Übersicht Effektivverzinsung Anleihen-ETFs

[stagflation]

Meine Güte! Was für ein Quatsch!

 

In #15 wird eine Grafik aus einem Paper gezeigt - und zwar ohne zu sagen, worum es überhaupt geht. Daraus wird für Bonds ein 1:1 Zusammenhang zwischen "initial ytm" und erwarteter Rendite für die Zukunft abgeleitet. Dann nimmt man einen Fonds wie den "iShares Broad Euro High Yield Corp Bond ETF", sieht eine "initial ytm" von 7% - und glaubt, dass die erwartete Rendite nun 7% beträgt.

 

Schon beim ersten Blick auf die Grafik in #15 erkennt man, dass etwas nicht stimmen kann:

1. Die Verteilung der grünen Punkte sieht irgendwie "merkwürdig" aus.
2. Bei HY Anleihen sollte der Zusammenhang zwischen "initial ytm" und Rendite anders sein, als bei risikoarmen Anleihen - weil es auch Ausfälle geben kann. Es kann also keine Gerade herauskommen. Die mod. Duration sollte  vermutlich auch eine gewisse Rolle spielen.

Wenn man sich das Paper durchliest (hier ist der aktuelle Link), dann sieht man, dass es in dem Diagramm um US Aggregate Bonds geht - also Anleihen im Investmentgrade Bereich. Wenn man das weiß, ergeben auch die Verteilung der Punkte und die Regressionsgerade Sinn.

 

Mann kann die Regressionsgerade aber nicht verwenden, um einen Zusammenhang zwischen "initial ytm" und "erwarteter Rendite" bei HY Anleihen herzustellen. Außerdem gelten in Euroland möglicherweise andere Zusammenhänge als in den USA.

[DST]

@stagflation Danke. Ich dachte mir schon, dass da etwas nicht stimmen kann.

[Schwachzocker]

vor 38 Minuten von DST:

Wenn es so simpel ist wieso nimmst du dann keinen Bond-ETF mit 7% Rendite? Warum mit Aktien herumschlagen wenn man die Rendite auch mit weniger Risiko erwarten kann?

Wie kommst Du auf "weniger Risiko"?

Das sind hochspekulative Ramschanleihen. Klar kann da etwas ausfallen. 

Kann bei Aktien nichts ausfallen?

[DST]

Gibt es so eine Analyse wie die von Vanguard auch für Nicht-IG-Anleihen?

[Peter23]

vor 10 Stunden von DST:

Gibt es so eine Analyse wie die von Vanguard auch für Nicht-IG-Anleihen?

Ich glaube, es gibt keine Nicht-IG-Anleihen-ETFs von Vanguard in Deutschland. Zumindest finde ich keine bei justETF.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Peter23:

Ich glaube, es gibt keine Nicht-IG-Anleihen-ETFs von Vanguard in Deutschland. Zumindest finde ich keine bei justETF.

Mir fällt nur der EM Bond hier ein:

https://www.fondsweb.com/de/IE00BZ163L38

Ansonsten finde ich auch nichts.

[Peter23]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Mir fällt nur der EM Bond hier ein:

https://www.fondsweb.com/de/IE00BZ163L38

Ansonsten finde ich auch nichts.

Selbst der scheint aber mehrheitlich IG zu sein:

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Peter23:

Selbst der scheint aber mehrheitlich IG zu sein:

Stimmt. Das ist ziemlich viel.

[Mvp]

Am 10.1.2023 um 18:07 von stagflation:

• Die Verteilung der grünen Punkte sieht irgendwie "merkwürdig" aus.
• Bei HY Anleihen sollte der Zusammenhang zwischen "initial ytm" und Rendite anders sein, als bei risikoarmen Anleihen - weil es auch Ausfälle geben kann. Es kann also keine Gerade herauskommen. Die mod. Duration sollte  vermutlich auch eine gewisse Rolle spielen.

Punkt 1 lasse ich mal nicht gelten, was soll das heißen, sieht komisch aus?

 

Punkt 2 ist natürlich richtig, es geht um US Aggregate Bond Index (70% AAA) und nur für diesen hat die Empirie eine Aussagekraft. Diese ist lediglich, dass sich die YTM zum "Kaufzeitpunkt" bei US Aggregate in etwa mit dem 5-year return deckte. 

HY ist aufgrund erhöhter Default Rate anzunehmen, dass YTM und Return stärker abweichen.

Positive Abweichungen über der Kurve können zudem nur durch Zinssenkungen zustande kommen, in diesem Szenario sind wir gerade nicht, und diese lassen wiederrum eine niedrigere Rendite in der Folgeperiode erwarten. 

 

Also leider kein Free Lunch aktienähnlicher Renditen bei geringerem Risiko ! 

[Slurfy]

Habe ewig lang bzgl AnleihenETFs recherchiert und bin letztendlich auf diese mega coole Forum gelandet! Endlich bin ich auf dem Weg es einigermaßen zu verstehen  gibt es eigentlich in DE zugelassene AnleihenETFs die bis Endfälligkeit halten? Und welche AnleihenETFs eignen sich um Cash zu parken bzw. als Investitionsreserve zu halten? Habt ihr Idee und Überlegungen? 

