Ergebnisse einer Riester-Berechnung

[Buddha20]

Hallo Liebe Forum Gemeinde,

ich habe nach der ganzen Riester-Kritik mal meinen Vertrag geprüft bei der AXA (Tarif TwinStar Invest IRG 1 M-7). Den Vertrag habe ich bereits seit 01.10.2008. Ich möchte Euch dazu gerne mal meine Ergebnisse präsentieren bzw. um eure Meinung bitten.

Aufgrund meines guten Verdienstes könnte ich bislang immer die kompletten 2100 € förderfähig einzahlen sprich 2100 € - 154 Zulage = 1946 €. Operativ lief das immer so, dass ich erst jeden Monat 175 € eingezahlt habe (175*12=2100) und dann einmal im Jahr von der AXA einen Scheck über 154 € bekommen habe, wenn die Zulagen geflossen sind (meist im Mai). Die AXA nennt das Zulagenverrechnungsverfahren. Zusätzlich habe ich auch noch steuerliche Vorteile genossen von abzüglich der Zulage zwischen 400-728 € je nachdem wie das zu versteuernde Einkommen im Jahr ausfiel.

Also nach der aktuellen Bescheinigung nach §92 EStG liegt die Summe der insgesamt geleisteten Altersvorsorgebeiträge zum 31.12.2018 bei 23.021 €. Der Stand des Altersvorsorgevermögens (Fondswert) liegt bei 18.917 €. Das ist schon mal der erste Minuspunkt. Na gut effektiv habe ich ja die Steuervorteile jedes Jahr zurückbekommen, so dass man von einer effektiven Einzahlung von nur 16055 € reden muss. Insofern liegt der Riestervertrag noch im Plus, da der Stand mit 18917 € ja höher ist als die effektive Einzahlung von 16055 €. Soweit so gut bzw. so schlecht!

Eigentlich kann mir die Performance des gemanagten Portfolios der AXA (so nennt sich mein Fond) ja mehr oder weniger egal sein, denn wie der eine oder anderen vielleicht weiß, habe ich eine garantierte Rente im Vertrag stehen von 487,34 €. Auf Nachfrage bei der AXA wurde mir dies auch nochmal bestätigt. Also egal was kommt, die garantierte Rente von 487,34 € pro Monat ist mir sicher. Sollte der Fond vom Endwert bei einem Rentenfaktor von aktuell 27,77 eine ungleich höhere Rente ergeben, dann könnte ich auch diese wählen anstatt der garantierten Rente. Insofern besitze ich einen Airbag.

Jetzt habe ich mal eine Hochrechnung gemacht. Bei einem angenommenen konstanten Beitrag von effektiv 1946 € pro Jahr und einer mittleren Steuererstattung von 728 € pro Jahr (mein Einkommen wird in der Zukunft eher noch steigen als sinken) würde ich zum Rentenbeginn effektiv 48.374,22 € in den Vertrag bis 2045 eingezahlt haben (reiner Cash-Flow).

Sollte der Fondswert/10.000 * Rentenfaktor 27,77 € niedriger liegen als die garantierte Rente (ich gehe mal davon aus), dann würde ich ab dem 65sten Lebensjahr sprich 01.10.2045 eine garantierte Rente von 487,34 € bekommen. Die eingezahlten Beiträge würde ich demzufolge nach 11,2 Jahren wieder rausbekommen (natürlich ohne irgendeine Rendite nach Steuern). Demnach müsste ich also 76,2 Jahre alt werden.

Ok soweit so gut! Da ich körperlich nicht schwer arbeite und ansonsten auch denke gesund zu leben nehmen wir mal an, dass ich das 85ste Lebensjahr noch erlebe. Demnach würde ich also eine gesamte ausgezahlte Rente von 487,34€ * 12*(85-65 Jahre) = 116.961,60 € Brutto bekommen.

Ich hoffe man kann mir bis hierhin folgen. Ok, diese 116.961,60 € muss ich natürlich noch versteuern. Nehmen wir mal an ich hätte den selben Steuersatz wie die Abgeltungssteuer von 26,38% (ich mache diese Annahme, um nachher einen Vergleich mit einem ETF-Sparplan machen zu können), dann wären das immerhin noch effektiv im Cash-Flow 86.107,13 € die ich bis zu Lebenserwartung von 85 Jahren bekommen würde von der AXA (redaktionelle Anmerkung: Das wäre dann eine Rendite von ca. 2%, interner Zinsfuß).

