Aktien / Renten Mischfonds sinnvoll?

  • Renten
  • Kapitalertragssteuer
  • Mischfond
  • ETF
  • Festgeld
67 posts in this topic

Posted

Am 1.4.2019 um 01:12 schrieb Schwachzocker:
Am 1.4.2019 um 00:08 schrieb Mirabel:

15% Rohstoffe.: Bisher habe ich mich hiermit nicht befasst. Nachdem es aber 50/50 zu sein scheint, ob die Vorteile die Nachteile überwiegen, ist mir 15% zu hoch. 5% wäre ok, sobald ich es überhaupt verstehe. 

Wenn Du es bisher nicht verstehst, wie kommst Du dann dazu überhaupt 5% davon haben zu wollen? 

Danke, Schwachzocker - das ist wahrlich ein Zirkelschluss. Meine Berater bei den großen Filialbanken nicken immer artig, wenn ich etwas vorschlage...ihr seid da nicht so gnädig.

Ich habe mich in das Thema Rohstoffe etwas eingelesen ("ETF Depot Aufbauen",  Finanzvesir, und Kommer) damit ich wenigstens eine Meinung/ Entscheidung zu meiner Assetverteilung habe.

Fazit: Für mich kommen Rohstoffe nicht in Frage, da sie in echten Krisen zu wenig "gegen halten". Die negative Korrelation in den meisten Zeiten überwiegt für mich nicht die Nachteile, da die negative Korrelation nur bedingt in Krisen hält. 

Gold schon eher. Nachdem ich eine Immobilie bewohne, habe ich genügend Krisen & Inflationsschutz (der wie Gold ein endliches Gut ist und zudem noch mit 2% rentiert). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Am 1.4.2019 um 01:12 schrieb Schwachzocker:
Am 1.4.2019 um 00:08 schrieb Mirabel:

mInsb. wenn Konsens zu sein scheint, dass eine Festgeldleiter besser ist.

Es gibt keinen solchen Konsens. Was besser ist, hängt von Deinem Ziel ab.

Ziel der Rentenposition: 50% Renten habe ich, weil ich einen Aktiencrash auf ~30% dämpfen möchte. Wie bisher, muss das nicht 100% AAA sein. Bisher war ich wohl im Mittel (nur) bei A. Ob ich das mag, muss ich noch ergründen, indem ich mich erstmal in das Thema Renten im Forum einlese.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Am 1.4.2019 um 05:33 schrieb pillendreher:

Und da sind wir wieder beim richtigen Zeitpunkt:  Woran könnte ich denn fest machen, ob ich "fit" bin, um 200k in den MSCI World ETF zu stecken? 

So lange du viel Bauchgefühl und Vermutungen einfließen lässt, ist es noch nicht so weit, was zählt sind Fakten.

Bauchgefühl bzw. Intuition setzt Wissen und Erfahrung voraus, sonst klappt's nicht.

einverstanden. Ich werde mich schrittweise "vor wagen". Bisher steht nur:

  • günstiger Verkauf des Dachfonds
  • Asset Allokation 50% Aktien, 50% Renten/Festgeld, 0% Rohstoffe
  • Wiederanlage von 50% der Erlöse in MSCI World + ER (20% Gesamtanteil). Keine Rohstoffe.
  • Kein AREROartiger Dach ETF

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Am 1.4.2019 um 13:47 schrieb StefanU:

Nützliche Grundlagen zur Portfoliotheorie (und natürlich auch ein wenig Werbung für den Arero) findet man hier:

 

Danke. Habe da mal reingelesen. Leider nicht zu viel zu Rohstoffen gefunden. 15% kann man ja mal erläutern. Habe am WE noch einen Rückflug aus Australien...oder würdet ihr mir eher den Kommer empfehlen?  Ziel ist besser zu verstehen, wie ich ein ETF PF selber aufbaue.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 16 Minuten schrieb Mirabel:

MSCI World + ER

ER? Das M ist doch auf der Tastatur ganz weit weg vom R.

Du meinst EM - Emerging Markets.

