Der Horst

Schwellenländer-Staatsanleihen als bessere REITs

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149 posts in this topic

Posted · Edited by Der Horst

Hallo liebes Forum,

 

ich bin (vermutlich durch jemanden hier) auf diesen Artikel von Gerd Kommer gestoßen: https://www.gerd-kommer-invest.de/schwellenlaender-staatsanleihen/

 

Darin liest es sich so, als wären Schwellenländer-Staatsanleihen in Hartwährungen eine sehr sinnvolle Ergänzung zu Aktien, da ähnliches Risiko/Rendite-Profil, aber weniger korreliert als gängige  Beimischungen wie REITs (oder ggf. defensive Dividenden-ETFs).

 

Meine Fragen:

 - Zu schön um Wahr zu sein oder  sollte (fast) jeder HC-EM-Dept als Beimischung wählen? Wenn nein, was spricht dagegen?

- Wie groß würdet ihr den Anteil gewichten?

- Kennt ihr entsprechende ETFs, die auch Hartwährungen außer USD beinhalten? Sonst sehe ich ein deutliches Wechselkursrisiko (da wenig diversifiziert) gegenüber dem Euro. Habe in USD z.B. von Vanguard IE00BZ163L38 gefunden, den es auch als thesaurierende Anteilsklasse gibt.

 

Bin gespannt auf eure Gedanken!

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vor 16 Minuten von Der Horst:

Kennt ihr entsprechende ETFs, die auch Hartwährungen außer USD beinhalten? Sonst sehe ich ein deutliches Wechselkursrisiko (da wenig diversifiziert) gegenüber dem Euro.

 

Gibt es überhaupt Schwellenländer, die Anleihen in anderen Währungen als ihrer eigenen und dem US-Dollar emittieren? Wenn nicht, könnte ein Fonds auch nicht in solche investieren.

 

Es gibt Fonds (bzw. Anteilsklassen von Fonds), die in Dollar-Anleihen von Schwellenländern anlegen und das Währungsrisiko absichern („EUR hedged“). Kostet natürlich wiederum Geld.

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23 minutes ago, chirlu said:

 

Gibt es überhaupt Schwellenländer, die Anleihen in anderen Währungen als ihrer eigenen und dem US-Dollar emittieren? Wenn nicht, könnte ein Fonds auch nicht in solche investieren.

Ich weiß nicht, in welchem Umfang das global der Fall ist, aber Russland hat z.B. in Euro denominierte Eurobonds emittiert.

 

23 minutes ago, chirlu said:

Es gibt Fonds (bzw. Anteilsklassen von Fonds), die in Dollar-Anleihen von Schwellenländern anlegen und das Währungsrisiko absichern („EUR hedged“). Kostet natürlich wiederum Geld.

Wie Du schon sagst, das kostet, und zudem hängt man dann am Euro statt am Dollar. Das ist meiner Meinung nach auch nicht (viel) besser. Diversifiziert über gängige Hartwährungen fände ich schöner. Aber falls es da nichts gibt dann muss halt der USD herhalten.

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vor einer Stunde von chirlu:

 

Gibt es überhaupt Schwellenländer, die Anleihen in anderen Währungen als ihrer eigenen und dem US-Dollar emittieren? Wenn nicht, könnte ein Fonds auch nicht in solche investieren.

 

Es gibt Fonds (bzw. Anteilsklassen von Fonds), die in Dollar-Anleihen von Schwellenländern anlegen und das Währungsrisiko absichern („EUR hedged“). Kostet natürlich wiederum Geld.

Ich kenne argentinische und tunesische Anleihen, die auf EUR, Franken und Pfund lauten. Es gibt bestimmt noch andere Schwellenländer, die Anleihen in Hartwährungen außer USD anlegen, aber wahrscheinlich ist der Anteil an nicht USD unter 10%, wenn nicht noch weniger. So dolle liquide sind diese Exoten bestimmt auch nicht... Ansonsten gibt es ja noch die Option, sich diese Anleihen zusätzlich ins Depot zu legen :D

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vor 45 Minuten von Der Horst:

Wie Du schon sagst, das kostet, und zudem hängt man dann am Euro statt am Dollar. Das ist meiner Meinung nach auch nicht (viel) besser. Diversifiziert über gängige Hartwährungen fände ich schöner. Aber falls es da nichts gibt dann muss halt der USD herhalten.

