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Bassinus

Diskussionen und Anmerkungen zu "Fragen, die immer wieder kommen."

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Hansdampf1987
Posted
vor einer Stunde von moonraker:

Weiß ja nicht wie Du rechnest...

Völlig logisch wegen dem hier:

vor einer Stunde von moonraker:

Und nein, ich muss mir nicht alle Kommentare von Jörg durchlesen...

 

Egal.

Ich hab genug erklärt. Es wollte eh nur Odensee wissen, was ich meine.

Jeder wie er will und meint, was für ihn besser ist.

 

Thema erledigt.

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odensee
Posted
Am 31.8.2019 um 10:31 von Hansdampf1987:

Ich gehe davon aus, dass du die Kommentare vom Finanzwesir Link wirklich komplett alle gelesen hast. Das ist unerlässlich.

Nein, das war mir eindeutig zuviel Text. ;) Die Kernaussagen pro und Contra Thesaurierer/Ausschüttter sollte auch ein "Jörg" oder ein "Finanzwesir" auf einer halben DIN A4-Seite unterbringen können. Es ist keine Raketenwissenschaft. Übrigens einer der Gründe, warum ich das Buch des FW nicht empfehle: zuviel Gerede um eigentlich einfache Dinge....

 

Am 31.8.2019 um 14:36 von Hansdampf1987:

Im besten Falle muss man sich ewig lange Zeit nicht ein einziges Mal um die Anlage KAP kümmern bei der Steuererklärung, was bei der anderen Variante ab einem gewissen Zeitpunkt regelmäßig der Fall sein kann, da man ja ständig an der Freibetragsgrenze lebt und dort teils ja etwas verändern muss im Depot/der gesamten Anlage.

Anlage KAP fülle ich schon viele Jahre nicht mehr aus. Wozu? (Ok, bei geringen Einkommen muss man an die Günstigerprüfung denken, das aber auch erst, wenn man Kapitaleinkünfte deutlich über 801 Euto hat und da braucht es schon ein kleines "Vermögen").

 

Ansonsten sind mir da zu viele "Wenns". "Wenn die Zinsen mal wieder steigen", "Wenn ich mehr in RK1 haben will" (dann nutze ich die Ausschüttungen um umzuschichten...). Was ist, wenn die Abgeltungssteuer abgeschafft wird (erscheint mir aktuell wahrscheinlicher als eine Zinserhöhung)? Dann sind diejenigen mit schon länger thesaurierenden Fonds gekniffen. Was ist, wenn in dem Zuge der Sparerpauschbetrag angehoben wird? Spricht dann auch für Ausschütter. Auch letzteres halte ich für nicht ganz unwahrscheinlich ("Kleinsparer werden verschont" schreibt dann B-Zeitung...)

 

Ich habe vor einigen Jahren zu 100% auf Thesaurierer (weil der Pauschbetrag anderweitig genutzt wird) und den ETF100 von comstage gesetzt (weil er eine niedrige TD hat und hatte). Und dann wurde der zum Ausschütter. Ein Szenario,was weder bei "Jörg" noch bei dem "Finanzwesir" vorkommt, aber deutlich realer ist als eine Zinserhöhung. Man kann nicht alle Eventualitäten der Zukunft berücksichtigen. Und wenn man die Zukunft nicht kennt, sollte man meiner Meinung nach sich im wesentlichen nach den tatsächlichen heutigen Gegebenheiten richten.

 

Ich bleibe bei meiner Meinung: bis ca. 40.000 Euro sollte man in Ausschütter anlegen, danach mit "neuen" Gelder (dazu können auch die Ausschüttungen gehören!) in Thesaurierer wechseln. Dann hat man den größten Teil des Freibetrages genutzt und noch "Luft" für Zinsen von Festgeldern oder die Vorabpauschale.

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pillendreher
Posted
vor 7 Minuten von odensee:

...

Anlage KAP fülle ich schon viele Jahre nicht mehr aus. Wozu? ...

...

