Investmentsteuergesetz ETF Verluste und spätere Gewinne

[Velociratops]

Hallo liebe Forenmitglieder,

 

seit längerem stiller Mitleser habe ich nun eine Frage, die ich mir nicht anhand der Grundlagen Posts erklären konnte. Es geht um die neue Besteuerung von ETFs nach dem Investmentsteuergesetz.

 

Anleitungen wie

https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html

 

haben immer Rechenbeispiele dabei. Aber folgender Fall erscheint mir merkwürdig und ich konnte ihn bisher nicht auflösen (ich vereinfache mal und lasse Ausschüttungen, Teilfreistellungen etc. alles weg. Mein Verständnisproblem ist glaube ich grundlegender):

Angenommen, ich kaufe im Verlauf des Jahres 2019 einen ETF für insgesamt 1000 €. Dieser verliert bis zum Jahresende an Wert, Wert zum 31.12.19 nur noch 800 €. Darauf zahle ich logischerweise keine Steuer, ich habe ja Verlust gemacht (Basisertrag = ETF-Wert zum Jahresanfang x Basiszins x 0,7; mindestens 0 , Ertrag ist kleiner Null, keine Besteuerung). Nun steigt im Jahr 2020 der Wert des ETFs, Wert zum 31.12.2020 1200 Euro.

Meinem Verständnis nach wird ja der Formel "Basisertrag = ETF-Wert zum Jahresanfang x Basiszins x 0,7" folgend nun auf 400 Euro "Werterhöhung" Steuer erhoben. Dabei habe ich den ETF ja nur für 1000 Euro initial gekauft, also eigentlich nur 200 Euro Gewinn gemacht.

Denke ich falsch? Falls nein, wie umgehe ich dieses Thema - muss ich einen Verlustvortrag im Jahr 2019 aufstellen, der dann angerechnet werden kann?

 

Ich danke vorab für jeden Input!

 

[odensee]

vor 6 Minuten von Velociratops:

Angenommen, ich kaufe im Verlauf des Jahres 2019 einen ETF für insgesamt 1000 €. Dieser verliert bis zum Jahresende an Wert, Wert zum 31.12.19 nur noch 800 €. Darauf zahle ich logischerweise keine Steuer, ich habe ja Verlust gemacht (Basisertrag = ETF-Wert zum Jahresanfang x Basiszins x 0,7; mindestens 0 , Ertrag ist kleiner Null, keine Besteuerung).

Richtig soweit.

 

vor 6 Minuten von Velociratops:

Nun steigt im Jahr 2020 der Wert des ETFs, Wert zum 31.12.2020 1200 Euro.

Meinem Verständnis nach wird ja der Formel "Basisertrag = ETF-Wert zum Jahresanfang x Basiszins x 0,7" folgend nun auf 400 Euro "Werterhöhung" Steuer erhoben. Dabei habe ich den ETF ja nur für 1000 Euro initial gekauft, also eigentlich nur 200 Euro Gewinn gemacht.

Wo kommt denn in der von dir geschriebenen Formel der Wert am Jahresende 2020 vor? (Du bist auf der richtigen Fährte, schau dir bei Finanztip nochmal die Beispiele an)

 

vor 6 Minuten von Velociratops:

Falls nein, wie umgehe ich dieses Thema - muss ich einen Verlustvortrag im Jahr 2019 aufstellen, der dann angerechnet werden kann?

Nein. Abgerechnet wird beim Verkauf, bis dahin ist das alles nur "vorab".

[chirlu]

vor 28 Minuten von Velociratops:

Nun steigt im Jahr 2020 der Wert des ETFs, Wert zum 31.12.2020 1200 Euro.

Meinem Verständnis nach wird ja der Formel "Basisertrag = ETF-Wert zum Jahresanfang x Basiszins x 0,7" folgend nun auf 400 Euro "Werterhöhung" Steuer erhoben.

 

Nein, es wird eine Vorabpauschale auf den Bestand von 1200 Euro besteuert. Der Wertzuwachs an sich ist irrelevant.

[Velociratops]

vor 15 Minuten von odensee:

Wo kommt denn in der von dir geschriebenen Formel der Wert am Jahresende 2020 vor? (Du bist auf der richtigen Fährte, schau dir bei Finanztip nochmal die Beispiele an)

 

Hi, vielen Dank für die Antwort!

 

Habe mir noch mal die Rechenbeispiele angeschaut, verstehe deinen Hinweis nicht komplett. Stimmt, das Jahresende kommt nich vor - dann ersetze ich in dem Gedankenspiel den 31.12. durch den 01.01. des Folgejahres, wenn hier jeweils nur mit Jahresanfang gerechnet wird. Aber die Problematik bleibt doch bestehen, oder worauf wolltest du hinaus?

 

Die Einsteigertexte habe ich größtenteils gelesen, besonders die ETF Themen, aber diese Thematik von jahresübergreifenden Entwicklungen ist mir dabei nicht aufgefallen. Freue mich wenn du mich erleuchten kannst!

 

 

vor 3 Minuten von chirlu:

 

Nein, es wird eine Vorabpauschale auf den Bestand von 1200 Euro besteuert. Der Wertzuwachs an sich ist irrelevant.

Ah ok, verstehe - das Delta ist also egal, es geht immer nur um den absoluten Wert?

 

In dem Fall: Dann zahle ich ja Steuern, obwohl ich gar keinen Gewinn realisiert habe. Wenn der ETF dann im Nachgang wieder sinkt, und ich verkaufe, was passiert mit den bereits gezahlten Steuern, die ja nun gar nicht der Realität entsprachen?