Als in Europa lebender Investor habe ich allerdings alle meine zukünftigen Verbindlichkeiten (wie z.B. meine Ausgaben für das tägliche Leben), die ich mit meiner Anlagenseite ja später einmal bedienen will, in Euro. Das macht einen signifikanten Unterschied im Bezug auf das Risiko, dass ich mit Euro- oder USD-Investitionen fahren. Da wäre eine Euro-gehedgte Variante deutlich risikoärmer aus meiner Sicht

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Posted · Edited by Superwayne

Das Thema wurde im Forum schon einige Male behandelt, zuletzt hier:

 

Bezüglich Hedge gibt es z.B. die folgende Ansicht von Kommer:

 

Zitat

Anleihen niedriger Qualität wie Mittelstands-, Schwellenländer- oder generell Anleihen mit einer Restlaufzeit von über ca. fünf Jahren taugen ohnehin nicht für die Risikoankerfunktion. Diese Anleihen muss man dem risikobehafteten Portfolioteil zuordnen. Ob bei ihnen Währungs-Hedging nach Kosten vorteilhaft ist, dürfte eine Einzelfallentscheidung sein.

 

Und bezüglich des Risikos der Aufwertung des Euros gegenüber dem Dollar:

 

Zitat

Abschließend sei erwähnt, dass ein Privatanleger einen beträchtlichen, aber vielfach übersehenen Vorteil hat, wenn seine Heimatwährung aufwertet: Die Kaufkraft des Anlegerhaushaltes für importierte Güter und Auslandsreisen steigt, d. h. die Lebenshaltungskosten des Hausaltes sinken unter sonst gleichen Umständen. Die Größenordnung dieses Effekts wird im Einzelfall schwer zu quantifizieren sein. Sicher ist hingegen, dass er den nachteiligen Renditeeffekt einer solchen Aufwertung der Heimatwährung in einem globalen Aktienportfolio bei Haushalten mit geringem bis mittleren Einkommen und Vermögen zum Teil und in manchen Fällen sogar zu einem beachtlichen Ausmaß ausgleicht. Diesen Vorteil kann man als “natürlicher Hedge” bezeichnen. Wo er besteht, sollte er bei der persönlichen Abwägung von Hedging berücksichtigt werden.

 

Quelle: https://www.gerd-kommer-invest.de/wann-ist-waehrungsabsicherung-sinnvoll/

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Posted · Edited by Der Horst

Spannende Links, vor allem im anderen Thread (der sich aber nicht auf EM-Anleihen in Hartwährung beschränkt).

 

Bisher würde ich zusammenfassen:

 

#1: Ja, HC-EM-Dept ist lohnenswert als Beimischung im risikobehafteten Teil.

#2: ???

#3: ETFs mit gemischten Hartwährungen sind nicht verfügbar. Einzelanleihen oder im Einzelfall Hedging als Option.

 

Wie würdet ihr Aktien vs HC-EM-Debt (z.B. ACWI vs IE00BZ163L38) gewichten? 70/30? 50/50? 30/70? Bei ähnlicher Rendite/Risiko wäre doch 50/50 ideal, oder? Intuitiv würden viele den Aktienteil sicher höher halten, aber gibt es dafür einen rationalen Grund?

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On 8/1/2019 at 9:06 AM, Der Horst said:

Wie würdet ihr Aktien vs HC-EM-Debt (z.B. ACWI vs IE00BZ163L38) gewichten? 70/30? 50/50? 30/70? Bei ähnlicher Rendite/Risiko wäre doch 50/50 ideal, oder? Intuitiv würden viele den Aktienteil sicher höher halten, aber gibt es dafür einen rationalen Grund?

 

Niemand eine Anregung? Sollte man das nicht ausrechnen können anhand von historischer Vola und Rendite?

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vor 13 Minuten von Der Horst:

 

Niemand eine Anregung? Sollte man das nicht ausrechnen können anhand von historischer Vola und Rendite?

 

 

 

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vor 22 Minuten von depotrocker:

 

 

 Wo allerdings auch nicht mit Zahlen gerechnet wurde...

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1 hour ago, Der Horst said:

Sollte man das nicht ausrechnen können anhand von historischer Vola und Rendite?

 

33 minutes ago, alsuna said:

Wo allerdings auch nicht mit Zahlen gerechnet wurde

 

Was wollt ihr denn ausrechnen? Die Gewichtungen für ein effizientes Portfolio? Meist hilft das nicht so viel, da die Gewichte zeitlich nicht besonders stabil sind. Außerdem bräuchte man natürlich Daten...