 

Du bist nicht allein ... :thumbsup:

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chirlu
Posted · Edited by chirlu
Am 2.9.2019 um 19:03 von odensee:

Hauptsächlich werden steuerliche Argumente pro FRV fallen:

  • Während der Ansparphase fallen keinerlei Steuern an, keine "Vorabpauschale", keine Dividendenbesteuerung, keine Steuern bei einem Verkauf der Anteile innerhalb der FRV (z.B. für den Fall, dass man in einen anderen Fonds umschichten will)
  • Bei der Auszahlung sind zwei Fälle zu unterscheiden:
    • "Verrentung": es wird eine lebenslange Rente gezahlt. Diese wird nach dem "Ertragsanteilverfahren" besteuert. Der Ertragsanteil ist abhängig vom Alter bei Rentenantritt.
    • Kapitalauszahlung: das angesparte Kapital wird auf einen Schlag ausgezahlt. Wenn der Vertrag länger als 12 Jahre gelaufen ist und die Auszahlung nach Vollendeung des 62.Lebensjahres stattfindet, ist nur die Hälfte des über die Jahre erzielten Gewinns steuerpflichtig ("12/62-Regelung", "Halbeinkünfteregelung")

 

Nachteilig bei der Besteuerung von FRV ist:

  • Die Gewinne aus Aktienfonds müssen zu 85% versteuert, während in einem Fondssparplan nur 70% des Gewinns steuerpflichtig ist (die "Teilfreistellung" beträgt hier 30%, in der FRV nur 15%).
  • Als Steuersatz werden nicht die 25% der Kapitalertragsteuer sondern der persönliche Steuersatz herangezogen. Dieser kann höher liegen bei entsprechend hoher Renteneinkünfte.

 

Nach meinem Empfinden wird hier nicht klar genug unterschieden zwischen der Ansparzeit und der (eventuellen) Rentenbezugszeit.

 

Wenn man die Auszahlung wählt, werden die Gewinne, die während der Ansparzeit angefallen sind, zum Zeitpunkt der Auszahlung versteuert; und zwar entweder (62/12) die Hälfte von 85% zum persönlichen Steuersatz, oder (nicht 62/12) das Ganze von 85% mit Abgeltungssteuer und ggf. Freibetrag, wenn auch nur dem von einem Jahr. (Die Regelung mit der Hälfte ist – abgesehen vom Freibetrag bei sehr geringen Summen – immer günstiger, weil der Spitzensteuersatz bei 45% liegt, und damit bei weniger als dem Doppelten von 25%.)

 

Wenn man nicht die Auszahlung wählt, sondern die Verrentung, bleiben die Gewinne, die während der Ansparzeit angefallen sind, dauerhaft und komplett steuerfrei. Entsprechend spielt auch die Höhe einer Teilfreistellung in diesem Fall keine Rolle.

 

Die Besteuerung des Ertragsanteils der Rente betrifft nur die Gewinne, die während der Rentenbezugszeit anfallen. (Beleg: Bei einer sofort beginnenden Rente gegen Einmalbeitrag, die zur gleichen Zeit beginnt, fallen genau die gleichen Steuern an.)

 

(Große Klammer zur Besteuerung nach Ertragsanteil: Eigentlich (bei Anlage außerhalb einer Versicherung, in einem selbst verwalteten Depot mit Auszahlplan) wären die ersten Auszahlungen weitgehend steuerfrei, weil man Anteile verkauft, die noch kaum im Wert steigen konnten. Nach einigen Jahren sähe das hoffentlich anders aus, und der (zu versteuernde) Anteil der Kursgewinne würde immer höher. Bei der Besteuerung nach dem Ertragsanteil wird dieser Effekt pauschal über die ganze Lebenszeit ausgeglichen, und statt (z.B.) von den ersten Auszahlungen 0% und von den letzten 60% wird durchgehend (z.B.) ein Anteil von 20% jeder Rente besteuert.)

 

Die Besteuerung nach Ertragsanteil erfolgt dann wiederum zum persönlichen Steuersatz, was ein Vor- oder ein Nachteil sein kann. Da nur die Rentenzahlungen, und nicht das Kapital auf einen Schlag, besteuert werden, verteilt sich die Steuer über den ganzen Ruhestand.

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odensee
Posted
vor 21 Minuten von chirlu:

Nach meinem Empfinden wird hier nicht klar genug unterschieden zwischen der Ansparzeit und der (eventuellen) Rentenbezugszeit.