Und jetzt meine Frage: Kann ich dieses Kapital von 86.107,13 € nicht auch ohne Riester bis zu meinem 85sten Lebensjahr über ETF-Sparplan erreichen. Immerhin entstehen ja während der Auszahlungsphase weiterhin Renditen. Ok, habe ich mir gedacht und bin einfach mal auf folgende Seite gegangen:  https://www.zinsen-berechnen.de/vorsorgerechner.php

Hier kann man einen Sparplan sowie Entnahmeplan durchrechnen. Hierbei bin ich auf interessante Ergebnisse gestoßen. Um dasselbe Kapital zu bekommen müsste ich ab jetzt ohne Anfangskapital bei einer unterstellten Rendite während der Anspar- und Entnahmephase von 3% genau 131,12 € monatlich einzahlen (aktuell zahle ich effektiv 106,08 € monatlich). Ok man mag mich engstirnig nennen aber 3% (inkl. Dividenden) über insgesamt 47 Jahren (27 Jahre Anspar und 20 Entnahme) müsste ein MSCI World ETF schon schaffen. Nur mal etwas weitergesponnen, wenn der ETF 5 % macht, sind es nur 81,79 €. Bei 8 % sind es nur 40,33 €. Ist das nicht irre oder habe ich einen Denkfehler. Na gut ich muss zugeben, es kann auch total mies laufen und ich gehe sogar mit Verlust aus der Geschichte raus. Aber jetzt mal im ernst über 47 Jahre kann man noch so einiges aus dem MSCI World rausholen. Aber gut ich weiß es nicht. Was ich jetzt noch nicht berücksichtigt habe ist die neue Investmentsteuerreform die besagt, dass lediglich 70% der ETF Gewinne versteuert werden müssen. Demnach würde der ETF nochmal etwas besser wegkommen. Ein für mich entscheidender Vorteil ist aber die Flexibilität. Ich bin immer liquide und muss mich nicht über Verwaltungskosten etc. ärgern. Außerdem bin ich nicht auf die Versicherungsgesellschaft angewiesen bzw. abhängig. Also ich würde jedem mal empfehlen seinen Riestervertrag durchzurechnen, denn ich würde behaupten gegenüber einem ETF fällt das Ding immer durch. Gut, wenn man Kinderzulagen etc. noch bekommt kann das anders aussehen.

Bloß was mache ich jetzt mit dem Riester-Vertrag habe ich mir gedacht! Wenn ich kündige, muss ich alle Förderungen wieder zurückzahlen und wenn ich ihn Beitragsfrei stelle, habe ich gerade einmal 75 €/mtl. als Rente (Rückkaufswert). Außerdem nagen die Verwaltungskosten weiterhin an den Fondswert und das schöne gebildete Kapital versauert bei der Versicherungsgesellschaft. Also habe ich mir mal das Thema Wohnförderkonto angeschaut und durchgerechnet. Über das WFK könnte ich das gesamte Fondvolumen herausnehmen und für die Tilgung meines Eigenheimdarlehens nutzen. Meine Rechenergebnisse haben folgendes ergeben: Ich nehme ca. 20t€ aus dem Vertrag heraus und zahlen damit einen Teil des Kredites ab. Die 20t€ werden bis zum Renteneintritt 2045 mit 2% p.a. verzinst das heißt im Jahre 2045 sind daraus 33.436,22 € geworden. Man hat hier jetzt zwei Möglichkeiten der Versteuerung. Ich rechne jetzt einfach mal mit der Möglichkeit der direkten Versteuerung d.h. es werden 30% Abschlag genommen, dann sind es nur noch 23.405,35 €, und dann wird mit dem individuellen Steuersatz (ich gehe von 42% aus, da der Betrag ja selber den Steuersatz in diese Höhe treibt) versteuert, also kosten mich die jetzt herausgenommenen 20t€ im Jahr 2045 10.298,35 € Steuernachzahlung. Was man hierbei bedenken muss ist allerdingst, dass dieser Betrag einer heutigen Kaufkraft (Barwert) von 6.377,82 € entspricht (wenn man mit einer Inflation von 1,86% rechnet). Vielleicht habe ich da auch noch einen Denkfehler, wenn ja, dann sagt mir bitte Bescheid. Außerdem generieren die 20t€ selber ja auch Zinsen bzw. Schuldzinsersparnis. In Summe müsste ich so günstiger liegen, oder gibt es noch einen anderen Trick den Riestervertrag aufzulösen. So, ich denke ich habe jetzt genug geschrieben. Ich warte jetzt erst einmal auf ein Echo von Euch.