[i++]

vor 20 Stunden von Slurfy:

gibt es eigentlich in DE zugelassene AnleihenETFs die bis Endfälligkeit halten? Und welche AnleihenETFs eignen sich um Cash zu parken bzw. als Investitionsreserve zu halten? Habt ihr Idee und Überlegungen? 

Der IE00BCRY6557 (https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/258114/ishares-euro-ultrashort-bond-ucits-etf) z.B. hält Anleihen bis Fälligkeit und taugt IMHO auch als Parkplatz für Cash (kurzlaufende IG Euro Unternehmensanleihen) mit einer mittleren mod. Duration von ca. nem halben Jahr.

[Slurfy]

Am 9.3.2023 um 19:41 von i++:

Der IE00BCRY6557 (https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/258114/ishares-euro-ultrashort-bond-ucits-etf) z.B. hält Anleihen bis Fälligkeit und taugt IMHO auch als Parkplatz für Cash (kurzlaufende IG Euro Unternehmensanleihen) mit einer mittleren mod. Duration von ca. nem halben Jahr.

Lieben Dank für deine Antwort. Wo kann man das nachlesen mit der Haltedauer bis Endlaufzeit? Im Factsheet? Ansonsten finde ich das Produkt sehr positiv? Mal schauen was noch in den nächsten Wochen am Zindmarkt kommt?

[i++]

vor 8 Minuten von Slurfy:

Wo kann man das nachlesen mit der Haltedauer bis Endlaufzeit? Im Factsheet?

Auf der verlinkten Seite von iShares unter Positionen (die Tabelle kann nach Maturity sortiert werden).

[blueprint]

Am 9.3.2023 um 19:41 von i++:

Der IE00BCRY6557 (https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/258114/ishares-euro-ultrashort-bond-ucits-etf) z.B. hält Anleihen bis Fälligkeit und taugt IMHO auch als Parkplatz für Cash (kurzlaufende IG Euro Unternehmensanleihen) mit einer mittleren mod. Duration von ca. nem halben Jahr.

Bei der Betrachtung als Cash Parkplatz:

Wo seht Ihr da den Vorteil gegenüber z.B. FR0010510800 Lyxor Euro Overnight Return? Der Ertrag scheint etwa gleich, beim Lyxor gleichmäßiger. Zudem scheint der Spread beim Ishares deutlich höher.

 

Bitte klärt mich auf, falls ich etwas übersehe.

[i++]

Der iShares hat eine längere mod. Duration (halbes Jahr vs. Tag oder Tage) und damit eine um ca. 100 Basispunkte höhere erwartbare Rendite bei höherem Zinsänderungsrisiko. Der Lyxor ist synthetisch (hält z.B. ital. Staatsanleihen) und könnte ggf. mehr Vehikelrisiko haben.

[Slurfy]

Am 12.3.2023 um 11:12 von i++:

Auf der verlinkten Seite von iShares unter Positionen (die Tabelle kann nach Maturity sortiert werden).

 

Am 12.3.2023 um 11:12 von i++:

Auf der verlinkten Seite von iShares unter Positionen (die Tabelle kann nach Maturity sortiert werden).

Lieben Dank! Ja ich bin auch auf die Positionsliste direkt auf ishares. 

[powerschwabe]

Am 9.3.2023 um 19:41 von i++:

Der IE00BCRY6557 (https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/258114/ishares-euro-ultrashort-bond-ucits-etf) z.B. hält Anleihen bis Fälligkeit und taugt IMHO auch als Parkplatz für Cash (kurzlaufende IG Euro Unternehmensanleihen) mit einer mittleren mod. Duration von ca. nem halben Jahr.

Der IE00B3FH7618 iShares € Govt Bond 0-1yr UCITS ETF sieht ähnlich aus. Allerdings nur Staatsanleihen.

[qwertzui]

Wie berechnet sich eigentlich die Effektivverzinsung bei inflationsindexierten ETFs? In der Grafik im ersten Post ist gut zu erkennen, dass der Inflation Linked direkt neben dem ETF mit der passenden Duration liegt, also als hätte man eine bestimmte Inflation angenommen. Bei den einzelnen Anleihen (z. B. iBonds) wird das aber nicht gemacht, da wird einfach die Verzinsung exklusive Inflationsausgleich dargestellt. Wie wird das also beim ETF genau gerechnet? 

[Duis90]

Hallo zusammen , 

Verzeiht meine Unwissenheit aber ich hab eine grundlegende Frage zur effektivverzinsung. 
Ich halte nur seit Februar folgenden Anleihen ETF IE00B4L60045.

