Allianz FondsRente Plus -kündigen oder nicht?

[TeilerD]

Hallo,

 

seit kurzem beschäftige ich mich intenisiv mit den meinen Finanzen und plane zukünftig auch den Einstieg in den Kapitalmarkt.

Dazu werden quasi als Bestandsaufnahme / Vorbereitung erstmal die alten Versicherungen gecheckt und mich würden mal die Meinungen der "Profis" zum folgenden Produkt interessieren.

Von daher hier mal alle Infos die mir aktuell vorliegen

Allianz Fondsrente
Abschluss am 1.12.2005

Laufzeit: bis 2047

aktueller Rentenfaktor: 34,85€ (ursrünglich rund 40€ je 10.000€)

aktueller Beitrag: 24,45€ (5% jährliche Dynamik)

aktueller Fondswahl: Templeton Growth (mit 1% Verwaltungsgebühr und 1,83% laufenden Kosten)

aktuelle Fondsanteile: ca. 168

bislang eingezahlt: 2562€

aktueller Policenwert (= Fondswert): 2.922,56€

Kündigunsleistung: 2858€

Einzahlung bis Laufzeitende: 20845€

 

Dazu ein paar Anmerkungen bzw. Gedanken:

1. Liege ich richtig mit der Annahme, dass diese nicht steuerfrei ist? Glaube mich aber zu erinnern, dass der Berater das damals als Argument genannt hat, aber überall ist von "vor 2005) die Rede.

2. Es gibt einen Unterschied zw. den Gesamtleistung je nachdem ob ich mtl. Rente oder einmaliges Gesamtkapital wähle. Ich vermute mal, dass das normal ist?

3. Sehe ich das richtig, dass die Fonds mit 6% performen müssen, damit ich bei der Option "Gesamtkapital" überhaupt Rendite habe? Bei der Option mtl. Gesamtrente immerhin nur mit 5% (wenn meine Rechnung stimmt, entspricht das Policenwert von 24155€)

4. Fondsauswahlt ist natürlich alles andere als optimal. Hier gibt es über 50 Fonds, die man sich natürlich erstmal anschauen müsste.

 

Ich frage mich nun, auch vor dem Hintergrund des Zeitaufwandes der mit einer neuen Fondsaufteilung einhergeht, ob es Sinn macht, diese Versicherung weiter zu besparen oder man die Beiträge nicht lieber anderweitig investieren sollte. Zumal eine Kündigung ja anscheinend auch mit einem kleinen Plus einhergeht.

 

LG Stefan
 

 

 

 

[Studi24]

vor 16 Stunden schrieb TeilerD:

Liege ich richtig mit der Annahme, dass diese nicht steuerfrei ist?

Die Auszahlung zum Rentenbeginn oder die Rente sind nicht steuerfrei, da nicht vor 2005 abgeschlossen. Für die spätere Rentenzahlung gilt die Besteuerung

nach Ertragsanteil. Sofern der Vertrag mindestens 12 Jahre gelaufen ist und du nicht vor 60 auflöst, musst du bei einer Kapitalauszahlung nur 50,00 % der

Erträge versteuern.

 

vor 16 Stunden schrieb TeilerD:

Sehe ich das richtig, dass die Fonds mit 6% performen müssen, damit ich bei der Option "Gesamtkapital" überhaupt Rendite habe? Bei der Option mtl. Gesamtrente immerhin nur mit 5% (wenn meine Rechnung stimmt, entspricht das Policenwert von 24155€)

Bitte einmal die Kosten aufschlüsseln (beitragsbezogen und kapitalbezogen). Daraus lassen sich deutlich bessere Rückschlüsse ableiten. Die Daten deuten

aber auf einen sehr teuren Vertrag hin.

 

vor 16 Stunden schrieb TeilerD:

Fondsauswahlt ist natürlich alles andere als optimal. Hier gibt es über 50 Fonds, die man sich natürlich erstmal anschauen müsste.

