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Libra: Die Kryptowährung von Facebook

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magicw
Posted

In den USA bereitet sich offenbar staatlicher Widerstand gegen Libra vor: Trump hat ja schon darüber getwittert und dem Senat ist eine Art Gesetzesvorschlag  zur Vorlage in Vorbereitung. Die liest sich prägnant so:

 

Zitat

“A large platform utility may not establish, maintain, or operate a digital asset that is intended to be widely used as medium of exchange, unit of account, store of value, or any other similar function, as defined by the Board of Governors of the Federal Reserve System.” 

https://www.zerohedge.com/news/2019-07-15/new-us-house-bill-would-ban-big-tech-banking-fine-facebooks-libra-1-million-day

 

 

 

 

 

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Achim1
Posted
Am 11.7.2019 um 20:58 von reko:

Wenn aber Facebook und Co der Welt ein besseres, ein gutes Geld hätten anbieten wollen, hätten sie das Naheliegende tun müssen: eine 100 Prozent goldgedeckte Libra anbieten.

Bingo!

 

Sehr geehrter Herr Zuckerberg,

 

Hier sind ein paar wichtige Ratschläge, um den Libra zu einer der bahnbrechenden Schöpfungen der Menschheitsgeschichte zu machen:

Machen Sie Libra so gut wie Gold. Wenn Sie Ihr neues Geld – wie Sie es vorhaben – mit einem Währungskorb besichern, wird dies nicht funktionieren. Im heutigen Währungssystem springen die Werte einer Währung auf und ab, sodass Sie nicht die Stabilität erhalten, die Sie benötigen.

 

Länder, die eine globale Vormachtstellung eingenommen haben – Holland, gefolgt von Großbritannien (Isaac Newton als Direktor der Royal Mint setze ein Verhältnis zwischen Pfund und Gold fest, das für über 200 Jahre Bestand hatte) und den USA (dank Alexander Hamilton) – alle hatten ihre Währungen an Gold gebunden.

 

Aus einer Vielzahl von Gründen behält Gold seinen inneren Wert besser als alles andere. Es ist wie ein Messstab. Es schränkt die Geldmenge nicht mehr ein, als die 100 cm in einem Meter die Höhe eines Gebäudes einschränken, das jemand errichten möchte. Es bedeutet lediglich, dass Libra das haben wird, was keine andere Währung gegenwärtig hat: einen festen Wert. Und diese Festsetzung wird Libra nach und nach zum begehrtesten Tauschmittel auf der ganzen Welt machen. Die Menschen dürsten nach vertrauenswürdigem Geld.

 

Mit freundlichen Grüßen

Steve Forbes

 

https://www.misesde.org/?p=22076

 

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Diogenes
Posted

Eine goldgedeckte Weltwährung mit einem starren. d. h. unveränderlichen Wechselkurs bewirkt infolge der eintretenden Agglomeration und der damit einhergehenden Deflation zwangsläufig den Zusammenbruch des Systems. Nicht umsonst wurde der Goldstandard aufgegeben.

 

Diogenes

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Achim1
Posted

@Diogenes,

erstens, das sogenannte Bretton Woods System stellt nicht den Goldstandard sondern nur einen sehr mangelhaften Goldstandard dar: Nur eine Währung, der US Dollar, war durch Gold gedeckt, alle andere nicht.

Und selbst in den USA konnte man US Dollar nicht in Gold umtauschen.

Man dürfte also so was sehr zurückhaltend als Goldstandard bezeichnen.

 

Zweitens, Bretton Woods wurde nicht aufgegeben sondern kollabierte, nachdem 1971 die USA die Bretton Woods Verträge einseitig kündigten.
 

Der französische Staatspräsident de Gaulle forderte 1966 die USA (Regierung Johnson) auf, die französischen Dollarreserven in Gold umzutauschen und das Gold nach Frankreich zu liefern. Durch die nur unzulängliche Golddeckung des Dollars (nur etwa die Hälfte der Reservewährungs-Dollar hätte in Gold umgetauscht werden können) löste dies eine politische Krise aus. Im Jahr 1968 wurde die Einlösepflicht von Dollar in Gold auf die Zentralbanken der Mitgliedsstaaten beschränkt. Der damalige US-Präsident Richard Nixon stoppte am 15. August 1971 die nominale Goldbindung des Dollar („Nixon-Schock“).

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Bretton-Woods-System#Der_Zusammenbruch_1973

 

Es gab zu viele US Dollars im Umlauf. 

Während der ca. 25 Bretton Woods-Jahren gab es keine Deflation, weder innerhalb noch ausserhalb der USA.

 

In einem Goldstandard muss übrigens der Wechselkurs Währung/Gold nicht unbedingt so starr sein, so wie du dir vorstellst.

Denke nur zum Beispiel daran, dass die Quantität an Gold, die für die Deckung einer Währung zur Verfügung steht - meinetwegen durch das Output aus den Minen -, ändert sich.