 

Für einem speziellen Zeitraum findet man gewisse Berechnungen in dem Vanguard Dokument, das hier auch schon verlinkt wurde, auf S. 12 f.

Vanguard: Anleihen aus Schwellenländern: Festverzinsliche Wertpapiere mit aktienähnlichen Renditen (und Risiken)

 

On 1.8.2019 at 9:06 AM, Der Horst said:

Wie würdet ihr Aktien vs HC-EM-Debt (z.B. ACWI vs IE00BZ163L38) gewichten? 70/30? 50/50? 30/70? Bei ähnlicher Rendite/Risiko wäre doch 50/50 ideal, oder? Intuitiv würden viele den Aktienteil sicher höher halten, aber gibt es dafür einen rationalen Grund?

Was ist denn für dich ein "rationaler Grund"? Man könnte z.B. nach Marktkapitalisierung gewichten.

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vor 1 Stunde von Der Horst:

 

Niemand eine Anregung? Sollte man das nicht ausrechnen können anhand von historischer Vola und Rendite?

 

https://fairvalue-magazin.de/anleihen/schwellenlaenderanleihen/

 

Noch mehr zum lesen auch in diesem Thread:

 

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Posted · Edited by Der Horst

On 8/12/2019 at 11:07 PM, sigmabe said:

Was ist denn für dich ein "rationaler Grund"? Man könnte z.B. nach Marktkapitalisierung gewichten.

MK ist praktisch, aber hier wenig hilfreich da EM-Anleihen dann  <5% wären und keinen nennenswerten Beitrag zur Diversifikation leiten.

 

Danke für die Links, @Maury, der Vanguard-Artikel enthält einige Gewichtungen aber mit normalen Anleihen dabei.

 

@depotrocker: Wie @alsunaschreibt suche ich eher eine fundierte Gewichtung als ein Bauchgefühl. Dennoch spannender Thread!

 

On 8/12/2019 at 11:07 PM, sigmabe said:

Was wollt ihr denn ausrechnen? Die Gewichtungen für ein effizientes Portfolio? Meist hilft das nicht so viel, da die Gewichte zeitlich nicht besonders stabil sind. Außerdem bräuchte man natürlich Daten...

 

Habe mal einen Rechner nach MPT angeworfen und die Zahlen aus Kommer's Artikel geklaut (Waterloo bis in 90er Jahre). Demnach wäre ca. 70% EM-USD-Anleihen zu 30% US-Aktien optimal. Unerwartetes Ergebnis.

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Posted · Edited by DrFaustus

Am ‎01‎.‎08‎.‎2019 um 09:06 von Der Horst:

Spannende Links, vor allem im anderen Thread (der sich aber nicht auf EM-Anleihen in Hartwährung beschränkt).

 

Bisher würde ich zusammenfassen:

 

#1: Ja, HC-EM-Dept ist lohnenswert als Beimischung im risikobehafteten Teil.

#2: ???

#3: ETFs mit gemischten Hartwährungen sind nicht verfügbar. Einzelanleihen oder im Einzelfall Hedging als Option.

 

Wie würdet ihr Aktien vs HC-EM-Debt (z.B. ACWI vs IE00BZ163L38) gewichten? 70/30? 50/50? 30/70? Bei ähnlicher Rendite/Risiko wäre doch 50/50 ideal, oder? Intuitiv würden viele den Aktienteil sicher höher halten, aber gibt es dafür einen rationalen Grund?

Es gibt auch ETFs, die in EUR gehedged werden.

 

Persönlich halte ich über den Daumen bei einem 50/50 Portfolio:

Anteil DM Aktien = Anteil DM Renten

Anteil EM Aktien = Anteil EM Renten

für ok.

 

Um die Gewichtung Aktien/Renten zu bestimmen, wäre die eigene Risikotragfähigkeit extrem hilfreich, ansonsten lässt sich da gar nichts sagen.

 

Warum man EM Renten so hoch gewichten sollte, ist mir nicht klar. Die Korrelationen der Vergangenheit sagen nichts über die Korrelationen der Zukunft aus. Und tendenziell sind EM-Anleihen eine Risikoassetklasse, die im Risk-Off-Modus von den Amerikanern schnell verkauft werden (Geld nach Hause bringen). Daher hat man in so einem Fall eher eine höhere Korrelation zu Aktien als bei DM-Renten.

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Posted · Edited by depotrocker

vor einer Stunde von DrFaustus:

Es gibt auch ETFs, die in EUR gehedged werden.