Ja, die Fondsauswahl ist nicht optimal aus meiner Sicht.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008475070,IE00B4L5Y983,LU0114760746

Bitte einmal die Fondsliste hochladen, da die Allianz für Altverträge nicht alle aktuellen Fonds/ETFs zur Verfügung stellt.

 

vor 16 Stunden schrieb TeilerD:

Es gibt einen Unterschied zw. den Gesamtleistung je nachdem ob ich mtl. Rente oder einmaliges Gesamtkapital wähle. Ich vermute mal, dass das normal ist?

Wie groß ist die Differenz? 

 

vor 16 Stunden schrieb TeilerD:

(5% jährliche Dynamik)

Würde ich aus dem Vertrag sofort entfernen, da dadurch jedes Jahr neue Abschlusskosten entstehen. Ist für einen Altersvorsorgevertrag ziemlich suboptimal.

 

vor 16 Stunden schrieb TeilerD:

aktueller Rentenfaktor: 34,85€ (ursrünglich rund 40€ je 10.000€)

Der Rentenfaktor ist im aktuellen Marktumfeld sehr gut, jedoch wird dein Vertrag über eine Treuhänderklausel verfügen, die es der Allianz verhältnismäßig 

einfach macht, das Ganze auch in Zukunft noch mal anzupassen.

 

Gruß

Studi24

[Nachdenklich]

@TeilerD

Meine Sichtweise:

 

• Du wirst bis Laufzeitende 20.845,-- €uro eingezahlt haben.

Der zur Anlage genutzte Fonds hat in den vergangenen 15 Jahren eine jährliche Rendite von 4,01% gehabt. Aus den Renditen der Vergangenheit kann man nicht mit ausreichender Sicherheit der Zukunft schließen. Die zukünftigen Renditen können besser oder schlechter sein. Insofern, mangels besserer Annahmen, nehmen wir mal an, es bliebe bei dieser Rendite. Nach der von Dir in den Ausgangspost hineinkopierten Übersicht wird das zu einem

• Kapital bei Laufzeitende von nur etwa 16.400,-- €uro führen.

Was hilft es Dir da, wenn Du nur 50% der Erträge versteuern mußt? Mit Deinem persönlichen Grenzsteuersatz!

 

Wenn Du Deine Einzahlungen als Bargeld im Schuhkarton ansammeln solltest, hättest Du mehr als 4.000,- €uro mehr und müsstest die 20.845,-- € gar nicht versteuern, weil Du ja keine Erträge hättest.

Solltest Du Deine Einzahlungen aber unter Verzicht auf einen Versicherungsmantel in einen ETF-Sparplan auf einen Aktienfonds einzahlen, dann müsstest Du auf 70% der Erträge einen Steuersatz von 25% (plus Kirchensteuer und dann hoffentlich keinen Soli mehr) zahlen. Sollte Dein persönlicher Grenzsteuersatz niedriger als die Abgeltungssteuer sein, dann würde er an die Stelle der Abgeltungssteuer treten.

 

Warum hast Du überhaupt noch Fragen?

 

[TeilerD]

Hallo Studi24,

 

vielen Dank für deine Antwort. Anbei meine Antworten und eine etwas reduzierte Fondsliste. Hab doch schon mal geschaut und Anleihen, Renten etc. entfernt.

 

Zitat

Bitte einmal die Kosten aufschlüsseln (beitragsbezogen und kapitalbezogen). Daraus lassen sich deutlich bessere Rückschlüsse ableiten.

Dazu liegen mir aktuell keine Infos vor. Frage ich bei der Versicherung an. Gibt es da eine Formulierung, so dass ich das gleich richtig erfragen kann?

 

Zitat

Es gibt einen Unterschied zw. den Gesamtleistung je nachdem ob ich mtl. Rente oder einmaliges Gesamtkapital wähle. Ich vermute mal, dass das normal ist?

Wenn ich mir die Modellrechnung anschaue, sind das bei 0% Wachstum 7893€ (Einmalzahlung) vs. 9533€ (wenn meine Rechnung stimmt: RF 34,85€ = 3,49€ pro 1000€ >> (33,27€ / 3,49€)*1000).