 

Kannst du mir ein Beispiel aus der Geschichte nennen, bei dem infolge von Deflation eine goldgedeckte Währung aufgegeben worden ist?

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Diogenes
Posted · Edited by Diogenes

Hallo Achim1,

 

Du hast geschrieben, dass das Bretton Woods System kollabierte, obschon dies nur ein eingeschränkter Goldstandard war. Mein Gedanke ist einfach, dass es bei einer vollständig durch Gold gedeckten Währung mit starrem Umtauschkurs diverse Marktteilnehmer dem Markt Geld/Gold durch Sparen entziehen, so dass das im Umlauf befindliche Geld/Gold immer weniger wird. Die aktuell produzierte Goldmenge ist viel zu gering, um diesen Effekt aufzuhalten. Dies würde meiner Ansicht nach zu einem Kollaps des Systems führen.

 

Grüße Diogenes

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workingcapital
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Gerade heute gelesen:

Libra wird systemrelevant: Ab einer bestimmten Anlagesumme müssten Staaten eingreifen, um Libra im Notfall mit Steuergeldern vor einem Kollaps zu retten. Anderenfalls würden alle Libra-Kunden ihr Geld verlieren.

Warum sollten Staaten den eingreifen müssen. Jeder weiß doch, das der Libra keine Einlagensicherung oder ähnliches hat. Oder ist das wieder nur Panikmache, weil sie Angst vor unabhängigem Geld haben?

 

 

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Sascha.
Posted · Edited by Sascha.
vor 2 Stunden von workingcapital:

Anderenfalls würden alle Libra-Kunden ihr Geld verlieren.

Warum sollten Staaten den eingreifen müssen. Jeder weiß doch, das der Libra keine Einlagensicherung oder ähnliches hat. Oder ist das wieder nur Panikmache, weil sie Angst vor unabhängigem Geld haben?

Ja. Warum sollte es den Staat denn jucken, wenn alle Libra-Kunden ihr Geld verlieren?

Libra geht in Konkurrenz zu den staatlichen Währungen. Sollte Libra das zeitliche segnen, waren halt die staatlichen Währungen wohl doch besser.

Wer mehr als die zum Kauf/Handel notwendigen Summen in einer privaten Währung (Ob Libra, Bitcoin, Payback Punkte oder Ingame-Währungen von Computerspielen) hält ist ja selber schuld.

Firma Pleite, Geld weg. Das muss jeder wissen, der solche Werte hält.

Und vorher gewusst hat er es auch, wenn er sich schlau gemacht hat.

Da gibt es überhaupt keinen Grund, warum ein Staat mit Steuergeldern der Allgemeinheit, Leuten helfen muss, die mit ihrem Geld blödsinn gemacht haben.

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reko
Posted
vor einer Stunde von Sascha.:

Da gibt es überhaupt keinen Grund, warum ein Staat mit Steuergeldern der Allgemeinheit, Leuten helfen muss, die mit ihrem Geld blödsinn gemacht haben.

Das sieht aber anders aus, wenn Libra einen relevanten Anteil des Zahlungsverkehrs abdeckt und ein Zusammenbruch eine Kaskade von Firmenpleiten nach sich zieht.

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Achim1
Posted
Am 23.7.2019 um 09:58 von Diogenes:

Hallo Achim1,

 

Du hast geschrieben, dass das Bretton Woods System kollabierte, obschon dies nur ein eingeschränkter Goldstandard war. Mein Gedanke ist einfach, dass es bei einer vollständig durch Gold gedeckten Währung mit starrem Umtauschkurs diverse Marktteilnehmer dem Markt Geld/Gold durch Sparen entziehen, so dass das im Umlauf befindliche Geld/Gold immer weniger wird. Die aktuell produzierte Goldmenge ist viel zu gering, um diesen Effekt aufzuhalten. Dies würde meiner Ansicht nach zu einem Kollaps des Systems führen.

 

Grüße Diogenes

Hallo Diogenes,

in anderen Worten, du kennst auch kein Beispiel aus der Geschichte, bei dem infolge von Deflation eine goldgedeckte Währung aufgegeben worden ist.

:)

 

Theorien klingen immer plausibel.

Es ist sehr schwierig, innerhalb des Aufbaus einer Theorie den Fehler zu erkennen, man muss ich mit der Materie auskennen usw.

Als Einfaltspinsel ist es mir lieber, eine Theorie anhand von Beispielen zu prüfen.

Ohne Beispiele aus der Geschichte gilt deine Theorie als noch nicht bestätigt.

Während du sie als Fakt-beschreibend präsentierst, ist sie nur eine Hypothese.

 

Ich komme deiner Theorie entgegen: Ich verlange kein Beispiel von Aufhebung einer goldbasierten Geldsystem durch Deflation.

Es würde ein Beispiel reichen dafür, dass während der Existenz eines goldbasierten Geldsystems das Deflation-Problem aus dem von dir erwähnten Grund aufgetreten ist.