 

Eine Anlageklasse welche in einem langfristig ausgerichteten Portfolio in RK3 eingesetzt wird in EURO hedged macht aus meiner Sicht keinen Sinn..  (siehe genannte Quellen im Tehmenbereich Basisportfolio)

 

 

 

Zitat

 

Anteil EM Aktien = Anteil EM Renten

 

Ich sehe auch EM SA$ als Teilersatz/Ergänzung zu den EM Aktien ... 50/50 oder 30/70 EMaktien/EMrenten  halte ich für zweckmäßig (zweck siehe Themenbereich Basisportfolio) 

 

Aus meiner Sicht sollten EM Staatsanleihen $ einen RK3 Anteil von 20% nicht überschreiten da sie als Anlageklasse nicht unerheblich mit EM Aktien Korrelieren aber gerade noch wenig genug um sie als Diversifikation sehen zu können.

 

 

Zitat

 

Um die Gewichtung Aktien/Renten zu bestimmen, wäre die eigene Risikotragfähigkeit extrem hilfreich, ansonsten lässt sich da gar nichts sagen.

 

Die Risikotragfähigkeit sowie die genaue Zielsetzung was durch einen Einsatz dieser Anlageklasse erreicht werden sollte...

 

 

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Ich sehe EM Staatsanleihen nicht als RK 3.

Aber ich halte auch nichts von dieser RK-Scheingenauigkeit.

Meiner Meinung nach machen alle nominalen Zahlungsströme Sinn in Euro zu hedgen, es sei denn man möchte bewusst Währungsrisiken eingehen.

Denn im Gegensatz zu Aktien habe ich bei Anleihen keine Sachwerte, die unabhängig von der zugrundeliegenden Währung notieren.

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vor 4 Minuten von DrFaustus:

Ich sehe EM Staatsanleihen nicht als RK 3.

 

Sind die dann RK4?

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Posted · Edited by DrFaustus

vor 3 Minuten von Leeloo Dallas:

Sind die dann RK4?

Wenn dann eher 2.

Vola, Drawdowns, etc. sind jedenfalls deutlich niedriger als bei Aktien.

Aber wie gesagt: ich halte vom RK-Gedöns, eh nichts.

 

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vor 1 Minute von DrFaustus:

Wenn dann eher 2.

Vola, Drawdowns, etc. sind jedenfalls deutlich niedriger als bei Aktien.

Mh, bis her ist da irgendwo was dran.

 

Von der RK Einteilung halte ich auch nicht sonderlich viel. Ich geb den EM SA trotzdem lieber eine hohe Risikostufe, dann hab ich keine unerwarteten Überraschungen damit, wenn sie doch mal stärker abrauschen.

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21 hours ago, DrFaustus said:

 

Um die Gewichtung Aktien/Renten zu bestimmen, wäre die eigene Risikotragfähigkeit extrem hilfreich, ansonsten lässt sich da gar nichts sagen.

 

21 hours ago, depotrocker said:

Die Risikotragfähigkeit sowie die genaue Zielsetzung was durch einen Einsatz dieser Anlageklasse erreicht werden sollte...

 

Es geht mir beim Thema um Diversifikation innerhalb von RK3, um den Drawdown zu senken ohne nennenswert an Rendite einzubüßen. Im Grunde der selbe Gedanke wie in @depotrocker in seinem Basisportfolio, wo er u.A. EM$-Anleihen beimischt, aber hier geht es wirklich nur um die spezielle Frage, wie weit EM-Anleihen in Hartwährung beitragen können, RK3 "kostenlos" durch Diversifikation über Asset-Klasse EM$-Anleihen stabiler zu bekommen. Wohlbemerkt keine EM-Anleihen in Lokalwährung oder Anleihen allgemein. Die persönliche Risikobereitschaft kann über Tagesgeld oder sicherere Anleihen (Verhältnis "RK1 zu RK3") abgebildet werden und ist für das Thema daher unerheblich.

 

21 hours ago, DrFaustus said:

 

Warum man EM Renten so hoch gewichten sollte, ist mir nicht klar. Die Korrelationen der Vergangenheit sagen nichts über die Korrelationen der Zukunft aus. Und tendenziell sind EM-Anleihen eine Risikoassetklasse, die im Risk-Off-Modus von den Amerikanern schnell verkauft werden (Geld nach Hause bringen). Daher hat man in so einem Fall eher eine höhere Korrelation zu Aktien als bei DM-Renten.