 

Zitat

Würde ich aus dem Vertrag sofort entfernen, da dadurch jedes Jahr neue Abschlusskosten entstehen. Ist für einen Altersvorsorgevertrag ziemlich suboptimal.

Hab ich mir fast gedacht. Versuche ich dann für dann Fall, dass ich sie weiterlaufen lasse. Hoffe das geht dann problemlos.

Fondsliste.xlsx

[TeilerD]

Hallo Nachdenklich,

 

vielen Dank auch für deine Sichtweise. Ich frage, da ich hoffe, dass das nicht wahr ist

Sollten die Zahlen aber stimmen, frage ich mich halt, ob man durch Kostenreduktion (Fondswahl und Entfernung Dynamik) und Wahl eines andere Fonds die Gesamtleistung zum positiven verändern kann.

Die 16400€ werden ja auch nur bei Einmalzahlung fällig. Bei mtl. Rente müssten es knapp 19800€ sein. Klingt jetzt aber auch nicht soviel.
 

[Nachdenklich]

vor 1 Minute schrieb TeilerD:

Sollten die Zahlen aber stimmen, frage ich mich halt, ob man durch Kostenreduktion (Fondswahl und Entfernung Dynamik) und Wahl eines andere Fonds die Gesamtleistung zum positiven verändern kann.

 

Kann man sicherlich:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0009797274,DE0009848119,LU0048573561,LU0114760746,LU0217576759ie

 

Man kann sicherlich hergehen und einen Fonds auswählen, der in der Vergangenheit besser abgeschnitten hat. Ob der in der Zukunft besser abschneiden wird?

Keiner weiß es!

Die Fonds, die ich mir angeschaut habe, haben alle einen relativ großen Kostenanteil. Günstige ETFs scheinen nicht im Angebot zu sein. Ich würde das schon mal als bedenklich empfinden.

 

Ich habe eine völlig andere Denkweise:

Der Markt gibt einen bestimmten Ertrag her. Die Anlageklasse, die auf die Dauer die höchste Rendite erbringt, ist die Beteiligung am Produktivkapital.

Also die Anlage in Aktien.

Mein persönlicher Anlageerfolg hängt in erster Linie davon ab, mit wem ich diese Marktrendite teilen muß. Wenn ich direkt am Markt in Fonds anlege, dann teile ich den Erfolg zunächst mit der Fondsgesellschaft. Da gibt es heute günstige Angebote, bei denen ein nur noch geringer Satz an diesen Fondsanbieter geht (Stichwort: ETF). Danach muß ich mit dem Finanzminister teilen. Wenn ich in Aktienfonds anlege, dann will der Finanzminister 25% (plus Soli plus Kirchensteuer) von 70% der Gewinne.

Bei einer Versicherung muß ich zunächst mit der Versicherung teilen. Von meinen Beiträgen geht nur ein Teil wirklich in die Geldanlage. Welche Teile vorab an die Versicherung "abgezweigt" werden, ist oft für den unbedarften Laien gar nicht so recht ersichtlich. Dann legt die Versicherung den Rest "zu meinen Gunsten" an.

In Deinem Fall in relativ teure Fonds. Die jährlichen Verwaltungskosten der Fonds sind deutlich höher als bei "meiner" Anlage in ETFs. Also teilst Du nun mit den Fondsgesellschaften, die die Versicherung gewählt hat.

Und schließlich teilst Du dann auch noch mit dem Staat. Die Versicherung versucht Dir das Geschäft schmackhaft zu machen, indem sie Dir erzählt, daß Du ja nur 50% der Erträge mit dem Staat teilen müsstest. Daß diese Erträge aber weit geringer sind als wenn Du eigenverantwortlich angelegt hättest, weil Du ja vorab schon mit der Versicherung geteilt hast und den Fondsgesellschaften eine fette Verwaltungsgebühr abgedrückt hast, das erwähnt der Versicherungsverkäufer möglichst nicht. Und daß Du die 50% der Erträge der Versicherung zu Deinem Grenzsteuersatz versteuerst, (der ja hoffentlich höher ist als die 25% der Abgeltungssteuer,) das erwähnt der freundlicher Versicherungsvertreter meist auch nicht.