Du hast die ganze Welt und die ganze Geschichte zur Verfügung :)

 

So weit ich weiß, gab es mehrere gold-, silber- und vielleicht auch Rohstoffebasierte Geldsysteme, aber ich habe nie gehört von einem davon, das aus dem von dir erwähnten Grund auch nur ins Schwanken geraten sein soll.

Es kann sein, dass deine Theorie nicht falsch ist, aber dass es Faktoren im Geld- bzw. Wirtschaftssystem gibt, die dem von dir beschriebenen Prozess entgegenwirken.

Ich weiß es nicht.

 

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Maciej
Posted
vor 16 Stunden von Achim1:

in anderen Worten, du kennst auch kein Beispiel aus der Geschichte, bei dem infolge von Deflation eine goldgedeckte Währung aufgegeben worden ist.

Die Frage ist doch eher, welche goldgedeckte Währung deshalb nicht aufgegeben wurde. Das Problem war dort doch immer, dass letztlich zu wenig Geld zur Verfügung stand und deshalb die Währung aufgeweicht werden musste. In Gold gerechnet entspricht das einer Deflation. Ich denke ein konkretes Beispiel, bei dem diese Deflation wirklich zur Zerstörung der Währung geführt hat, lässt sich nur deshalb so schwer finden, weil diesem letzten Schritt politisch immer durch eine Inflationierung zuvorgekommen wurde.

 

Wo man den angesprochenen Agglomerationseffekt wohl noch am besten sehen konnte, war in der Lateinischen Münzunion. Dort ist das Metall von den schwachen Wirtschaftsräumen Griechenland und Italien hin zu den starken abgeflossen und musste durch politische Eingriffe wieder zurückbefördert werden. Allerdings gab es auch hier wieder Sondereffekte (im Wesentlichen der Erste Weltkrieg), die dem System ein vorzeitiges Ende gesetzt haben.

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SimpleSwing
Posted
vor 12 Stunden von Maciej:

Die Frage ist doch eher, welche goldgedeckte Währung deshalb nicht aufgegeben wurde. Das Problem war dort doch immer, dass letztlich zu wenig Geld zur Verfügung stand ...

zu wenig Geld wofür?

Die Masse des Geldes steckt in Derivaten, bläht die Aktienbewertungen auf (Beyond Meat...) oder wird zum zocken mit Immobilien genutzt.
Geld zum Ausbau der Infrastruktur - Verkehr, Internet, Bildung, Entertainment ist nicht ersichtlich mehr vorhanden und auch kleinere Unternehmen erfahren keine massive Verbesserung in der finanziellen Ausstattung.

Ohne eine zu große Diskussion anstossen zu wollen, die Frage ist doch welche Geldmenge und welches Wachstum wäre denn für eine florierende (Binnen-)Wirtschaft nötig, ohne den Wasserkopf eines ausufernden Kapitalismus zu fördern, der nur einzelne Unternehmen und Personen extrem reich macht?

Wenn die Geldmenge der Massstab ist, dann frage ich mich ja doch, wie wir vergleichsweise alle in den 1980er Jahren überlebt haben?

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Achim1
Posted · Edited by Achim1
vor 17 Stunden von Maciej:

Die Frage ist doch eher, welche goldgedeckte Währung deshalb nicht aufgegeben wurde. Das Problem war dort doch immer, dass letztlich zu wenig Geld zur Verfügung stand und deshalb die Währung aufgeweicht werden musste. In Gold gerechnet entspricht das einer Deflation.

@Maciej,

da wir dabei sind, von goldgedeckten Währungen zu sprechen, sollte das nicht nur in Gold gerechnet sondern auch in der entsprechenden Währung gerechnet, einer Deflation entsprechen.

 

Wie gesagt, ich brauche kein Beispiel, bei dem diese Deflation bis zur Zerstörung der Währung geführt hat.

Es würde den Hinweis auf eine Zeitperiode reichen, in der im geographischen Raum einer goldgedeckten Währung die allgemeinen Preise gesunken sind aus dem von euch erwähnten Grund, nämlich dass das Verhältnis BIP/Geldmenge gestiegen ist.

 

Ich bin sicher, ihr kennt euch besser als ich mit Geldtheorie und Geldgeschichte aus (der Begriff Münzunion war mir neu, und ich weiß immer noch nicht, was dieser Agglomerationseffekt ist).

Mein Problem ist, ich werde immer skeptisch, wenn ich höre 

"Von a muss b folgen, weil ...

Dass in der Welt a nie von b gefolgt wird, liegt daran, dass immer wieder c eintritt."