Danke für den Hinweis. Ich werde das überarbeiten. (Bin von meiner persönlichen Situation ausgegangen: Verrentung kommt für mich nicht in Frage... :rolleyes: )

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nikolov
Posted
Am 2.9.2019 um 21:42 von odensee:

Ich habe vor einigen Jahren zu 100% auf Thesaurierer (weil der Pauschbetrag anderweitig genutzt wird) und den ETF100 von comstage gesetzt (weil er eine niedrige TD hat und hatte). Und dann wurde der zum Ausschütter. Ein Szenario,was weder bei "Jörg" noch bei dem "Finanzwesir" vorkommt, aber deutlich realer ist als eine Zinserhöhung. Man kann nicht alle Eventualitäten der Zukunft berücksichtigen. Und wenn man die Zukunft nicht kennt, sollte man meiner Meinung nach sich im wesentlichen nach den tatsächlichen heutigen Gegebenheiten richten.

Was diverse Excel-Helden auch nicht auf dem Schirm haben sind z.B. Fondsverschmelzungen, wie erst im letzten Jahr: die beiden Teilfonds vom Lyxor MSCI All Country World UCITS ETF (ein synthetischer Thesaurierer) wurden zusammengelegt, was ein steuerpflichtiger Vorgang war. D.h. für Anleger waren die kompletten angelaufenen Gewinne zu versteuern. So schnell wird die akribisch optimierte Ausnutzung vom Steuerstundungseffekt und Zinseszinseffekt vom Realitätseffekt wieder eingeholt. Ein gesundes Maß an Pragmatismus ist meiner Meinung nach auch bei der Geldanlage nicht verkehrt.

 

Am 2.9.2019 um 21:42 von odensee:

Ich bleibe bei meiner Meinung: bis ca. 40.000 Euro sollte man in Ausschütter anlegen, danach mit "neuen" Gelder (dazu können auch die Ausschüttungen gehören!) in Thesaurierer wechseln. Dann hat man den größten Teil des Freibetrages genutzt und noch "Luft" für Zinsen von Festgeldern oder die Vorabpauschale.

Aufgrund der aktuellen Gegebenheiten ist das auf jeden Fall sinnvoll. Aber nach der Steuerreform ist vor der Steuerreform und vielleicht wird in ein paar Jahren schon die nächste Sau durchs Dorf getrieben. So passiv ist das vielbeschworene "passive Investieren" anscheinend auch nicht.

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DeMichaelis
Posted
Am 28.8.2019 um 07:06 von odensee:

Sparerfreibetrag

 

Jeder Steuerzahler hat einen Freibetrag für Kapitalerträge in Höhe von 801 Euro. Das heißt: Kapitalerträge (Zinsen, Dividenden, realisierte Kursgewinne etc.) in Höhe von bis zu 801 Euro bleiben steuerfrei. Alles darüber wird mit der Kapitalertragsteuer besteuert. Bei Kapitalerträgen in Höhe von 802 Euro sind also 801 Euro steuerfrei und 1 Euro muss versteuert werden. Man "spart" durch die Nutzung des Sparerfreibetrages nur die Kapitalertragsteuer plus "Soli", also 26,375% von 801 Euro = ca. 211 Euro und nicht, wie manchmal irrtümlich angenommen, 801 Euro. (Unter Berücksichtigung der Kirchensteuer ist es etwas mehr).

 

Für Ehepaare beträgt der Sparerfreibetrag 1602 Euro und kann beliebig aufgeteilt werden.

 

Zur Nutzung des Sparerfreibetrages ist es sinnvoll, der Bank einen Freistellungsauftrag zu erteilen. Der Freibetrag wird dann von der Bank automatisch berücksichtigt. Der Freistellungsauftrag kann bis zu der Gesamthöhe von 801/1602 Euro auch auf mehrere Banken aufgeteilt werden.

 

Am Jahresende verfällt der ungenutzte Anteil des Sparerfreibetrages, "Reste" werden NICHT ins nächste Jahr übertragen, sie sind endgültig verloren.