 

Natürlich haben Versicherungsverkäufer noch eine Reihe von gut klingenden Argumenten im Köcher. Ich bin da ganz simpel gestrickt: Je mehr Parteien am Marktertrag partizipieren wollen, desto weniger bleibt für mich über. Je süßer die Argumente vorgetragen werden, desto weniger traue ich ihnen.

[TeilerD]

Stimme dir da eigentlich voll und ganz zu. Leider hatte ich dieses Wissen bei Abschluss noch nicht.

Ich denke, ich werde bei der Versicherung mal die Kosten erfragen und eine Modellrechnung ohne Dynamik.

Je nachdem was dabei raus kommt, entscheide ich dann bzw. warte nochmal was Studi24 zu sagen hat. Wobei meine Tendenz schon zur Kündigung geht, zumal das Argument Steuerfreiheit nicht gilt und sich der Verlust in Form verpasster Rendites ja in Grenzen hält.

 

 

[Studi24]

vor 2 Stunden schrieb TeilerD:

Dazu liegen mir aktuell keine Infos vor. Frage ich bei der Versicherung an. Gibt es da eine Formulierung, so dass ich das gleich richtig erfragen kann?

Du fragst einfach nach einer Kostenaufstellung. Explizit gibt es folgende Kostenfaktoren im Rahmen einer fondsgebundenen Rentenversicherung

(die Daten des aktuellen Allianz-Tarifs mal zur Orientierung, der auch aktuell noch sehr teuer im Markt ist):

1: Abschlusskosten (meistens nicht das Hauptproblem auf lange Sicht, dennoch 2005 erheblich höher als heutzutage)

2: beitragsbezogene (einmalige) Verwaltungskosten: aktuell 4,50 % pro Beitrag

3: kapitalbezogene Verwaltungskosten: aktuell 0,80 %! des Fondswertes jährlich (der Renditekiller auf lange Sicht, es gibt Anbieter die nur 0,15 %! des

Fondswertes jährlich kalkulieren)

4: Stückkosten: nicht vorhanden

5: Kosten der Fondsgesellschaften: heutzutage auch ETFs möglich, bei den aktiven Fonds aber eine durchaus umfangreiche Erstattung der Kickbacks

(bei deinem jetzigen Fonds + 1,00 % Erstattung, die fondsweb.de natürlich nicht abbildet, fondsindividuell)

 

vor 2 Stunden schrieb TeilerD:

Wenn ich mir die Modellrechnung anschaue, sind das bei 0% Wachstum 7893€ (Einmalzahlung) vs. 9533€ (wenn meine Rechnung stimmt: RF 34,85€ = 3,49€ pro 1000€ >> (33,27€ / 3,49€)*1000).

Das liegt an der Überschussbeteiligung im Rentenbezug, die die monatliche Rente erhöht.

 

vor 2 Stunden schrieb TeilerD:

Hoffe das geht dann problemlos.

Sollte problemlos gehen.

 

vor 1 Stunde schrieb TeilerD:

Wobei meine Tendenz schon zur Kündigung geht

Kann ich gut verstehen. Trotzdem würde ich mir das Ganze aufschlüsseln lassen, um zu schauen, ob und wo nachgebessert werden könnte. Irgendwo müssen

diese hohen Kosten ja herkommen, die die Hochrechnungen derart belasten. Ein Vergleich mit aktuellen ETF-Policen (nicht von der Allianz) oder einem ETF-Sparplan

ist natürlich schwierig und kaum zu gewinnen.

 

Gruß

Studi24

[stagflation]

Warum hast Du den Vertrag abgeschlossen bzw. was willst Du damit erreichen?