 

:)

 

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Achim1
Posted
Am 23.7.2019 um 09:58 von Diogenes:

Mein Gedanke ist einfach, dass es bei einer vollständig durch Gold gedeckten Währung mit starrem Umtauschkurs diverse Marktteilnehmer dem Markt Geld/Gold durch Sparen entziehen, so dass das im Umlauf befindliche Geld/Gold immer weniger wird. Die aktuell produzierte Goldmenge ist viel zu gering, um diesen Effekt aufzuhalten. Dies würde meiner Ansicht nach zu einem Kollaps des Systems führen.

 

Am 28.7.2019 um 03:02 von Maciej:

Das Problem war dort doch immer, dass letztlich zu wenig Geld zur Verfügung stand und deshalb die Währung aufgeweicht werden musste

Hallo zusammen, das Thema beschäftigt mich immer noch.

Eure These fasse ich so zusammen: P = GM / BIP

wobei P = Preise, GM = Geldmenge, BIP = Güter/Dienstleistungen

Wenn ich euch richtig verstanden habe, lautet die These: Steigt Bip während GM stabil bleibt, sinkt P (= Deflation), so dass die Währung aufgeweicht werden muss, um zu vermeiden, dass das System kollabiert.

 

Machen wir ein Beispiel: Betrachten wir den Äpfelmarkt als ein geschlossenes Wirtschaftssystem, mit seinem eigenen Geldmenge (1€).

Nehmen wir an, es wird nur 1 Apfel angeboten.

Der kostet 1€.

Kommt ein zweiter Apfel hinzu, soll nun jeder Apfel eurer These zufolge 50 Cents kosten.

Was aber wenn: Peter kauft den Apfel für 1€ von Paul, der eine Banane für 1€ von Johannes abkauft.

Mit jenem 1€ kauft nun Johannes den zweiten Apfel.

 

Die Steigerung des Äpfelsangebots hat nicht zu Deflation geführt, weil die Transaktionenanzahl gestiegen ist.

In anderen Worten, gegenüber einer unveränderten Geldmenge hat die Steigerung der Transaktionenanzahl die Steigerung der Produktion ausgeglichen.

 

Ich vermute, wenn die Produktion steigt, d.h. in Zeiten wirtschaftlicher Expansion, steigt normalerweise auch die Transaktionenanzahl (nicht zuletzt durch den technologischen Fortschritt, der normalerweise wirtschaftliche Expansion begleitet).

Es scheint mir, dass eure Theorie diesen Faktor (Umlaufgeschwindigkeit) nicht berücksichtigt.

 

Es stimmt zwar, dass Diogenes eigentlich die Deflation nicht auf steigende Produktion sondern auf Sparen zurückführt, aber auch in diesem Fall kann es zu einem Ausgleich durch steigende Umlaufgeschwindigkeit kommen.

Es ist auch so, dass wenn die Geldmenge knapp wird, steigt die Belohnung für jene, die Geld im Umlauf setzen (Zinssatz), was den Entzug von Geld aus dem System durchs Sparen ausgleichen könnte.

 

Wie gesagt, ich kenne mich kaum mit Geldgeschichte aus, aber in den USA entsprach 120 Jahre lang ein Dollar 3/4 Silberunzen.

Ich gehe davon aus, dass da die Geldmenge in diesem Zeitraum mehr oder weniger stabil geblieben ist.

Es ist mir aber nicht bewusst, dass während dieser 120 Jahren die USA, auch nur zweitweise, eine bemerkenswerte Deflation wegen der Steigerung der Produktion oder des Sparverhaltens erlebt haben.

 

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reko
Posted · Edited by reko
vor 1 Stunde von Achim1:

Eure These fasse ich so zusammen: P = GM / BIP

wobei P = Preise, GM = Geldmenge, BIP = Güter/Dienstleistungen

Das kann aus Dimensionsgründen schon nicht stimmen.

Der Kehrwert der obigen Gleichung ist die Definition der Umlaufgeschwindigkeit.

 

Bei einer Gold gedeckten Währung wird es vermutlich immer noch ein Bankensystem geben. Sobald ich bargeldlos oder auf Kredit einkaufe brauche ich weniger von der Gold gedeckten Währung. Es muss also nicht zwangsläufig eine Deflation geben.

Eine Gold gedeckte Währung bedeutet nicht, dass jede Zahlung gedeckt sein muss sondern, dass der Wertmassstab fix ist und insbesondere nicht von den Herausgebern der Währung beliebig verändert werden kann.

 

Inflation/Deflation  hat mehr mit Psychologie als mit zuvlel/zuwenig Währung zu tun. Abgesehen von unhandlichen Zahlen (was leicht behoben werden kann) gibt es kein prinzipielles Problem.

 

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Achim1
Posted · Edited by Achim1
vor 5 Stunden von Achim1:

Wie gesagt, ich kenne mich kaum mit Geldgeschichte aus, aber in den USA entsprach 120 Jahre lang ein Dollar 3/4 Silberunzen.

Ich gehe davon aus, dass da die Geldmenge in diesem Zeitraum mehr oder weniger stabil geblieben ist.

Falsches Beispiel Achim ... 