 

Bei Aktienfonds ist zu beachten, dass aufgrund der "Teilfreistellung" nur 70% der Erträge aus Aktienfonds versteuert werden müssen. Schüttet ein Aktienfonds also 100 Euro aus, sind nur 70 Euro zu versteuern. Diese erhält man steuerfrei (aufgrund des Freibetrages), wenn man sonst keine weiteren Kapitalerträge hat (z.B. Zinsen). Das heißt, ca. 1144 Euro Gewinne aus Aktienfonds kann man pro Jahr steuerfrei einnehmen, sofern es keine anderen Kapitalerträge gibt. (Grundsätzliches zur Besteuerung von Fonds findet man z.B. hier: https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html).

 

Beispiel:

  • Aktienfonds für 10.000 Euro im Jahr 1 gekauft. 6% Wertsteigerung ergeben 10.600 Euro.
  • Im zweiten Jahre ebenfalls 6% Wertsteigerung ergeben 11.236 Euro.
  • Dann wird verkauft, Gewinn 1.236 Euro.
  • Davon zu versteuern nach "Teilfreistellung": 1.236 * 0,7 = 865,2 Euro.
  • Davon zu versteuern nach Abzug des Freibetrages 865,2 - 801 = 64 Euro

 

Man muss also für 64 Euro Steuern zahlen. Ist nicht viel, aber hoffentlich sind sowohl der Anlagebetrag als auch die Anlagedauer irgendwann mal höher. Dann kommt schon einiges zusammen an Gewinn. (Die Rechnung ist vereinfacht, durch die "Vorabpauschale" wird es richtiger aber auch unübersichtlicher.)

 

Hätte man den Freibetrag des ersten Jahres auch nutzen können, wäre der Gewinn komplett steuerfrei. Daher bietet es sich an, sein Geld so anzulegen, dass der Freibetrag möglichst gut genutzt wird. (Aber bitte: Steuern sparen mag "geil" sein, sollte aber nie Hauptzweck einer Geldanlage sein!)

 

Wie kann man vorgehen, wenn man hauptsächlich in Aktienfonds (incl. ETF) anlegt?

 

Zunächst ist es sinnvoll, ausschüttende Fonds zu wählen statt thesaurierende. Die Ausschüttungen sind steuerpflichtig und genau das kann man für den Freibetrag nutzen. Wenn 100 Euro ausgeschüttet werden, sind 70 Euro (Teilfreistellung beachten) zu versteuern. Aufgrund des Freibetrages bleiben die 100 Euro aber steuerfrei und können wieder angelegt werden. (Es entstehen bei den meisten Brokern geringe Kosten durch die Wiederanlage).

 

Bei thesaurierenden Fonds kommt die Vorabpauschale zum Tragen. Auch hier werden Steuern fällig, auch hier kann der Freibetrag eingesetzt werden. Nachteilig ist aber (im Vergleich zu Ausschüttern), dass (a) die Vorabpauschale deutlich geringer ausfällt als die Ausschüttungen und (b) die Vorabpauschale in Jahren, in denen der Kurs des Fonds am Jahresende niedriger ist als am Jahresanfang, nicht anfällt. Der Steuerspareffekt entfällt dann! 2018 war so ein Jahr für viele Fonds.

 

Also erster Schritt: ausschüttende Fonds wählen. Bei einer Ausschüttungsquote von 2% kann man bis zu ca. 58.000 Euro in Fonds anlegen, ohne dass Steuern auf Ausschüttungen gezahlt werden müssen. (58.000 * 0,02 * 0,7) = ca. 800. Wenn man bei dieser Quote angekommen ist, sollte man zu thesaurierenden Fonds wechseln, die Ausschütter aber natürlich behalten.

 

In einem zweiten Schritt sollte man über einen Verkauf und Neukauf seiner Fondsanteile nachdenken. Beispiel:

  • Anlagesumme: 10.000 Euro
  • Ausschüttung: 2% = 200 Euro
  • Davon nach Teilfreistellung zu versteuern: 200*0,7 = 140 Euro.
  • Der Freibetrag von 801 Euro wird also bei weitem nicht erreicht.