• Falls Du etwas für Deine Rente tun willst, überlege folgendes: Wieviel Geld bräuchtest Du heute, wenn Du heute in Rente gehen würdest? Vermutlich 1.500 - 3.000 Euro pro Monat, vielleicht mehr. Schließlich müssen ja Miete, Nebenkosten, Auto, Krankenkasse, Steuern, Essen, Reisen, usw. bezahlt werden. Wenn Du 2047 in Rente gehst, wirst Du wegen der Inflation fast das Doppelte brauchen. Wieviel Euro werden Dir aus diesem Vertrag zufließen? Vermutlich zwischen 100 und 200 Euro pro Monat (grob geschätzt)? Also nur ein kleiner Bruchteil von dem, was Du brauchen wirst. Die grundsätzliche Frage ist also: wie kommst Du zu sicheren Einnahmen im Alter? Wenn Du das geklärt hast (und das hängt sehr von Deinen persönlichen Lebensumständen ab), wirst Du auch wissen, ob Dir dieser Vertrag weiterhilft.
• Falls Du Geld für ein paar Jahre anlegen wolltest und gar nicht an die Rente denkst: da gibt es sicherlich geeignetere Produkte, als eine Versicherung mit ihren hohen Abschlusskosten.

Falls Du den Vertrag behalten willst, würde ich die Dynamik kündigen und nachforschen, was eine Umstellung auf jährliche Zahlweise bringt.

[TeilerD]

vor 2 Stunden schrieb stagflation:

Warum hast Du den Vertrag abgeschlossen bzw. was willst Du damit erreichen?

• Falls Du etwas für Deine Rente tun willst, überlege folgendes: Wieviel Geld bräuchtest Du heute, wenn Du heute in Rente gehen würdest? Vermutlich 1.500 - 3.000 Euro pro Monat, vielleicht mehr. Schließlich müssen ja Miete, Nebenkosten, Auto, Krankenkasse, Steuern, Essen, Reisen, usw. bezahlt werden. Wenn Du 2047 in Rente gehst, wirst Du wegen der Inflation fast das Doppelte brauchen. Wieviel Euro werden Dir aus diesem Vertrag zufließen? Vermutlich zwischen 100 und 200 Euro pro Monat (grob geschätzt)? Also nur ein kleiner Bruchteil von dem, was Du brauchen wirst. Die grundsätzliche Frage ist also: wie kommst Du zu sicheren Einnahmen im Alter? Wenn Du das geklärt hast (und das hängt sehr von Deinen persönlichen Lebensumständen ab), wirst Du auch wissen, ob Dir dieser Vertrag weiterhilft.
• Falls Du Geld für ein paar Jahre anlegen wolltest und gar nicht an die Rente denkst: da gibt es sicherlich geeignetere Produkte, als eine Versicherung mit ihren hohen Abschlusskosten.

Falls Du den Vertrag behalten willst, würde ich die Dynamik kündigen und nachforschen, was eine Umstellung auf jährliche Zahlweise bringt.

Hallo Stagflation,
 

warum ich das damals abgeschlossen habe, kann ich dir beim besten Willen nicht sagen. Meine Tendenz geht aber aktuell eher zur Geldanlage, da man da einfach mehr Einfluss darauf nehmen kannn. Die sicheren Einnahmequellen suche ich noch

Wie gesagt, Tendenz ist schon klar erkennbar, aber ich lass die Allianz mal noch ein wenig für ihr Geld arbeiten.

[bondholder]

vor 23 Stunden schrieb TeilerD:

Hallo,

seit kurzem beschäftige ich mich intenisiv mit den meinen Finanzen und plane zukünftig auch den Einstieg in den Kapitalmarkt.

Zitat

aktueller Fondswahl: Templeton Growth (mit 1% Verwaltungsgebühr und 1,83% laufenden Kosten)

Was ist der Kauf eines Aktienfonds (im Mantel einer Versicherung) anderes? Sind Aktien keine Aktien mehr, wenn man sie nur oft genug verpackt hat?

[TeilerD]

Da hast du natürlich recht. Dann formulieren wir es um in den "bewussten Einstieg in den Kapitalmarkt"