 

"The world’s other famous gold rush of the nineteenth century, and one that was to provide the world’s largest and most important gold discoveries was that of South Africa in the 1880s, in the Witwatersrand area of the Transvaal. This also led to vast migrational inflows and the growth of the city of Johannesburg.

The gold rushes of the latter half of the 1800s added hugely to the world’s gold reserves. For example, while approximately 1200 tonnes of gold were produced globally between 1800 to 1850, more than 10,000 tonnes were produced between 1850 and 1900. These huge increases in above ground gold stocks allowed the development of circulating gold currency worldwide and underpinned the monetary gold standards of the nineteenth and early twentieth centuries which in turn boosted and expanded international trade and development."

 

https://www.bullionstar.com/blogs/bullionstar/the-history-of-the-world-is-a-history-of-gold/

 

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Achim1
Posted
vor 4 Stunden von reko:

Bei einer Gold gedeckten Währung wird es vermutlich immer noch ein Bankensystem geben. Sobald ich bargeldlos oder auf Kredit einkaufe brauche ich weniger von der Gold gedeckten Währung. Es muss also nicht zwangsläufig eine Deflation geben.

Genau (denke ich), aber es kann auch sein, dass ich die These meiner Gesprächspartner missverstanden habe.

Mein Punkt war nur, ein Entzug goldgedeckter Geldmenge muss nicht unbedingt zu Deflation/Kollaps führen: Es gibt Mechanismen innerhalb einer solchen Wirtschafts- und Finanzsystems, die ihn ausgleichen können: eine Expansion der Kreditmenge, eine Steigerung der Umlaufgeschwindigkeit...

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chartprofi
Posted · Edited by chartprofi
vor 5 Stunden von reko:

Bei einer Gold gedeckten Währung wird es vermutlich immer noch ein Bankensystem geben. Sobald ich bargeldlos oder auf Kredit einkaufe brauche ich weniger von der Gold gedeckten Währung. Es muss also nicht zwangsläufig eine Deflation geben.

Eine Gold gedeckte Währung bedeutet nicht, dass jede Zahlung gedeckt sein muss sondern, dass der Wertmassstab fix ist und insbesondere nicht von den Herausgebern der Währung beliebig verändert werden kann.

In früheren Zeiten, als Gold noch Geld war, da gab es eine "Parallelwährung" und eine im System integrierte, automatische Geldmengenregulierung. Jeder, der es wollte konnte die Parallelwährung selbst erzeugen inmdem er einen Wechsel (normierte Schuldscheine) ausstellte. Im Prinzip geht das auch heute noch, denn dazu existiert weiterhin das Wechselgesetz. Man konnte die Wechselnoten wie heutiges Papiergeld als Zahlungsversprechen weitergeben, oder aber bei der Bank gegen Gebühr gegen Gold umtauschen. Dann treibt die Bank vom Bezogenen (Schuldner) das Geld ein. Es war ein System, das solche Geldentwertungen wie heuite nicht zulassen würde, weil die Wechselnoten einen Zahltag haben. Spätestens an diesem Zahltag fiel eine nicht vorhandene Zahlungsfähigkeit des Bezogenen auf und der Wechsel wurde aus dem System entfernt. In diesem Fall übernahm der Staat die Eintreibung des versprochenen Goldes wie es auch heutzutage bei einem Schuldner üblich ist.

 

Übrigens waren die Wechselgeschäfte, neben dem Münzprägeverbot der Engländer, einer der wichtigsten Gründe für den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg.

Übnrigens hat Hitler die Wechsel ebenfalls als Parallelwährung genutz um die Geldmenge auszuweiten und die Reichsmark dennoch stabil zu halten und für Importe zu nutzen

 

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Maciej
Posted
vor 12 Stunden von Achim1:

Eure These fasse ich so zusammen: P = GM / BIP

Nur um das festzualten, meine These war das nicht. Ich neige aber auch dazu anzunehmen, dass ein starres, fix an Gold gekoppeltes Geldsystem auf Dauer nicht gut funktionieren würde. Die gesamte Geschichte hindurch sind Geldsysteme immer wieder kaputtgegangen, weil die Währung am Ende komplett aufgeweicht war. Das scheint also eine Art inhärenter, psychologischer Faktor zu sei, den man auch bei neuen Währungssystemen nicht loswerden wird.

 

Was die Umlaufgeschwindigkeit angeht: Angenommen die These von der stetigen Deflation stimmt, dann müsste, um diese Deflation auszugleichen, die Geldumlaufgeschwindigkeit immer weiter zunehmen. In wirtschaftlichen Boom-Phasen mag das funktionieren, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dieser Mechanismus auch in Rezessionsphasen anhält. Oben wurde die Expansion der Kreditmenge angesprochen. Meiner Ansicht nach dürfte die in einer goldgedeckten Währung (wenn überhaupt) nur temporär erhöht werden, sofern die notwendige Deckung durch physisches Gold nicht vorhanden ist. Sobald der Kredit ausläuft, endet dieser deflationsausgleichende Effekt sofort wieder. Und sollten sich inflationierende Parallelwährungen etablieren, tritt der Deflationseffekt in der Goldwährung sofort wieder ein, weil die Leute dann die wertvollere Währung horten und die inflationierende ausgeben.

