Erfahrungen mit "Sofortrente"

[dev]

vor 7 Minuten von Dividende:

Wie wäre es, sagen wir den gleichen Anteil BASF und Berkshire Hathaway, also 6% und 0% Dividende, dann hat man im Mittel 3% und Wachstum/Stabilität dabei. Oder analog mit noch mehr Firmen.

Kann man machen, aber du findest nicht in jeder Börsenphase Firmen mit langfristig überdurchschnittlichem Wachstum und 6% Dividendenrendite.

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten von Dividende:

Wie wäre es, sagen wir den gleichen Anteil BASF und Berkshire Hathaway, also 6% und 0% Dividende, dann hat man im Mittel 3% und Wachstum/Stabilität dabei. Oder analog mit noch mehr Firmen.

Oder man nimmt den Stoxx Europe 600 oder den MSCI Pazific ex Japan. Dann hat man das auch, nur mit weniger Risiko.

[Dividende]

vor 1 Stunde von dev:

Kann man machen, aber du findest nicht in jeder Börsenphase Firmen mit langfristig überdurchschnittlichem Wachstum und 6% Dividendenrendite.

BASF war jetzt der Proxy für eine Firma, die in etwa so viele Gewinne macht, wie sie auch ausschüttet, also gar nicht wächst. Der Kurs bleibt im Jahresmittel konstant und 6% werden ausgeschüttet. Ob das realistisch ist, ist die andere Frage.

[dev]

vor 28 Minuten von Dividende:

BASF war jetzt der Proxy für eine Firma, die in etwa so viele Gewinne macht, wie sie auch ausschüttet, also gar nicht wächst. Der Kurs bleibt im Jahresmittel konstant und 6% werden ausgeschüttet. Ob das realistisch ist, ist die andere Frage.

Bsp-Firma ist ok.

 

Selbst wenn eine Firma alle ihre Gewinne komplett ausschüttet, kann sie wachsen, denn dieser Gewinn ist nach Steuern.

Investitionen können abgesetzt werden und mindern somit den zu versteuernden Gewinn.

 

 

[Dividende]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Oder man nimmt den Stoxx Europe 600

Ist der Stoxx Europe 600 wirklich risikoloser als eine einzelne Nestlé-Aktie (als Beispiel)? Ich bin da nicht sicher. Vom Chart her würde ich sagen nein und das Unternehmen ist ja auch sehr diversifiziert. Natürlich könnten ganze Länder plötzlich anfangen, die Produkte zu boykottieren, dann sähe es nicht mehr gut aus für die Aktie.

[hund555]

vor 21 Minuten von dev:

Bsp-Firma ist ok.

 

Selbst wenn eine Firma alle ihre Gewinne komplett ausschüttet, kann sie wachsen, denn dieser Gewinn ist nach Steuern.

Investitionen können abgesetzt werden und mindern somit den zu versteuernden Gewinn.

 

 

Oder einfach Preise auf ihre Produkte erhöhen (min. inflationsmäßig)

Beispiel REITs, schütten über 90% aus und wachsen. Ist aber stark von den Branche abhängig!

[Schwachzocker]

vor 21 Minuten von Dividende:

Ist der Stoxx Europe 600 wirklich risikoloser als eine einzelne Nestlé-Aktie (als Beispiel)? Ich bin da nicht sicher....

Natürlich ist das so. Man kann das Risiko einer Einzelaktie bzw. eines einzelnen Unternehmens nicht allein an den Schwankungen der Vergangenheit messen. Es bleibt nun einmal ein einzelnes Unternehmen, in dem etwas schief laufen kann, ohne dass in der Weltwirtschaft etwas schief laufen muss.

 

vor 23 Minuten von Dividende:

... und das Unternehmen ist ja auch sehr diversifiziert.

Und der Stoxx 600, von dem Nestle lediglich ein kleiner Teil ist, ist noch um ein vielfaches diversifizierter.

 

 

[Dividende]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Natürlich ist das so. Man kann das Risiko einer Einzelaktie bzw. eines einzelnen Unternehmens nicht allein an den Schwankungen der Vergangenheit messen. Es bleibt nun einmal ein einzelnes Unternehmen, in dem etwas schief laufen kann, ohne dass in der Weltwirtschaft etwas schief laufen muss.

Es gibt hier zwei Arten von Risiko: Das historische mathematische, was man z.B. mit der Volatilität messen kann. Da schneidet Nestlé sehr gut ab. Dann das, was du meinst, was auf die Zukunft bezogen ist. Klarerweise ist das höher als bei einem Index. Trotzdem verliert man durch Diversifikation Rendite und kauft sich mehr Volatilität ein, solange die Bedingungen im Unternehmen so bleiben, wie sie aktuell sind. Daher war Warren Buffett ursprünglich auch kein Freund von unnötiger Diversifikation.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Dividende:

...Dann das, was du meinst, was auf die Zukunft bezogen ist. ...