 

Das mit der Rückgabe des aktiven Fonds an die KAG hast Du bei der Hypo nachgefragt?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Am 1.4.2019 um 23:43 schrieb Der Horst:

Bei Deiner Depot-Größe würden mich die 0.5% bei Arero und WeltInvest aber etwas wurmen, erst recht die 0.7%+ der anderen Dachfonds. Für die (absolute) Ersparnis von ca. 2k€/Jahr würde ich das Portfolio eher selbst verwalten. Such Dir dafür am besten einen Broker mit niedrigen Fix-Gebühren, dann kannst Du auch mit mehreren ETFs günstig aufteilen trotz hohem Volumen (Onvista oder DKB z.B.).

Danke für den Tipp bez. DKB. Ich werde keinen ETF Dachfonds kaufen, sondern es selber machen. Da freue ich mich über die 25€, die ich im Vergleich zu Maxblue bei jeder Order spare. 

vor 20 Stunden schrieb kleinerfisch:
Am 30.3.2019 um 01:24 schrieb Mirabel:

5 Jahresrendite liegt mit 3,1% unter der Benchmark 5,4%. Die 5,4 % habe ich per Morningstar/XRay ermittelt und den Vergleichsmaßstab mit ETFs nachgebildet.

ETFs sind auch nicht kostenfrei. Sind auf deren Seite die jeweiligen Gebühren denn schon eingerechnet?

ja

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 20 Stunden schrieb kleinerfisch:

 

Am 30.3.2019 um 01:24 schrieb Mirabel:

Der Fond ist von der Kapitalertragssteuer (28%) befreit (Anschaffung vor 2009). Jedoch wird der Steuervorteil auf 5 Jahressicht, bei gleicher Rendite (3,1% vs 5,4%) durch den Rendite / Kostenvorteil von ETFs kompensiert (Dividende Mischfond: 0,83%): ((1,031-0,0083)^(5)+5*0,0083*(1-0,28))-1 = 15% (netto Gewinn Mischfond) < (((1,054)^(5))-1)*(1-0,28) = 22% (netto Gewinn ETF)

Unabhängig von der ersten Frage stimmt da leider einiges nicht.

Du vergisst vollkommen die Teilfreistellung (TFS) und die Besteuerung des Gewinns am Ende bei Verkauf. Dein Ergebnis ist also nicht "netto" sondern "brutto" im Sinne von "vor Steuern".

Das ist für beide Varianten (Halten oder Neuorientierung) wichtig. Da Dein Mischfonds Altbestand ist, ist er zwar steuerfrei, aber nur eingeschränkt bis 100 TEUR Verkaufsgewinn gerechnet ab 01.01.18. Alles was darüber hinausgeht hat vermutlich 15% TFS (beim Emittenten checken), auch für Ausschüttungen. Das ETF-Portfolio hat jedoch zumindest im Aktienteil 30% TFS. Ob ein Rententeil enthalten sein wird, ist ja offenbar fraglich. Der hätte, genauso wie Festgeld & Co keine TFS.

 

Danke. Nachdem ich mich in TFS bei Finanzvisir versucht habe einzulesen und gescheitert bin, werde ich meine Rechnung von meiner Bank korrigieren lassen (inkl. €100k Freibetrag und TFS) . Meinst du mit "Besteuerung des Gewinns am Ende bei Verkauf" das, was auch in folgendem Link unter "Was ist mit dem Bestandsschutz für Fondsanteile, die Anleger vor 2009 erworben haben"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Dass Du bei einer solch hohen Einmalanlage auf die Transaktionskosten schauen muss, dürfte Dir klar sein. Für die Aktion würde ich einen der besonders günstigen Broker wie Flatex oder Onvista auswählen, denn die Transaktionsgebühren können ganz schön saftig werden. Außerdem sollte man den Spread ein bisschen im Auge behalten und schauen, zu welchen Zeiten man den Kauf am besten vornimmt. Typischerweise ist nachmittags so zwischen 16:00 und 17:00 eine gute Zeit, wenn US- und EU-Börsen geöffnet sind.

 

Du kannst anschließend die Papiere zu dem Broker transferieren, den Du am liebsten verwendest. Für das Rebalancing spielen die Gebühren dann keine so große Rolle mehr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 21 Stunden schrieb kleinerfisch:

Zur Steueroptimierung bieten sich dann zwei Szenarien an:

  • Halten des derzeitigen Fonds bis der Gewinn den o.g. Freibetrag abdeckt
  • Switchen nur mit einem Teilbetrag um mit dem Rest den Freibetrag in einem längeren Zeitraum abzudecken

Welche Variante besser ist, solltest Du mal durchrechnen und -denken.