 

 

 

[DenominationPax]

Mach doch ETF-Riestern bei fairr - da kannst du deine schon erriestertes Geld förderschädlich hin übertragen.

 

Und da das ganze Stand heute nach der 12/62 Regelung besteuert wird, kann das sogar günstiger sein als normales ETF-Sparen bis zur Rente. Wobei du beim normalen ETF-Sparen durch Verkaufen und neu kaufen jedes Jahr den Freibetrag ausschöpfen kannst, aber es rechnet sich in Summe wohl trotzdem. Zumindest wenn die ETFs mehr als 2% im Schnitt pro Jahr bringen. Darunter wäre reines ETF-Sparen besser als Riester-ETF wegen der Gebühren, aber da du ja eh nicht weißt, wohin mit deinem Riestergeld, bietet sich das doch an. Wechselkosten werden sogar teilweise übernommen.

 

 

[Knacker]

vor 41 Minuten schrieb DenominationPax:

Mach doch ETF-Riestern bei fairr - da kannst du deine schon erriestertes Geld förderschädlich hin übertragen.

Warum denn förderschädlich?

[Buddha20]

Ja das habe ich mir auch schon Mal angeschaut bei fairr.de! Das machen die bei fairr.de schon ganz okay, aber das Problem ist dass Konstrukt Riester mit seiner Garantie der eingezahlten Beiträge. Fairr.de muss auch frühzeitig auf die Bremse steigen mittels Ablaufmanagement und in Anleihen umschichten egal wie dann die Aktien laufen einfach plump nach Zeit. Des weiteren habe dann wieder nur eine Verrentung und ab Rentenbeginn läuft meiner Rendite mehr. Mit einem ETF Sparplan ist man flexibler, hat alles selber in der Hand und wird mehr Rendite ( bei natürlich mehr Risiko) machen können. Das Risiko ist hierbei aber nicht überproportional sprich teuer erkauft sondern angemessen. Durch die heutigen ETF ist der Riester zum Aussterben verdonnert. Da hilft auch kein fairr.de mehr. 

[Buddha20]

Ich denke er meinte förderunschädlich. Achja fairr.de arbeitet auch mit ETF, also warum dann nicht selber machen? Wegen den Zulagen? Wegen dem Steuer Vorteil? Nein.... Nein.... Bitte rechnet es nach. Die Förderung ist der Rendite Killer und daher mehr schädlich als förderlich.

[DenominationPax]

vor 21 Minuten schrieb Knacker:

Warum denn förderschädlich?

Ich wollte förderunschädlich schreiben

vor 19 Minuten schrieb Buddha20:

Ja das habe ich mir auch schon Mal angeschaut bei fairr.de! Das machen die bei fairr.de schon ganz okay, aber das Problem ist dass Konstrukt Riester mit seiner Garantie der eingezahlten Beiträge. Fairr.de muss auch frühzeitig auf die Bremse steigen mittels Ablaufmanagement und in Anleihen umschichten egal wie dann die Aktien laufen einfach plump nach Zeit. Des weiteren habe dann wieder nur eine Verrentung und ab Rentenbeginn läuft meiner Rendite mehr. Mit einem ETF Sparplan ist man flexibler, hat alles selber in der Hand und wird mehr Rendite ( bei natürlich mehr Risiko) machen können. Das Risiko ist hierbei aber nicht überproportional sprich teuer erkauft sondern angemessen. Durch die heutigen ETF ist der Riester zum Aussterben verdonnert. Da hilft auch kein fairr.de mehr. 

 

Ich habe es so gemacht, dass ich mein Eintrittsalter auf 83 gesetzt habe, damit ich quasi die ganze Zeit voll in die ETFs investiere und plane das Geld dann förderschädlich (jetzt meine ich es auch so ;)) zwischen 62 und 67 zu entnehmen.

Laut dem erweiterten Fairr.de Rechner müsste man eh Mitte 90 werden, damit man durch die Rentenauszahlung mehr rausbekäme als durch die förderschädliche Einmalauszahlung.