 

Auch wenn es eine theoretische/rechnerische Möglichkeit gibt, dass so eine Währung funktionieren könnte, rein praktisch sehe ich da langfristig trotzdem keine Chance, einfach aus der historischen Erfahrung heraus. Die einzige Möglichkeit wäre, die Weltbevölkerung nimmt irgendwann ab und das Wirtschaftswachstum kommt allgemein zum Stehen oder sinkt sogar. In dem Fall könnte so eine Währung doch funktionieren, denn dann wäre die ständige Inflationierung nicht mehr notwendig.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 5 Stunden von Maciej:

Die einzige Möglichkeit wäre, die Weltbevölkerung nimmt irgendwann ab und das Wirtschaftswachstum kommt allgemein zum Stehen oder sinkt sogar.

Das meiste Gold wurde nach 1900 geschürfte. Wir haben heute 7 mal mehr Gold zur Verfügung als 1900. Die Weltbevölkerung: 1900: 1,65Mrd, 2018: 7,63 Mrd. Insofern ist die Goldmenge mehr als die Bevölkerung gewachsen und jetzt wäre es an der Zeit, dass das Bevölkerungswachstum endet.

wikipedia.org/wiki/Datei:Goldfoerderung.png

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Achim1
Posted
vor 15 Stunden von chartprofi:

In früheren Zeiten, als Gold noch Geld war, da gab es eine "Parallelwährung" und eine im System integrierte, automatische Geldmengenregulierung. Jeder, der es wollte konnte die Parallelwährung selbst erzeugen inmdem er einen Wechsel (normierte Schuldscheine) ausstellte. Im Prinzip geht das auch heute noch, denn dazu existiert weiterhin das Wechselgesetz. Man konnte die Wechselnoten wie heutiges Papiergeld als Zahlungsversprechen weitergeben, oder aber bei der Bank gegen Gebühr gegen Gold umtauschen. Dann treibt die Bank vom Bezogenen (Schuldner) das Geld ein. Es war ein System, das solche Geldentwertungen wie heuite nicht zulassen würde, weil die Wechselnoten einen Zahltag haben. Spätestens an diesem Zahltag fiel eine nicht vorhandene Zahlungsfähigkeit des Bezogenen auf und der Wechsel wurde aus dem System entfernt. In diesem Fall übernahm der Staat die Eintreibung des versprochenen Goldes wie es auch heutzutage bei einem Schuldner üblich ist.

 

Übrigens waren die Wechselgeschäfte, neben dem Münzprägeverbot der Engländer, einer der wichtigsten Gründe für den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg.

Übnrigens hat Hitler die Wechsel ebenfalls als Parallelwährung genutz um die Geldmenge auszuweiten und die Reichsmark dennoch stabil zu halten und für Importe zu nutzen

 

Ganz interessant.

Die Wechselnoten als Mechanismus, mit dem die Geldmenge an die Bedürfnisse der Wirtschaft angepasst wird, ohne gesetzliches Zahlungsmittel (Primärwährung) schaffen zu sollen.

Das bestätigt meine Annahme, dass Wirtschafts- und Finanzsysteme die Fähigkeit haben, Mechanismen zu schaffen (du sprichst ja von automatischen Geldmengeregulierungen), die dem System am besten dienen und es letztendlich aufrechterhalten.

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Achim1
Posted

@Maciej,

vor 9 Stunden von Maciej:

Ich neige aber auch dazu anzunehmen, dass ein starres, fix an Gold gekoppeltes Geldsystem auf Dauer nicht gut funktionieren würde. Die gesamte Geschichte hindurch sind Geldsysteme immer wieder kaputtgegangen, weil die Währung am Ende komplett aufgeweicht war.

Nicht um dich zu ärgern Maciej, aber… dass Geldsysteme kaputtgehen, weil die Währung aufgeweicht wird, ist eigentlich ein Indiz dafür, dass, wären besagte Währung nicht aufgeweicht worden (d.h. an Gold gekoppelt geblieben), wäre das Geldsystem stabil geblieben.

 

 

vor 9 Stunden von Maciej:

Auch wenn es eine theoretische/rechnerische Möglichkeit gibt, dass so eine Währung funktionieren könnte, rein praktisch sehe ich da langfristig trotzdem keine Chance, einfach aus der historischen Erfahrung heraus.

Die historische Erfahrung scheint zu zeigen, dass goldgedeckte bzw. irgendwie an Edelmetalle gekoppelte Währungen Wirtschaftssysteme in Zeiten der Expansion bestens bedient haben.