Durchrechnen, schaffe ich noch nicht. Was muss ich den in meiner Formel ergänzen? 

Folgende Annahmen sind ok:

  • Ich bleibe mit Altbestand unter 100k Gewinn ab 1.1.18;
  • der alte Dachfonds hat 15% TFS; 0,83% Dividende (für immer)
  • die Alternative ist ein thesaurierender World ETF und Festgeld mit 5,4% Gesamtrendite
  • 5 Jahre Haltedauer.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

54 minutes ago, Mirabel said:
On 4/1/2019 at 5:47 AM, StefanU said:

 

Danke. Habe da mal reingelesen. Leider nicht zu viel zu Rohstoffen gefunden. 15% kann man ja mal erläutern. Habe am WE noch einen Rückflug aus Australien...oder würdet ihr mir eher den Kommer empfehlen?  Ziel ist besser zu verstehen, wie ich ein ETF PF selber aufbaue.

 

Der Kommer ist nicht wirklich schlecht, er kommt aber häufig nicht recht auf den Punkt und belässt es bei Allgemeinplätzen. Am Ende hat der Autor irgendwie auch nicht wahnsinnig viel zu sagen im Verhältnis zur Buchlänge, aber das ist ja meistens so. Ein paar Aussagen fand ich auch etwas wiedersprüchlich, z.B. wie er zunächst immer wieder aufs neue erklärt, dass man keine Chance, hat "den Markt" zu schlagen, dann aber, ohne das angemessen in Bezug zu setzen, hintenrum Faktor-Investments vorschlägt.

Unterm Strich macht er aber sehr konkrete Vorschläge zur ETF-Depot-Gestaltung und hat auch interessante Tabellen zur Korrelation von den einzelnen Bausteinen drin (Aktien, Renten, REITs, ...). Wenn Du die langwierigen Teile überfliegst, hast Du das Buch auf dem Rückflug vielleicht durch und konkretere Ideen zur Gestaltung.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 9 Stunden schrieb Dandy:

Über den festverzinslichen Teil kann man sich bestens streiten. Ich würde auch weiterhin Festgeld nehmen, insbesondere wenn man meint, den festverzinslichen Anteil in Euroanleihen anlegen zu müssen/wollen. Ich würde bei Anlage in Anleihen auch hier eine Streuung über Währungsräume hinweg, genauso wie beim Aktienanteil, für sinnvoll halten, aber da scheiden sich die Geister. Es gibt da bisher aber auch nur ganz wenige Fonds, die dafür in Frage kämen. Selber machen ist halt viel aufwändiger. Dafür ist momentan in wenigen Wirtschaftsräumen die Zinssituation derzeit so schlecht wie in Europa.

Mit einem Teil (Größe lege ich fest, sobald ich das Thema Renten besser verstanden habe) würde ich auch US Treasuries kaufen. Dass das Wechselkursrisiko /Chance deutlich größer als die Rendite von ~ 2,4% ist, verkrafte ich da:

  • ich seit 10 Jahren bereits 15% meines Anlagevermögens in US Treasury (US912828XY17) als einem "Notgroschen" habe, falls etwas im Euro Raum richtig schief geht
  • ich sowieso AAA im PF brauche

Welchen Fonds meinst du denn? Ich bräuchte etwas mit Restlaufzeiten < 3 Jahre.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor einer Stunde schrieb Mirabel:

Danke. Habe da mal reingelesen. Leider nicht zu viel zu Rohstoffen gefunden. 15% kann man ja mal erläutern.