Wie breit in dem anderen Thread diskutiert ist der Clou ja, das zinsfreie geliehene Fördergeld (Steuern und Zulagen) einige Jahrzehnte für sich arbeiten zu lassen, dann die Erträge zu behalten und den Rest zurückzugeben. Ein klarer Vorteil gegenüber ungefördertem ETF-Sparen. 

[Buddha20]

Okay darüber muss ich Nachdenken bzw. nochmal Excel fragen. Hier stellt sich mir die Frage ob die Verwaltungskosten dies gerechtfertigen und der Steuervorteil der ETF wegen der Investmentsteuerreform nicht überwiegt. Aber gut rechne ich nach! Danke für den Tipp!

[Holzhirsch]

vor 8 Stunden schrieb Buddha20:

Ich denke er meinte förderunschädlich. Achja fairr.de arbeitet auch mit ETF, also warum dann nicht selber machen? Wegen den Zulagen? Wegen dem Steuer Vorteil? Nein.... Nein.... Bitte rechnet es nach. Die Förderung ist der Rendite Killer und daher mehr schädlich als förderlich.

Sehe ich auch so und vor allem der ganze Papierkram und das undurchsichtige Konstrukt. Für mich mittlerweile ein NO-GO

[moonraker]

vor 11 Stunden schrieb Holzhirsch:

Sehe ich auch so und vor allem der ganze Papierkram und das undurchsichtige Konstrukt. Für mich mittlerweile ein NO-GO

Welchen Papierkram bitteschön? 1x Dauerzulagenantrag, 2 Zahlen in der Steuererklärung - fertig.

[mark89]

Wenn mir jemand heute einen Riestervertrag anbieten würde, bei dem ich nach 37 Jahren eine garantierte Rente von 490€ bekommen würde, würde ich nicht groß nachdenken. Es sind nur 2100€, die da pro Jahr reinfließen, nach Steuervorteilen nur knapp 100€ im Monat. Als sichere Zusatzrente in der Höhe würde ich das mitnehmen und zusätzlich separat in ETFs anlegen. 

 

Gängige Rentenfaktoren sind bei unter 30. Du schreibst ja selber, dass es bei dir 27,77 wäre. Das Kapital deines Riesters müsste also bei 175.000€ liegen, um die schon garantierte Rente durch den Rentenfaktor zu erhalten.

 

 

[Buddha20]

4 minutes ago, mark89 said:

Wenn mir jemand heute einen Riestervertrag anbieten würde, bei dem ich nach 37 Jahren eine garantierte Rente von 490€ bekommen würde, würde ich nicht groß nachdenken. Es sind nur 2100€, die da pro Jahr reinfließen, nach Steuervorteilen nur knapp 100€ im Monat. Als sichere Zusatzrente in der Höhe würde ich das mitnehmen und zusätzlich separat in ETFs anlegen. 

 

Gängige Rentenfaktoren sind bei unter 30. Du schreibst ja selber, dass es bei dir 27,77 wäre. Das Kapital deines Riesters müsste also bei 175.000€ liegen, um die schon garantierte Rente durch den Rentenfaktor zu erhalten.

Das habe ich jahrelang auch immer gedacht, aber für das gleiche Geld sprich 100 € im Mnat würde ich bei einem ETF Sparplan mehr herausbekommen, da ich auch während der Entnahmephase im Ggensatz zum Riester eine Rendite erwirtschaften kann. Außerdem muss ich nicht voll versteuern und kann mir das Kapital auch komplett herausnehmen (Kapitalisieren). Des Weiteren kommt man immer an das Geld heran und z.B. als Bonität bei evtl. Immobilienfinanzierungen ansetzten (wenn der Markt mal wieder abkühlt).

[Buddha20]

22 hours ago, DenominationPax said:

Ich wollte förderunschädlich schreiben

 

Ich habe es so gemacht, dass ich mein Eintrittsalter auf 83 gesetzt habe, damit ich quasi die ganze Zeit voll in die ETFs investiere und plane das Geld dann förderschädlich (jetzt meine ich es auch so ;)) zwischen 62 und 67 zu entnehmen.

Laut dem erweiterten Fairr.de Rechner müsste man eh Mitte 90 werden, damit man durch die Rentenauszahlung mehr rausbekäme als durch die förderschädliche Einmalauszahlung.