Richtig, ich meine das Risiko, was auf die Zukunft bezogen ist. Ein anderes Risiko gibt es nämlich nicht.

 

vor 5 Minuten von Dividende:

... Trotzdem verliert man durch Diversifikation Rendite und kauft sich mehr Volatilität ein...

Solange man die Zukunft nicht kennt, ist das Quatsch.

 

[Dividende]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Richtig, ich meine das Risiko, was auf die Zukunft bezogen ist. Ein anderes Risiko gibt es nämlich nicht.

Geh mal in eine Mathe- oder Statistik-Vorlesung und lass dir erklären, was Risiko ist.

[Schwachzocker]

Gerade eben von Dividende:

Geh mal in eine Mathe- oder Statistik-Vorlesung und lass dir erklären, was Risiko ist.

Du kannst es nicht erklären?

[Dividende]

Gerade eben von Schwachzocker:

Du kannst es nicht erklären?

https://de.wikipedia.org/wiki/Risikomaß

Wir nehmen an, dass die Renditen von Wertpapieren einer bestimmten Verteilung folgen und beschreiben diese Verteilung. Die Unsicherheit der Verteilung soll also beschrieben werden, etwa durch die Volatilität oder auch den Value-at-Risk (wieviel Verlust habe ich maximal in 95% der Tage). Das ist sinnvoll, wenn man die (natürlich diskussionswürdige) Annahme trifft, dass die Verteilung der Renditen auch in der nahen Zukunft so bleibt, wie sie inn der Vergangenheit war. Externe Schocks kann es immer geben, das ist klar.

[dev]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Du kannst es nicht erklären?

Als ob du unvoreingenommen auf irgendeine Erklärung eingehst, welche sich außerhalb deiner "Wissensinsel" befindet.

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von Dividende:

https://de.wikipedia.org/wiki/Risikomaß

Wir nehmen an, dass die Renditen von Wertpapieren einer bestimmten Verteilung folgen und beschreiben diese Verteilung. Die Unsicherheit der Verteilung soll also beschrieben werden, etwa durch die Volatilität oder auch den Value-at-Risk (wieviel Verlust habe ich maximal in 95% der Tage). Das ist sinnvoll, wenn man die (natürlich diskussionswürdige) Annahme trifft, dass die Verteilung der Renditen auch in der nahen Zukunft so bleibt, wie sie inn der Vergangenheit war. Externe Schocks kann es immer geben, das ist klar.

Ich fragte nicht nach dem Maß für Risiko, sondern habe behauptet, dass es in der Vergangenheit kein Risiko gibt, nur in der Zukunft.

[Dividende]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Ich fragte nicht nach dem Maß für Risiko, sondern habe behauptet, dass es in der Vergangenheit kein Risiko gibt, nur in der Zukunft.

Genau, und je nach Modellannahme kann Diversifikation etwas bringen, muss es aber nicht.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Dividende:

Genau, und je nach Modellannahme kann Diversifikation etwas bringen, muss es aber nicht.

Unter der Modellannahme, dass Du nicht weißt, was die Zukunft bringt, bringt Diversifikation eine Menge, nämlich den Umstand, dass der Schaden, der bei einem Risiko irgendwann zwangsläufig auftritt, möglichst klein gehalten wird.

Unter der Modellannahme, dass Du mit hinreichender Wahrscheinlichkeit weißt, was die Zukunft bringt, ist dieser Thread nutzlos.

[Dividende]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Unter der Modellannahme, dass Du nicht weißt, was die Zukunft bringt, bringt Diversifikation eine Menge, nämlich den Umstand, dass der Schaden, der bei einem Risiko irgendwann zwangsläufig auftritt, möglichst klein gehalten wird.

Unter der Modellannahme, dass Du mit hinreichender Wahrscheinlichkeit weißt, was die Zukunft bringt, ist dieser Thread nutzlos.

Wie gesagt, informiere dich über die mathematisch-statistischen Grundlagen und komm wieder. So ergibt das keinen Sinn.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Dividende:

Wie gesagt, informiere dich über die mathematisch-statistischen Grundlagen und komm wieder. So ergibt das keinen Sinn.

Wie gesagt, Du wirst hier nur wenige finden, die sich mit Mathematik besser auskennen als Du. Also lege halt einfach Geld an und warte nicht auf hundertfache Bestätigung für Deine Meinung.

[Dividende]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

und warte nicht auf hundertfache Bestätigung für Deine Meinung.

[Schwachzocker]

@Dividende

 

Es ist in der Vergangenheit schon hundertfach vorgekommen, dass im Management krasse Fehlentscheidungen getroffen wurden. Auch ist es in der Vergangenheit schon hundertfach vorgekommen, dass solide Unternehmen plötzlich Zahlungsschwierigkeiten haben. Mindestens ebenso häufig sind Gesetzesverstöße vorgekommen, die erhebliche Strafzahlungen zur Folge hatten. Auch ist es zu Bilanzskandalen gekommen. Noch häufiger ist es schlichtweg zu katastrophalen Unfällen gekommen, für die dann Schadensersatz geleistet werden musste.