 

Hoffentlich missverstehe ich dich nicht zum zweiten Mal, aber es scheint eine Grundannahme von dir, dass die Hauptursache für den Kollaps edelmetallbasierter Geldsysteme Geldknappheit gewesen ist.

Die historische Erfahrung zeigt meiner Meinung nach, dass edelmetallbasierte Geldsysteme verlassen worden sind. 

Sie zeigt aber nicht, dass edelmetallbasierte Geldsysteme verlassen worden sind wegen Geldknappheit.

Von mir aus zeigt die historische Erfahrung, dass edelmetallbasierte Währungen bis zu deren Aufgabe aufgeweicht worden sind, weil die politische bzw. Finanzverantwortlichen jeweils zu viel Währung geschaffen haben, und zwar nicht, um irgendwelcher Geldknappheit entgegenzuwirken, sondern um ihre Eigeninteressen zu verfolgen.

 

 

vor 10 Stunden von Maciej:

Die einzige Möglichkeit wäre, die Weltbevölkerung nimmt irgendwann ab und das Wirtschaftswachstum kommt allgemein zum Stehen oder sinkt sogar. In dem Fall könnte so eine Währung doch funktionieren,

Wie gesagt, so weit ich weiß, haben goldgedeckte bzw. irgendwie an Edelmetalle gekoppelte Währungen Gesellschaftssysteme in Zeiten wirtschaftlichen und Bevölkerungswachstum doch funktioniert.

Die These, dass der Goldstandard das Geldsystem stagnierender Wirtschaftssysteme ist, scheint schwer belegbar.

 

 

vor 10 Stunden von Maciej:

Angenommen die These von der stetigen Deflation stimmt, dann müsste, um diese Deflation auszugleichen, die Geldumlaufgeschwindigkeit immer weiter zunehmen. In wirtschaftlichen Boom-Phasen mag das funktionieren, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dieser Mechanismus auch in Rezessionsphasen anhält.

Das ist richtig, aber in Rezessionsphasen sinken mit der Umlaufgeschwindigkeit auch jene Faktoren (Sparverhalten, Steigerung des BIP), die deflationäre Auswirkungen haben konnten.

In anderen Worten, in Rezessionsphasen sinken jene Faktoren, deren Effekt die Steigerung der Umlaufgeschwindigkeit ausglich.

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Maciej
Posted
vor 12 Stunden von Achim1:

Nicht um dich zu ärgern Maciej, aber… dass Geldsysteme kaputtgehen, weil die Währung aufgeweicht wird, ist eigentlich ein Indiz dafür, dass, wären besagte Währung nicht aufgeweicht worden (d.h. an Gold gekoppelt geblieben), wäre das Geldsystem stabil geblieben.

Das ist letztlich alles sehr theoretisch und hypothetisch. Vielleicht könnte so ein Währungssystem auf Dauer funktionieren, vielleicht auch nicht. Ich halte mich bei solchen wirtschaftswissenschaftlichen Betrachtungen lieber an die Empirie, und die sagt eindeutig: Währungen bleiben auf Dauer nicht stabil. Mich erinnert die Diskussion etwas an eine über die Umsetzung des Sozialismus. Schon zig mal versucht und zig mal gescheitert. Trotzdem gibt es Leute, die der Überzeugung sind, dass Sozialismus eine tolle Sache ist, man muss ihn nur endlich mal "richtig" umsetzen.

 

Weder das beste politische noch das beste Währungssystem bringen etwas, wenn es am Ende am entscheidenden Faktor scheitert, nämlich dem Menschen. Du schreibt, es hätte funktionieren können, hätte man es denn nur nicht aufgeweicht. Wie verhindert man diese Aufweichung denn auf Dauer? Bei einer goldgedeckten Währung sollte man doch davon ausgehen, das System wäre bombensicher. Ohne mehr Gold gibt es auch nicht mehr Geld. Hat dann aber trotzdem nicht funktioniert. Selbst wenn man jetzt irgendein blockchainbasiertes System aufbauen sollte (um mal vorsichtig wieder zum eigentlichen Thema des Threads zurückzukehren), es werden sich dennoch immer wieder Mittel und Wege finden, das System zu umgehen.

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chartprofi
Posted · Edited by chartprofi
vor 22 Stunden von Achim1:

Ganz interessant.

Die Wechselnoten als Mechanismus, mit dem die Geldmenge an die Bedürfnisse der Wirtschaft angepasst wird, ohne gesetzliches Zahlungsmittel (Primärwährung) schaffen zu sollen.

Das bestätigt meine Annahme, dass Wirtschafts- und Finanzsysteme die Fähigkeit haben, Mechanismen zu schaffen (du sprichst ja von automatischen Geldmengeregulierungen), die dem System am besten dienen und es letztendlich aufrechterhalten.

