Wie ist deine Meinung dazu?

Nach was hast du selektiert?

Strike wollte ich ja an den (damals) aktuellen Kurs anpassen. Längere Laufzeit war mir nicht so wichtig, da ich auch ohne schlechte Nachrichten (S&P Aufnahme) mal mit einen eher kurzfristigen Rücksetzer rechne (scheint sich aber erstmal als falsch zu erweisen). Und drittens brauche ich einen OS der in FRA gehandelt wird, weil degiro S nicht anbietet.

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reko
Posted · Edited by reko

Durch die beabsichtigte Kapitalerhöhung glaube ich nicht mehr an weiteren Kussteigerungen wg. eine Indexaufnahme.

Ich habe DE000GB9RC65 gekauft.  Laufzeit Dez.21, Basispreis 500$, Breakeven 459$.

Die Unterschiede zwischen verschiedenen Optionsscheinen sind riesig und ändern sich ständig.

 

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CorMaguire
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vor 22 Minuten von reko:

Durch die beabsichtigte Kapitalerhöhung glaube ich nicht mehr an weiteren Kussteigerungen wg. eine Indexaufnahme.

Ich habe DE000GB9RC65 gekauft.  Laufzeit Dez.21, Basispreis 500$, Breakeven 459$.

Die Unterschiede zwischen verschiedenen Optionsscheinen sind riesig und ändern sich ständig.

 

Solltest Du nochmal anschauen: Laut ING Basispreis $100 Bezugsverhältnis 20:1 Breakeven $ 90,xx https://wertpapiere.ing.de/Investieren/Derivat/DE000GB9RC65

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reko
Posted · Edited by reko
vor 33 Minuten von CorMaguire:

Solltest Du nochmal anschauen: Laut ING Basispreis $100 Bezugsverhältnis 20:1 Breakeven $ 90,xx https://wertpapiere.ing.de/Investieren/Derivat/DE000GB9RC65

Danke, habe mich dummerweise auf die Kennzahlen von meiner Bank verlassen.

Bezugsverhältnis wurde 100:1 angezeigt, da wurde der Aktiensplit falsch eingegeben.

Also ist mein Break even extrem tief. Dafür bekomme ich 5x mehr Teslaaktien als gedacht. Eine Wette auf einen einen Kursrückrang um >82%. Wieder verkauft.

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CorMaguire
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Zukunftsmärkte / Gerhard Heinrich bespricht Tesla:

 

 

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CorMaguire
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Den Put erstmal mit kleinem Gewinn verkauft. Schaue jetzt erstmal nach einem Call, weil ich denke der Batterietag wird den Kurs noch weiter nach oben treiben.  Dann schaue ich wieder nach einem Put. Auf die Idee hätte ich allerdings schon am Freitag kommen können.

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chaosmaker85
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vor 6 Stunden von CorMaguire:

Den Put erstmal mit kleinem Gewinn verkauft. Schaue jetzt erstmal nach einem Call, weil ich denke der Batterietag wird den Kurs noch weiter nach oben treiben.  Dann schaue ich wieder nach einem Put. Auf die Idee hätte ich allerdings schon am Freitag kommen können.

Tatsächlich etwas spät auf der Call Party, allein gestern wurden kurzlaufende Calls (4 Tage Laufzeit) auf einen Gegenwert von rund 13 Mrd. $ im Underlying gehandelt.

D.h. hinter einem beachtlichen Anteil der zuletzt gekauften Tesla Aktien dürfte lediglich die Motivation "delta hedging" stehen - wie nachhaltig das ist hat man ja zuletzt an mehreren Tech Werten gesehen. 

 

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Pascal_84
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Am 15.9.2020 um 15:36 von CorMaguire:

Den Put erstmal mit kleinem Gewinn verkauft. Schaue jetzt erstmal nach einem Call, weil ich denke der Batterietag wird den Kurs noch weiter nach oben treiben.  Dann schaue ich wieder nach einem Put. Auf die Idee hätte ich allerdings schon am Freitag kommen können.

meinst du wirklich der steigt noch weiter?

der battery day wurde ja schon teilweise vorweggenommen durch dass letzte getwitter von herrn musk - und die bewertung ist mit ca dem 80fachen des (schöngerechneten) bruttogewinns weit mehr als sportlich

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CorMaguire
Posted
vor einer Stunde von Pascal_84:

meinst du wirklich der steigt noch weiter?

der battery day wurde ja schon teilweise vorweggenommen durch dass letzte getwitter von herrn musk - und die bewertung ist mit ca dem 80fachen des (schöngerechneten) bruttogewinns weit mehr als sportlich

Im Moment kann ich mir schon vorstellen, dass das ATH nochmal angelaufen wird. Wenn der Tagesschlusskurs unter 400 USD fällt, ändert sich meine Meinung wieder :)

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