 

Der Umstand, dass dies in der Vergangenheit ausgerechnet bei Nestle nicht passiert ist, sagt nichts über die Wahrscheinlichkeit für die Zukunft aus...gar nichts.

 

Sicher ist hingegen, dass sich derartige Ereignisse bei 600 Unternehmen im Portfolio, zu denen dann auch Nestle gehört, weit weniger negativ auf das Vermögen des Anlegers auswirken. 

 

[Dividende]

Danke, ich habe deinen Punkt verstanden, du aber meinen anscheinend immer noch nicht. Unfassbar.

[DST]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Es ist in der Vergangenheit schon hundertfach vorgekommen, dass im Management krasse Fehlentscheidungen getroffen wurden. Auch ist es in der Vergangenheit schon hundertfach vorgekommen, dass solide Unternehmen plötzlich Zahlungsschwierigkeiten haben. Mindestens ebenso häufig sind Gesetzesverstöße vorgekommen, die erhebliche Strafzahlungen zur Folge hatten. Auch ist es zu Bilanzskandalen gekommen. Noch häufiger ist es schlichtweg zu katastrophalen Unfällen gekommen, für die dann Schadensersatz geleistet werden musste.

 

Der Umstand, dass dies in der Vergangenheit ausgerechnet bei Nestle nicht passiert ist, sagt nichts über die Wahrscheinlichkeit für die Zukunft aus...gar nichts.

 

und dabei hat gerade Nestlè so viel Dreck am Stecken...

 

@Schwachzocker und @Dividende

Ich glaube ihr könnt beide nicht zugeben, dass Ihr beide in euren Punkten recht habt. In der klassichen Risikoeinstufung von Geldanlagen ist die Aktie (zurecht) eine Stufe über dem Aktienfonds angesiedelt. Dividende geht dieses Risiko offenbar bewusst ein (mit der Chance auf mehr Rendite bei zugleich höherer Verlustwahrscheinlichkeit), Schwachzocker hingegen investiert lieber eine Stufe sicherer und gibt sich mit der Marktrendite zufrieden. That's it, Diskussion beendet.

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von DST:

...

@Schwachzocker und @Dividende

Ich glaube ihr könnt beide nicht zugeben, dass Ihr beide in euren Punkten recht habt. In der klassichen Risikoeinstufung von Geldanlagen ist die Aktie (zurecht) eine Stufe über dem Aktienfonds angesiedelt....

Richtig, und ich versuche klar zu machen, dass sich die klassische Risikoeinstufung für Einzelaktien weit weniger eignet als für ganze Märkte, eben aufgrund der Einzelwertrisiken.

 

Zitat

Dividende geht dieses Risiko offenbar bewusst ein (mit der Chance auf mehr Rendite bei zugleich höherer Verlustwahrscheinlichkeit)

Das habe ich aber überlesen. 

Es wäre auch falsch. Man kann für einen x-beliebigen Einzelwert nicht mehr Rendite erwarten als für den Gesamtmarkt. Falls das eintritt, wäre es reiner Zufall.

 

[Dividende]

vor 23 Minuten von DST:

und dabei hat gerade Nestlè so viel Dreck am Stecken...

In diesem speziellen Beispiel ist das gerade das Spannende: Das Unternehmen wird regelmäßig kritisiert und der Aktienkurs sieht trotzdem (oder gerade deswegen?) super aus.

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Man kann für einen x-beliebigen Einzelwert nicht mehr Rendite erwarten als für den Gesamtmarkt. Falls das eintritt, wäre es reiner Zufall.

Warum läuft dann der S&P 500 seit Jahrzehnten besser als der MSCI World?

[DST]

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

Richtig, und ich versuche klar zu machen, dass sich die klassische Risikoeinstufung für Einzelaktien weit weniger eignet als für ganze Märkte, eben aufgrund der Einzelwertrisiken.

 

Das habe ich aber überlesen. 

Es wäre auch falsch. Man kann für einen x-beliebigen Einzelwert nicht mehr Rendite erwarten als für den Gesamtmarkt. Falls das eintritt, wäre es reiner Zufall.

 

 

In umso mehr Aktien Dividende investiert, desto mehr ähnelt sein Risiko dem eines Aktienfonds.

 

Richtig, deswegen schrieb ich auch "Chance" und nicht "Erwartung". Die Erwartung entspricht der durchschnittlichen Aktienrendite.

 

Die Wahrscheinlichkeit deutlich besser (Chance) oder deutlich schlechter abzuschneiden ist bei einer Einzelaktie im Vergleich zu einem Aktienfonds jedoch deutlich höher.