 

Nun nehmen wir an, dass der Fonds zusätzlich zu den Ausschüttungen noch Kursgewinne hat in Höhe von 4%. Heißt: weitere 400 Euro Gewinn, die aber "normalerweise" nicht versteuert werden müssen, da sie ja nicht realisiert sind. Die Steuern werden aber irgendwann fällig. Keine Sorge! Nun kann man hingehen, den kompletten Fondsbestand verkaufen, und direkt wieder neu kaufen:

  • Gewinn von 400 Euro wird realisiert
  • Steuerpflichtig nach Teilfreistellung: 400*0,7 = 280 Euro
  • Steuerersparnis: 280*0,26375 = 73 Euro
  • Davon abziehen muss man aber die Kosten für den Verkauf und Neukauf sowie die Differenz zwischen dem Kauf- und der Verkaufskurs.

=> also: (1) Augen auf bei der Brokerwahl und (2) IMMER nachrechnen, ob die Aktion überhaupt lohnt.

 

@intInvest hat weitergehende Auswertungen zu der Frage "ausschüttende oder thesaurierende Fonds" gemacht. Die Excel-Datei ist in seiner Signatur zu finden.

Die vorabsteuer kann ich mir doch aber zu 100 % über die Steuererklärung zurückholen falls ich in einen thesaurierer anlege und den Freibetrag nicht ausgeschöpft ist) oder nicht? 

Der einzige Nachteil ist dann nur dass mir das vorher abgezogen wird und mein Depot geschmälert wird. Richtig? 

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odensee
Posted
vor 5 Stunden von DeMichaelis:

Die vorabsteuer kann ich mir doch aber zu 100 % über die Steuererklärung zurückholen falls ich in einen thesaurierer anlege und den Freibetrag nicht ausgeschöpft ist) oder nicht? 

Ja, kannst du über die Steuererklärung zurückholen. Einfacher noch über einen Freistellungsantrag.

 

vor 5 Stunden von DeMichaelis:

Der einzige Nachteil ist dann nur dass mir das vorher abgezogen wird und mein Depot geschmälert wird. Richtig? 

Die meisten Banken ziehen die Steuer auf die Vorabpauschale vom Girokonto oder Verrechnungskonto ein. Es werden also keine Fondsanteile verkauft, sofern noch Geld auf einem Konto zur Verfügung steht.

 

Der Nachteil von Thesaurierern für Kleinanleger liegt darin, dass zu wenig(!) Steuern anfallen, um den Sparerpauschbetrag weitgehend auszunutzen. Wir reden ier aber "nur" von einem Betrag von ca. 220 Euro, den man "verschenkt", wenn man den Pauschbetrag nicht nutzt.

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DeMichaelis
Posted
vor 4 Stunden von odensee:

Ja, kannst du über die Steuererklärung zurückholen. Einfacher noch über einen Freistellungsantrag.

 

Die meisten Banken ziehen die Steuer auf die Vorabpauschale vom Girokonto oder Verrechnungskonto ein. Es werden also keine Fondsanteile verkauft, sofern noch Geld auf einem Konto zur Verfügung steht.

 

Der Nachteil von Thesaurierern für Kleinanleger liegt darin, dass zu wenig(!) Steuern anfallen, um den Sparerpauschbetrag weitgehend auszunutzen. Wir reden ier aber "nur" von einem Betrag von ca. 220 Euro, den man "verschenkt", wenn man den Pauschbetrag nicht nutzt.

Das mit dem zu wenig Zahlen an Steuern verstehe ich nicht so ganz. Sorry. Anfänger :rolleyes:

Hast du ein Beispiel oder eine Website wo das genauer erklärt wird außer die bereits erwähnten? 

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Peter Grimes
Posted · Edited by Peter Grimes
vor 7 Minuten von DeMichaelis:

Das mit dem zu wenig Zahlen an Steuern verstehe ich nicht so ganz. Sorry. Anfänger :rolleyes:

Das spielt darauf an, daß die Vorabpauschale z.Zt. aufgrund des Zinsniveaus so gering ausfällt, daß die Steuerbelastung darauf für die meisten Privatanleger nahezu irrelevant ist, und den Sparerfreibetrag bei weitem nicht ausreizt.