Wie breit in dem anderen Thread diskutiert ist der Clou ja, das zinsfreie geliehene Fördergeld (Steuern und Zulagen) einige Jahrzehnte für sich arbeiten zu lassen, dann die Erträge zu behalten und den Rest zurückzugeben. Ein klarer Vorteil gegenüber ungefördertem ETF-Sparen. 

So, jetzt habe ich mal Zeit gefunden darüber nachzudenken. Also hast du dir das auch bezüglich den Verwaltungskosten, Depotkosten und Fondkosten auch durchgerechnet? Es bringt ja nichts, wenn die Zulagen und steuerlichen Vorteile durch die Kosten vernichtet werden. Außerdem weiß ich nicht wie es bei der "Förderschädlichkeit" mit der Rückzahlung der Zulagen und Steuererparnisse aussieht. Vielleicht kannst du mir mal den Foren-Beitrag dazu verlinken.

[Holzhirsch]

vor 11 Stunden schrieb Buddha20:

So, jetzt habe ich mal Zeit gefunden darüber nachzudenken. Also hast du dir das auch bezüglich den Verwaltungskosten, Depotkosten und Fondkosten auch durchgerechnet? Es bringt ja nichts, wenn die Zulagen und steuerlichen Vorteile durch die Kosten vernichtet werden. Außerdem weiß ich nicht wie es bei der "Förderschädlichkeit" mit der Rückzahlung der Zulagen und Steuererparnisse aussieht. Vielleicht kannst du mir mal den Foren-Beitrag dazu verlinken.

Was kostet denn die Übertragung und Kündigung beim alten Anbieter?

[Buddha20]

4 minutes ago, Holzhirsch said:

Was kostet denn die Übertragung und Kündigung beim alten Anbieter?

100 € laut AXA

[Geddie84]

fairr übernimmt aber die Kosten bis zu 150€ in der Regel

[mark89]

vor 17 Stunden schrieb Buddha20:

Das habe ich jahrelang auch immer gedacht, aber für das gleiche Geld sprich 100 € im Mnat würde ich bei einem ETF Sparplan mehr herausbekommen, da ich auch während der Entnahmephase im Ggensatz zum Riester eine Rendite erwirtschaften kann. Außerdem muss ich nicht voll versteuern und kann mir das Kapital auch komplett herausnehmen (Kapitalisieren). Des Weiteren kommt man immer an das Geld heran und z.B. als Bonität bei evtl. Immobilienfinanzierungen ansetzten (wenn der Markt mal wieder abkühlt).

Die Frage ist ja, was willst du. Willst du eine flexible Geldanlage oder eine risikolose Altersvorsorge, die dein Langlebigkeitsrisiko abdeckt. Keiner kann dir sagen, was dein ETF-Portfolio später wert sein wird. Oder ob es wenige Jahre vor deiner Rente zu einem Börsencrash kommt, der das Kapital halbiert. Bei deinem Riester kann dir das egal sein. Solche Konditionen gibts heute eher nicht mehr, bzw. solche Garantiezusagen nicht. 

 

Es muss ja nicht entweder oder sein. 

[DenominationPax]

vor 23 Stunden schrieb Buddha20:

So, jetzt habe ich mal Zeit gefunden darüber nachzudenken. Also hast du dir das auch bezüglich den Verwaltungskosten, Depotkosten und Fondkosten auch durchgerechnet? Es bringt ja nichts, wenn die Zulagen und steuerlichen Vorteile durch die Kosten vernichtet werden. Außerdem weiß ich nicht wie es bei der "Förderschädlichkeit" mit der Rückzahlung der Zulagen und Steuererparnisse aussieht. Vielleicht kannst du mir mal den Foren-Beitrag dazu verlinken.

 

[Charles B]

Der Riestervertrag gehört für mich zum RK1, da die Riesterrente garantiert ist. Damit erübrigt sich jeder Vergleich mit dem RK3 Anteil.

Ich nehm die volle Förderung und die Steuervorteile mit und gut ist.

 

Was man auch bedenken sollte: Riester ist vom Staat gewollt. Wer sagt denn, dass in 30-40 Jahren nicht doch die Gesetzgebung zugunsten des Riestervertrages ausfällt... in solch einem langen Zeitraum tut sich noch einiges. Daher einfach Riester zu RK1 zählen und keine weiteren Gedanken daran verschwenden.