Die Korrelation der Vergangenheit ist über einen hinreichend langen Zeitraum aussagekräftig, ebenso Kennzahlen wie Volatilität oder Rendite von Anlageklassen. Speziell zu EM-Anleihen in Hartwährung ($) gibt es mittlerweile (siehe Ausgangspost, Waterloo-Studie) belastbare Zahlen, die nahelegen, dass EM$-Anleihen über lange Zeiträume sehr ähnliche Rendite bringen wie Aktien und etwas weniger Volatilität aufweisen.

Von 1816 bis 2016 lagen nach der Studie demnach reale Renditen und Volatilität vor Steuern bei:

  • EM$-Anleihen Rendite und Volatitilität: 5,8% bei 14%
  • US-Aktien Rendite und Volatilität: 6,6% bei 18,7%

Ein MSCI-World wird weniger geschwankt haben, aber dazu habe ich gerade keine 200-Jahre-Zahlen zur Hand.. Die letzten ca. 20 Jahre liefen EM$-Anleihen besser als US-Aktien bei geringerer Volatilität, aber das ist ein zu kurzer Zeitraum um daraus Rückschlüsse zu ziehen.

 

21 hours ago, depotrocker said:

Aus meiner Sicht sollten EM Staatsanleihen $ einen RK3 Anteil von 20% nicht überschreiten da sie als Anlageklasse nicht unerheblich mit EM Aktien Korrelieren aber gerade noch wenig genug um sie als Diversifikation sehen zu können.

 

Laut Kommer (für letzte 25 Jahre zumindest):

Quote

Interessant ist auch, dass sogar die Korrelation zwischen EM HC Bonds und EM-Aktien (MSCI-EM-IMI-Index) über diesen Zeitraum bei nur +0,64 lag.

Zum Vergleich, zum MSCI-World-IMI sind es laut Kommer +0,47 und so gering wird es innerhalb von RK3 sonst nicht.

 

EM-Aktien korrelieren meines Wissens so um die +0,80 zu MSCI-World, eignen sich also weit weniger um den risikobehafteten Teil zu diversifizieren.

 

21 hours ago, DrFaustus said:

 

Vola, Drawdowns, etc. sind jedenfalls deutlich niedriger als bei Aktien.

Hast Du zum Drawdown (und ggf. etc.) langfristige Zahlen zur Hand? Die 14% Vola (siehe oben) scheinen mir nicht so weit weg von einem MSCI-World.

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Noch ein Punkt, der mir aufgefallen ist: Die Effektive Rendite von IE00BZ163L38 liegt derzeit bei 4,4% vor Inflation und Haircuts. Das ist deutlich niedriger als die Tabelle oben mit den Langzeitwerten suggestiert. Mit mehr als 2-3% realer Rendite ist da doch aktuell gerade nicht mehr zu rechnen, oder übersehe ich da etwas?

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Äh, natürlich kannst du durch Beimischung einer risikoärmeren Assetklasse das Risiko senken.  Geht auch mit Bundesanleihen oder Unternehmensanleihen.

Nur ist halt die erzielbaren Rendite auch geringer. 

Das sieht mit aus wie ein Taschenspielertrick. Und ja, die Renditen vom EM Bonds sind heute auch deutlich tiefer als der langjährige Durchschnitt surprise, surprise!

Vielleicht solltest du dich erstmal damit beschäftigen in was du da investierst und wieso historische Risiko/Ertragsprofile vielleicht nicht unbedingt zu jeder Zeit wiederholbar sind.

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Welcher ETF wäre denn zu bevorzugen?

 

Vanguard USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF

 

oder 

 

iShares J.P. Morgan $ EM Bond 

 

 

Bzw. welcher ETF "kopiert" den besseren Index?!

Die Anteile der Länder am Gesamtportfolio unterscheiden sich ja schon sehr...

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vor 3 Minuten von aktienflix:

Welcher ETF wäre denn zu bevorzugen?

 

Vanguard USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF

 

oder 

 

iShares J.P. Morgan $ EM Bond 

 

 

Bzw. welcher ETF "kopiert" den besseren Index?!

Die Anteile der Länder am Gesamtportfolio unterscheiden sich ja schon sehr...

 

 

 

 

Wurde hier schon besprochen...

 

 

 

 

 

 

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vor 16 Minuten von depotrocker:

Wurde hier schon besprochen...

Ja. Über 14 Seiten.

 

Wo ist das Problem, auf eine einfache Frage "X" oder "Y" eine einfache Antwort zu geben? Der Link auf das Thema als Zusatzinfo ist ja ok.

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