 

Edit: vielleicht hilft die BVI-Broschüre weiter: https://www.bvi.de/fondswissen/investmentsteuern/

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odensee
Posted
vor 3 Stunden von DeMichaelis:

Das mit dem zu wenig Zahlen an Steuern verstehe ich nicht so ganz. Sorry. Anfänger :rolleyes:

Ich dachte eigentlich, ich hätte es ausreichend einfach geschrieben. Für Anfänger. o:)

 

Du hast, wie jeder andere, einen "Sparerpauschbetrag" zur Verfügung in Höhe von 801 Euro (Ehepaare das doppelte). Soviel darfst du an Kapitalerträgen haben, ohne dafür Steuern zahlen zu müssen. Bei einem Steuersatz von 25% (plus Soli plus eventuell Kirchensteuer) sind das ca. 220 Euro an Steuern, die du NICHT zahlen brauchst. Leider verfällt der Pauschbetrag am Jahresende. Wenn du also in einem Jahr 100 Euro Kapitalerträge hast und im nächsten 900, musst du 99 Euro versteuern.

 

Ziel einer "Steueroptimierung" sollte also sein, möglichst nahe an die 801 Euro ranzukommen. Und das Jahr für Jahr. Und mit den Kleckersteuern auf die Vorabpauschale kommst du eben bei einem Anlagevermögen von z.B. 50.000 Euro noch lange nicht an die 801 Euro. (Genau genommen sind es bei Fonds sogar 1144 Euro, aber das ist was für  "kurz hinter Anfänger" und auch in meinem Beitrag beschrieben).

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DST
Posted · Edited by DST

Angenommen man hat 40K in ausschüttende ETFs mit einer Dividendenrendite von rund 2% investiert, um den Sparerpauschbetrag weitestgehend (mit etwas Luft) zu nutzen, und investiert darüber hinausgehendes Kapital nur noch in thesaurierende ETFs. Es folgen ein paar gute Jahre, sodass aus den 40K inzwischen 60K geworden sind. Nun fallen auch auf Ausschüttungen Steuern an, und zwar umso mehr, desto weiter die Kurse steigern. Einen Teil der ausschüttenden ETFs zu verkaufen wäre (wenn wir uns nicht gerade in einem Gewinne auffressenden Börsencrash befinden) kontraproduktiv, da die Gewinne versteuert werden müssten.

 

Wird dies bei der hier diskutierten Strategie berücksichtigt? Lohnt es sich steuerlich wirklich anfangs in ausschüttende ETF zu investieren wenn die Ausschüttungen nach einigen Jahren, wenn der Sparerpauschbetrag irgendwann regelmäßig ausgeschöpft wird, eine höhere Steuerlast produzieren als dies bei der Vorabpauschale von thesaurierenden ETFs der Fall wäre? Hat hier jemand vielleicht einen Tip wie man aus Sicht der Steueroptimierung vorgehen könnte sobald die ausschüttenden ETFs ein "kritisches" Volumen erreichen oder ist man den dann regelmäßig anfallenden Steuern auf Ausschüttungen "hilflos" ausgeliefert?

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odensee
Posted · Edited by odensee
vor 8 Stunden von DST:

Wird dies bei der hier diskutierten Strategie berücksichtigt? Lohnt es sich steuerlich wirklich anfangs in ausschüttende ETF zu investieren wenn die Ausschüttungen nach einigen Jahren, wenn der Sparerpauschbetrag irgendwann regelmäßig ausgeschöpft wird, eine höhere Steuerlast produzieren als dies bei der Vorabpauschale von thesaurierenden ETFs der Fall wäre? Hat hier jemand vielleicht einen Tip wie man aus Sicht der Steueroptimierung vorgehen könnte sobald die ausschüttenden ETFs ein "kritisches" Volumen erreichen oder ist man den dann regelmäßig anfallenden Steuern auf Ausschüttungen "hilflos" ausgeliefert?

Man sollte bei der Entscheidung, wieviel man in Ausschütter anlegt, nicht bis "ans Limit gehen" (ca. 58.000 bei 2% Ausschüttungen), sondern schon früher umschwenken auf Thesaurierer. Wieviel früher hängt unter anderem von der zu erwartenden Anlagedauer ab. Und nicht vergessen: irgendwann schlägt die Steuer sowieso zu! Was man verliert ist lediglich der Effekt der "Steuerstundung".

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DST
Posted · Edited by DST
vor 9 Stunden von odensee:

Was man verliert ist lediglich der Effekt der "Steuerstundung".