Stimmt, dazu steht wirklich nichts Handfestes in dem Papier. Bei Kommer (4. Auflage) habe ich auch nur die Empfehlung "maximal 10%" und nur als Futures (nicht Unternehmensaktien oder ETCs wg. Kontrahendenrisiko) gefunden mit folgender Begründung (S. 231):

Zitat

Rohstoff-Futures bieten Vorteile als Diversifikationsbausteine (Beimischung) in einem von Aktien und Anleihen dominierten Portfolio: (a) Sie weisen eine attraktiv niedrige Korrelation zu Aktien und langfristigen Anleihen auf und können somit das Gesamtportfoliorisiko reduzieren und einen Rebalancing-Bonus (Diversification Return) im Portfolio erzeugen. (b) Sie haben eine wünschenswert hohe Korrelation zur Inflation. (c) Während schwerer politischer Krisen (z.B. Kriegen, großen Naturkatastrophen oder Ölpreisexplosionen wie 1973 und 1980) können Rohstoffe einen Schutz vor Event Risk bieten (siehe nächste IB)

Die 10% kommen wahrscheinlich von einer Modellierung des Diversifikationseffekts.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor einer Stunde schrieb Mirabel:

Durchrechnen, schaffe ich noch nicht. Was muss ich den in meiner Formel ergänzen? 

Folgende Annahmen sind ok:

  • Ich bleibe mit Altbestand unter 100k Gewinn ab 1.1.18;
  • der alte Dachfonds hat 15% TFS; 0,83% Dividende (für immer)
  • die Alternative ist ein thesaurierender World ETF und Festgeld mit 5,4% Gesamtrendite
  • 5 Jahre Haltedauer.

Ist nicht exakt, aber für eine Abschätzung reicht es unter den Annahmen (es fehlt noch der angenommene Kursertrag des Dachfonds - hier mit 3,1% p. a. aus dem Eröffnungsbeitrag angesetzt). Haltedauer spielt keine Rolle, was für 1 Jahr besser ist, ist hier auch für 2 Jahre (etc.) besser, da bei der vereinfachten Rechnung die Kombi ETF+FG bewusst "schlecht" gerechnet wird (und sie trotzdem besser ist):

 

- ETF/FG 5,4% (etwas üppiger?) Gesamtertrag v. Steuern -> 3,9% Gesamtertrag n. Steuern

- DF 0,83% Ausschüttung + 3,1% (?) Kursertrag (jew. v. St.) -> 0,65% Aussch. + 3,1% Kursertrag (jew. n. St.) = 3,75% Gesamtertrag n. Steuern

 

ETF/FG ist unter den Annahmen selbst dann um 0,15 Pp besser, wenn wir zu Lasten der Kombi nicht berücksichtigen, dass für den ETF-Teil eine TFS von 30% greift und die Thesaurierung einen (nicht allzu großen) positiven steuerlichen Effekt hat sowie die Endlichkeit des Altbestandsschutzes (könnte bei der Anlagesumme in weniger als 10 Jahren greifen) unterschlagen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 2 Stunden schrieb Mirabel:

Ich habe mich in das Thema Rohstoffe etwas eingelesen ....

Ich empfehle Dir, bei Gelegenheit auch auch mal diesen Beitrag anzusehen:

https://www.youtube.com/watch?v=zsX_UakD09s

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 1 Stunde schrieb vanity:

ETF/FG ist unter den Annahmen selbst dann um 0,15 Pp besser, wenn wir zu Lasten der Kombi nicht berücksichtigen, dass für den ETF-Teil eine TFS von 30% greift und die Thesaurierung einen (nicht allzu großen) positiven steuerlichen Effekt hat sowie die Endlichkeit des Altbestandsschutzes (könnte bei der Anlagesumme in weniger als 10 Jahren greifen) unterschlagen.

Stimmt, da war ich wohl zu detailverliebt.

 

Allerdings sehe ich 5,4% für 50% Aktien + 50% Festgeld als zu optimistisch an.

Andererseits wird sich der Mischfonds auch schwer tun, mit 50% Anleihen weiterhin mit 3,1% zu rentieren.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by stagflation

Wenn Du umschichten willst, solltest Du zunächst festlegen, wie das anzulegende Geld in unterschiedliche Risikoklassen und Anlage-Zeiträume aufgeteilt werden soll. Dazu wurde schon einiges in diesem Thread geschrieben. Die Entscheidung musst letztendlich Du selbst treffen.