Laut Factsheet 4.3 % bei durschnittlichem Kupon von 1,8%.

jetzt gab es Anfang Juli die erste Kuponzahlung. 
Wie soll man nun überhaupt auf die 4,3 % kommen ? Die Kursentwicklung des ETF liegt aktuell nen -0.6 % seit Kaufsdatum obwohl ja eigentlich der Kurs hätte steigen  müssen da da einige Anleihen wieder auf 100 steigen müssen vor Laufzeitende.

Bei Einzelanleihen ist es ja leicht verständlich aber wir soll man bei einem ETF nur auf seine 4,3% pro Jahr kommen ?

[PKW]

vor 1 Stunde von Duis90:

Die Kursentwicklung des ETF liegt aktuell nen -0.6 % seit Kaufsdatum obwohl ja eigentlich der Kurs hätte steigen  müssen da da einige Anleihen wieder auf 100 steigen müssen vor Laufzeitende.

Es gab mehrere Leitzinserhöhungen seit deinem Einstieg. Diese führen dazu, dass Anleihen im Kurs fallen und dieser Effekt den Anstieg vor Laufzeitende überwiegt.
Stichwort https://gerd-kommer.de/zinsaenderungsrisiko/

[Duis90]

Das ist mir schon bewusst, dass natürlich die Leitzinserhöhungen zu niedrigen Kursen, auch im ETF führen. Leider kann ich einen ETF ja nicht bis zur einer Fälligkeiten halten , wie es bei Einzelanleihen der Fall ist,
Ich hätte jedoch nicht damit gerechent, dass dieser Effekt dann überwiegt und ein Anleihen ETF im Grunde komplett überflüssig wird. Da kann ich ja froh sein, dass ich am Ende des Jahres +-0 auskomme.
Im Endeffekt hätte ich ja ohne die bekannten Risiken eines Anleihen ETFs auch einfach auf einem Tagesgeld oder Geldmarkt ETF meine 3% Rendite mitnehmen können ;/.
Ich werde mal abwarten was die Zentralbank die nächsten Monate so treibt, eventuell kann ich ja vielleicht von einer kommenden Zinswende nochmal profitieren :).
Der Gedanke zu dem 20% Anteil Coporate Bonds war eigentlich breiter zu streuen, eine negative Korrelation zu meinen Aktien und "sichere" 4 % mitzunehmen, bei 60 % Aktien und 20% Tagesgeld Anteilen.
Ging leider nicht so auf :).

[stagflation]

Anleihen reagieren auf Änderungen des Zinsniveaus. Die Faustformel ist: steigt (sinkt) das Zinsniveau um 1 Prozentpunkt, dann fällt (steigt) der Kurs um (mod. Duration) Prozent. Dies gilt sowohl für Einzelanleihen, als auch für Anleihe-ETFs. Dein ETF hat eine mod. Duration von 2,8 Jahren. Das ist zwar nicht viel (im Gegensatz zu 8 Jahren bei Global Aggregate Bonds oder 20 Jahren bei Ultra-Langäufern) - aber es macht sich schon bemerkbar.

 

So lange also die Zinsen steigen, wirst Du an Anleihen oder Anleihe-ETFs keine Freude haben - und natürlich wirst Du so lange auch keine 4% Rendite bekommen.

 

Die gute Nachricht ist aber: wen das Zinsniveau wieder fällt, dann steigen die Anleihekurse. Dann wirst Du sogar mehr als 4% Rendite bekommen.

 

Auf lange Sicht gleichen sich die Nachteile bei Zinsniveau-Steigerungen und durch Vorteile bei Zinsniveau-Senkungen aus.

 

Auf kurze Sicht sind Anleihen eine Wette auf die Änderungen des Zinsniveaus.

[Mvp]

richtig, der Kursverfall durch die weitere Erhöhung der Leitzinsen seit Februar hat schlicht den Kurszuwachs gen Fälligkeit der enthaltenen Titel in deinem ETF für diesen Zeitraum übertroffen. 

 

Die gute Nachricht: die Kursgewinne sind nur NOCH NICHT eingetreten und werden in Zukunft stärker eintreten --> Die Effektivverzinsung deines ETF ist zwischen Februar und jetzt mit Sicherheit gestiegen, liegt jetzt bei 4,43% und lag im Februar mit Sicherheit niedriger.

 

Wenn du am Anfang mit x (deine "sicheren [sic!] 4%") gerechnet hast, musst du dich bei der Realisierung der Rendite nur etwas gedulden nach dem Motto erstmal 1 Jahr 3% und dann 1 Jahr 5% (keine Rechnung, nur Beispiel). 

 

Wie sich der Verlauf für deine Halteperiode ergeben wird ist natürlich genauso in den Sternen wie bei Aktien - aber die "sicheren [sic!"] 4%" Effektivverzinsung sind auch im ETF-Mantel keine Verarsche !

[Duis90]

Vielen Dank für eure Ausführungen. Jetzt habe ich das Konstrukt endlich mal durchdrungen :). Dass der Multiplikator für die Zinsänderugen die Duration ist, war mir nicht bewusst. So kann ich das gut nachvollziehen und fühl mich auch besser damit.
Werde definitv den ETF halten ;).