Angenommen das ausschüttende Portfolio ist irgendwann aufgrund von Kurssteigerungen 60K wert, sodass das "Limit" überschritten wurde. Theoretisch könnte man nun z.B. die Hälfte davon (30K) auf ein zweites Depot übertragen (oder alternativ nach den ersten 20 - 30K direkt in einem zweiten Depot weiter investieren). Sobald es zu einem Crash kommt (wie z.B. Ende 2018 oder auch dieses Jahr) könnte man das mit Hilfe von FIFO ggf. zu seinem Vorteil nutzen.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine der beiden Depots ins Minus rutschen wird sollte aufgrund der unterschiedlich hohen Einstiegskurse größer sein als bei einem nicht separierten Depot. Wenn man nun eines der auf z.B. 20K gesunkenen Depots mit Verlust verkauft und gleichzeitig 20K (oder mehr) in Form von thesaurierenden ETFs wieder zurück kauft, so wäre es doch möglich den Anteil an ausschüttenden ETFs im Gesamtportfolio wieder auf ein "unkritisches" Volumen zurückzusetzen, ohne dass dafür direkt Steuern anfallen würden.

 

Natürlich würden die Steuern irgendwann anfallen, aber der Effekt der Steuerstundung wäre zunächst einmal wieder hergestellt, weil kommende Ausschüttungen nicht nur (bei Depot bzw. Bank 1) gegen den Sparerpauschbetrag, sondern auch (bei Depot bzw. Bank 2) mit den "realisierten" Verlusten verrechnet werden würden. Wenn das verbliebene Ausschütter-Depot irgendwann wieder ein "kritisches" Volumen erreichen sollte könnte man das obige Szenario (sofern die Kurse mitspielen) wiederholen. Habe ich einen Denkfehler oder wäre das (theoretisch) so umsetzbar?

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alsuna
Posted
vor 18 Stunden von DST:

weil kommende Ausschüttungen nicht nur (bei Depot bzw. Bank 1) gegen den Sparerpauschbetrag, sondern auch (bei Depot bzw. Bank 2) mit den "realisierten" Verlusten verrechnet werden würden.

Es müsste wirklich Bank 1 und Bank 2 sein, denn mit zwei Depots bei derselben Bank funktioniert das nicht.

Die Verluste würden hier auch nur mit den Vorabpauschalen des Thesaurierers bzw den Ausschüttungen des verbliebenen Rests an Auschüttern verrechnet. Der Verlusttopf kann also beim aktuellen Zinsniveau sehr lange vorhalten.

Ich denke, das sollte so umsetzbar sein. Man sollte allerdings einen Broker mit Steuersimulation haben oder selber alles akribisch nachhalten, ansonsten kann man sich da schnell verrechnen, z.B. durch die Effekte der virtuellen Veräußerung bei der letzten Steueränderung.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 2 Stunden von alsuna:

Es müsste wirklich Bank 1 und Bank 2 sein, denn mit zwei Depots bei derselben Bank funktioniert das nicht.

Ja, das habe ich mir schon gedacht. Allerdings stellt sich mir hier die Frage ob das steuerrechtlich überhaupt erlaubt wäre? Wenn die primäre Verrechnung von Vorabpauschalen und Ausschüttungen mit Verlusten (anstelle des Sparerpauschbetrags) im Steuergesetz vorgeschrieben wäre, müsste dies dann nicht auch bankübergreifend gellten, sodass man am Ende dazu verpflichtet wäre eine Steuererklärung abzugeben, in der alle angefallenen Verluste, Gewinne und Ausschüttungen zusammengefasst werden müssten? (keine Ahnung, hab bisher noch nie die Anlage KAP ausfüllen müssen)

 

Zitat

Die Verluste würden hier auch nur mit den Vorabpauschalen des Thesaurierers bzw den Ausschüttungen des verbliebenen Rests an Auschüttern verrechnet. Der Verlusttopf kann also beim aktuellen Zinsniveau sehr lange vorhalten.