Dieses System hat funktioniert, weil man den zins/risikoprämie sozusagen vorher in den Wechsel eingepreist hat. Das war auch legitim, denn die Verlustwahrscheinlichkeit war ja gegeben. Es gab niemenden außerhalb der Transaktion, der irgendeinen Zins und Zinseszins für die Schaffung des Geldes bekam. Jemand leistete etwas und erhielt dafür einen Wechsel. In dem Wechsel war also schon mal der Wert der Arbeit/Dienstleistung enthalten, die geleistet oder mind. versprochen wurde. Heute nehmen die Erschaffer von Geld Zinsen ohne Verlustgefahr, denn sie schaffen Geld ohne materiellen Gegenwert.  Geld wurde früher in Form von Wechseln geschaffen um ein spezifisches Geschäft zu betreiben und damit Gewinn in Form von Gold zu erzielen. Danach konnte man definitiv beurteilen ob ein Geschäft erfolgreich war oder nicht. Heute wird Geld nicht erzeugt um ein spezifisches Geschäft zu verfolgen, sondern um die 2% Inflation aufrecht zu erhalten, die der Staat braucht um seine Schuldenlast zu minimieren (seine Bürger somit zu enteignen), neue Schulden aufzunehmen und so seine soziale und/oder militärische Agenda zu verfolgen.

 

Daraus folgt: Eine goldgedeckte Währung würde automatisch zur Abschaffung des überbordenden Sozialstaates führen und gleichzeitig die Politikerkaste und ihre Hintermänner schwächen. Also wird das nicht ohne Widerstand von oben passieren.

Es wäre mit der Blockchain ein Leichtes Geld zu erzeugen, das auf Geschäften und Wechseln basiert. Sogar die Gesetzgebung dazu existiert schon und ist seit Jahrhunderten ausgereift. Die Blockchain-Technologie würde es sogar drastisch erleichtern Wechselbetrug zu erkennen. Es wäre total einfach Geld zu erzeugen, das nur den einen Zweck hat Erzeuger/Dienstleister & Kunden zueinander zu führen und Ihnen die Mögflichkeit zu geben Geld zu erschaffen um Ihre ureigensten Interessen zu erfüllen. Und das ohne die Bevormundung durch Politiker, Bänker oder Sonstwen

 

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Achim1
Posted · Edited by Achim1
vor 17 Stunden von Maciej:

Du schreibt, es hätte funktionieren können

... eigentlich schreibe ich dass es funktioniert hat :)

und zwar über längere Zeitstrecken, in denen es Rezessionen und Aufschwung gab.

 

vor 17 Stunden von Maciej:

(um mal vorsichtig wieder zum eigentlichen Thema des Threads zurückzukehren...)

:thumbsup:

 

 

 

@chartprofi

so, wenn ich dich richtig verstehe, der Wechsel als eine Art von Geld, in dem der Wert der Arbeit/Dienstleistung, d.h. soziale Güter, enthalten war.

So, die Primarwährung ist an Gold gekoppelt, die Sekundärwährung an soziale Güter, sozusagen.

Beidenfalls Hartwährungen

 

 

vor 9 Stunden von chartprofi:

Es wäre mit der Blockchain ein Leichtes Geld zu erzeugen, das auf Geschäften und Wechseln basiert. ... Es wäre total einfach Geld zu erzeugen, das nur den einen Zweck hat Erzeuger/Dienstleister & Kunden zueinander zu führen und Ihnen die Mögflichkeit zu geben Geld zu erschaffen um Ihre ureigensten Interessen zu erfüllen

In der Tat. Man sagt - ich weiß es nicht -, dass einer der Vorteile Blockchain-basierter Währungen ist, dass sie spezifisch für bestimmte Zwecke bzw. bestimmte Wirtschaftsbereiche geschaffen werden können, zum Beispiel für die Landwirtschaft.

 

Wenn die erlaubt waren, die entsprechende Gesetzgebung war da, warum sind Wechselnoten außer Gebrauch gekommen?

Sie sollen irgendwie unwirtschaftlich gewesen sein?

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chartprofi
Posted · Edited by chartprofi

Sind ja immernoch erlaubt und werden im Außenhandel auch rege genutzt... Lieferung gegen zukünftige Zahlung... Sozusagen als Lieferantenkredit

 

Unwirtschaftlich für wen? Für die banken auf jeden fall. Die amis erkämpften sich ca 1780 ihr recht auf ihre wechselgeschäfte und die unabhängigkeit von der bankengesteuerten zentralwährung. Als warburg ca. 1900 nach Amerika kam, bezeichnete er dieses wechselsystem als primitiv und es begann ein jahrelanges verächtlichmachen dieses "primitiven" Finanzsystems. Das gipfelte in der gründung der fed. Wozu das geführt hat wissen wir ja. Ich glaube, dass die einzigen, denen das wechselsystem unwirtscjaftlich vorkan die banken waren. Und diese haben den staat mit steuern und unendlicher verschuldungsmöglichkeit geködert. Nun haben wir den salat. 

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