 

Dann würde ich die 400 k€ gedanklich in mehrere gleich große Pakete aufteilen - beispielsweise in 8 Pakete zu je 50 k€. Und die würde ich dann gemäß der gewählten Risikoklassen und Anlage-Zeiträume anlegen, also beispielsweise

  • 2 Pakete bei der Crédit Agricole als Festgeld
  • 1 Paket als als Festgeld bei einer anderen Bank (wenn ich Geld "sicher" anlegen will, würde ich nicht über die 100 k€ Grenze hinaus gehen, deshalb: andere Bank)
  • 1 Paket als als Tagesgeld
  • 1 Paket in IE00B3RBWM25 Van­gu­ard FTSE All-World Ucits ETF
  • 1 Paket in IE00B4L5Y983 iS­ha­res Co­re MSCI World Ucits ETF USD (Acc)
  • usw.

Die Aufteilung in mehrere Pakete hat zunächst den Vorteil, dass die Beträge etwas handlicher werden. Vor allem aber kann man die Pakete gegeneinander "ins Rennen schicken" - und kann gut vergleichen, wie sie sich entwickeln!

 

Speziell bei den ETFs würde das bedeuten, dass Du nicht 200 k€ in einen ETF investierst, sondern jeweils 50 k€ in 4 verschiedene. Das hat u.a. folgende Vorteile:

  • Risikostreuung durch Verteilung auf mehrere Anbieter
  • Du musst keine Entweder/Oder-Entscheidung treffen, sondern kannst etwas experimentieren (beispielsweise ein Paket in einen "World" ETF und ein anderes Paket in ein "All World" ETF)
  • Du sieht nach einiger Zeit die Unterschiede zwischen den Fonds - und Du kannst auch sehen, was einzelne Anbieter besser oder schlechter machen als andere.

Zur Auswahl der ETFs empfehle ich:

Viel Erfolg! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Mirabel

vor 21 Stunden schrieb vanity:
vor 22 Stunden schrieb Mirabel:

Durchrechnen, schaffe ich noch nicht. Was muss ich den in meiner Formel ergänzen? 

Folgende Annahmen sind ok:

  • Ich bleibe mit Altbestand unter 100k Gewinn ab 1.1.18;
  • der alte Dachfonds hat 15% TFS; 0,83% Dividende (für immer)
  • die Alternative ist ein thesaurierender World ETF und Festgeld mit 5,4% Gesamtrendite
  • 5 Jahre Haltedauer.

Ist nicht exakt, aber für eine Abschätzung reicht es unter den Annahmen (es fehlt noch der angenommene Kursertrag des Dachfonds - hier mit 3,1% p. a. aus dem Eröffnungsbeitrag angesetzt). Haltedauer spielt keine Rolle, was für 1 Jahr besser ist, ist hier auch für 2 Jahre (etc.) besser, da bei der vereinfachten Rechnung die Kombi ETF+FG bewusst "schlecht" gerechnet wird (und sie trotzdem besser ist):

 

- ETF/FG 5,4% (etwas üppiger?) Gesamtertrag v. Steuern -> 3,9% Gesamtertrag n. Steuern

- DF 0,83% Ausschüttung + 3,1% (?) Kursertrag (jew. v. St.) -> 0,65% Aussch. + 3,1% Kursertrag (jew. n. St.) = 3,75% Gesamtertrag n. Steuern

 

ETF/FG ist unter den Annahmen selbst dann um 0,15 Pp besser, wenn wir zu Lasten der Kombi nicht berücksichtigen, dass für den ETF-Teil eine TFS von 30% greift und die Thesaurierung einen (nicht allzu großen) positiven steuerlichen Effekt hat sowie die Endlichkeit des Altbestandsschutzes (könnte bei der Anlagesumme in weniger als 10 Jahren greifen) unterschlagen.

Der Kursertrag + Dividende des Mischfonds der letzten 5 Jahre ist 3,1% vor Steuern. Diesen unterstelle ich für die Zukunft. Somit ist das Delta 1,0%=3,9%-((3,1%-0,83%)+0,83%*(1-28%))

 

Der Gesamtertrag des Referenzportfolios der letzten 5 Jahre ist 5,4%. Ich habe nur in einer Nebenrechnung den Ertrag auf ein "as if MSCI läuft mit 8%" herunterskaliert. 

Die 100k gelten mE ja pro Eherpartner. Da ich gemeinsam veranlagt bin, habe ich 200k. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now