Der Vorteil der Steuerstundung würde in dem Fall der Nicht-Ausschöpfung des Sparerpauschbetrags gegenüberstehen. Folglich dürfte sich die Umsetzung innerhalb einer Bank nur dann wirklich lohnen, wenn der Sparerpauschbetrag auf irgendeine Art und Weise anderweitig ausgeschöpft wird.

 

Zitat

Ich denke, das sollte so umsetzbar sein.

Das denke ich auch :) (wenn legal)

 

Zitat

Man sollte allerdings einen Broker mit Steuersimulation haben oder selber alles akribisch nachhalten, ansonsten kann man sich da schnell verrechnen, z.B. durch die Effekte der virtuellen Veräußerung bei der letzten Steueränderung.

Da ich bewusst erst nach der Gesetzesänderung mit dem Investieren angefangen haben, trifft mich diese Hürde zum Glück nicht. In meinem Fall sollte es daher relativ einfach umsetzbar sein. Wichtig ist nur dein Hinweis, dass sich die Depots auf unterschiedliche Banken aufteilen müssten. Da ich sowieso schon bei drei verschiedenen Banken Depots habe wäre auch das kein wirklicher Mehraufwand.

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chirlu
Posted
vor 14 Minuten von DST:

Wichtig ist nur dein Hinweis, dass sich die Depots auf unterschiedliche Banken aufteilen müssten.

 

Ist nicht unbedingt nötig: Separate Kundenbeziehungen bei derselben Bank reichen auch (z.B. Comdirect Zweitdepot), wenn du keinen Freistellungsauftrag stellst. Der Freistellungsauftrag ist zugleich Antrag auf konten- und ggf. sogar ehegattenübergreifende Verrechnung.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 27 Minuten von chirlu:

Ist nicht unbedingt nötig: Separate Kundenbeziehungen bei derselben Bank reichen auch (z.B. Comdirect Zweitdepot), wenn du keinen Freistellungsauftrag stellst. Der Freistellungsauftrag ist zugleich Antrag auf konten- und ggf. sogar ehegattenübergreifende Verrechnung.

Danke für den Hinweis. Die Vorgehensweise bei der Verrechnung von Gewinne/Verlusten und Auschüttungen/Vorabpauschalen innerhalb einzelner Depots ist also einzig und alleine von der Bank und dem Freistellungsauftrag abhängig. Die Umsetzung sollte also auch bankübergreifend legal sein ohne eine Steuererklärung erforderlich zu machen, oder?

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alsuna
Posted
vor 18 Minuten von chirlu:

wenn du keinen Freistellungsauftrag stellst

In dem Fall müsste die Verrechnug mit dem Sparerpauschbetrag über die Steuererklärung erfolgen. Das skizzierte Vorgehen beruht ja gerade auf gleichzeitiger Nutzung von Verlusttopf und Sparerpauschbetrag.

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DST
Posted
vor einer Stunde von alsuna:

In dem Fall müsste die Verrechnug mit dem Sparerpauschbetrag über die Steuererklärung erfolgen. Das skizzierte Vorgehen beruht ja gerade auf gleichzeitiger Nutzung von Verlusttopf und Sparerpauschbetrag.

Bankübergreifend könnte man also (wenn die Freistellungsaufträge korrekt verteilt wurden) auf eine Steuererklärung verzichten ohne dass man Ärger mit dem Finanzamt befürchten müsste?

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DST
Posted

Dank der Hilfe eines klugen Forummitglieds kann nun auch die letzte noch ungeklärte Frage zufriedenstellend beantwortet werden:

 

Ja, die Umsetzung meiner Idee wäre legitim. Eine bankübergreifende "Zusammenfassung" via Steuererklärung wäre somit zwar immer noch möglich, aber nicht zwangsläufig verpflichtend.

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alsuna
Posted

@odensee, vielen Dank für den neuen Text! 

 

Zwei kleine Vorschläge zur Ergänzung hätte ich noch:

1. Du schreibst, dass keine Nachforderungen kommen können. Da der Text für Einsteiger gedacht ist, würde ich an dieser Stelle explizit schreiben, dass auch keine Pflicht besteht, Erträge in der Steuererklärung anzugeben, die schon versteuert wurden. 

2. Ich würde noch ganz dick dazu schreiben, dass die Abgeltungssteuer nur von deutschen Banken abgeführt wird. 

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odensee
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