[chirlu]

vor 38 Minuten von Velociratops:

Dann zahle ich ja Steuern, obwohl ich gar keinen Gewinn realisiert habe.

 

Ja, genau das ist der Zweck der Vorabpauschale. :-)

 

vor 39 Minuten von Velociratops:

Wenn der ETF dann im Nachgang wieder sinkt, und ich verkaufe, was passiert mit den bereits gezahlten Steuern, die ja nun gar nicht der Realität entsprachen?

 

Die werden angerechnet. Bin gerade nicht sicher, ob sie direkt erstattet werden oder nur zu einem Verlustvortrag führen.

[etherial]

vor einer Stunde von chirlu:

Nein, es wird eine Vorabpauschale auf den Bestand von 1200 Euro besteuert. Der Wertzuwachs an sich ist irrelevant.

Da der ETF am Jahresanfang 800€ hatte müsste da doch 800€ stehen, oder? Und die pauschale wird nur dann fällig wenn überhaupt Gewinn entstanden ist, insofern ist der Wertzuwachs schon relevant.

 

vor einer Stunde von Velociratops:

In dem Fall: Dann zahle ich ja Steuern, obwohl ich gar keinen Gewinn realisiert habe. Wenn der ETF dann im Nachgang wieder sinkt, und ich verkaufe, was passiert mit den bereits gezahlten Steuern, die ja nun gar nicht der Realität entsprachen?

Das was chirlu andeutet stimmt so nicht (ganz), sieht man im Finanztip-Beispiel "keine Wertsteigerung". Aber wenn es stimmen würde, könntest du es beim Verkauf bzw. in der Steuererklärung.

 

Und der Sinn der Vorabpauschale ist auch nicht Besteuerung ohne Wertzuwachs, sondern Pauschale Besteuerung von Dividenden (man möchte sich einfach sparen die Ausschüttungen im Einzelfall zu recherchieren, also wird pauschal besteuert und mit Dividenden verrechnet, bzw. bei Verlusten auf Besteuerung verzichtet).

[chirlu]

vor 11 Minuten von etherial:

Da der ETF am Jahresanfang 800€ hatte müsste da doch 800€ stehen, oder?

 

Stimmt, die Vorabpauschale Anfang 2021 wird aus 800 Euro berechnet. Die Anfang 2022 dann aus 1200 Euro (sofern der Kurs über das Jahr 2021 hinweg gestiegen ist).

 

vor 13 Minuten von etherial:

insofern ist der Wertzuwachs schon relevant.

 

Was ich meinte: Die Vorabpauschale wird nicht aus dem Wertzuwachs berechnet. Hier also bei 400 Euro Zuwachs nicht x% von 400 Euro.

 

vor 15 Minuten von etherial:

Und der Sinn der Vorabpauschale ist auch nicht Besteuerung ohne Wertzuwachs

 

Davon war auch nicht die Rede, sondern von Besteuerung ohne realisierte Gewinne. Realisierte Gewinne wurden schon immer (schon immer heißt hier: seit 2009) besteuert; dafür hätte man keine Vorabpauschale gebraucht.

[Velociratops]

Am 30.8.2019 um 21:36 von chirlu:

 

Stimmt, die Vorabpauschale Anfang 2021 wird aus 800 Euro berechnet. Die Anfang 2022 dann aus 1200 Euro (sofern der Kurs über das Jahr 2021 hinweg gestiegen ist).

 

 

Was ich meinte: Die Vorabpauschale wird nicht aus dem Wertzuwachs berechnet. Hier also bei 400 Euro Zuwachs nicht x% von 400 Euro.

 

 

Davon war auch nicht die Rede, sondern von Besteuerung ohne realisierte Gewinne. Realisierte Gewinne wurden schon immer (schon immer heißt hier: seit 2009) besteuert; dafür hätte man keine Vorabpauschale gebraucht.

Das nicht der Zuwachs, sondern der absolute Wert besteuert wird, habe ich jetzt verstanden.

Aber für den Fall eines Verlusts ist mir folgendes nicht klar:

Bei justetf steht "Der Freibetrag in Höhe von 801 Euro wird auch auf diese Pauschale angewendet. Beim Verkauf des ETF werden die bereits versteuerten Vorabpauschalen mit dem Veräußerungs­gewinn verrechnet. So müssen Sie als Anleger nicht doppelt zahlen." Aber was wenn ich mit Verlust verkaufe, auf zwischenzeitlich nicht realisierte Gewinne aber Steuer gezahlt habe? Kriege ich die dann zurück?

 

Und noch eine Nachfrage zur Klärung:

Kann ich dann überhaupt etwas steuertechnisch optimieren durch Verkäufe vor Jahresende?

Also angenommen ETF1: Steigt von 800 auf 1000 und ich möchte meinen Steuerfreibetrag maximal ausnutzen. Da ja auch nicht realisierte Gewinne versteuert werden, muss ich ETF1 ja gar nicht verkaufen, um meinen Steuerfreibetrag auszuschöpfen, oder?

 

[chirlu]

vor 7 Minuten von Velociratops:

Kann ich dann überhaupt etwas steuertechnisch optimieren durch Verkäufe vor Jahresende?

Also angenommen ETF1: Steigt von 800 auf 1000 und ich möchte meinen Steuerfreibetrag maximal ausnutzen. Da ja auch nicht realisierte Gewinne versteuert werden, muss ich ETF1 ja gar nicht verkaufen, um meinen Steuerfreibetrag auszuschöpfen, oder?

 

Die Vorabpauschale ist einerseits sehr niedrig, andererseits fällt sie erst Anfang 2020 an (und somit in das Steuerjahr 2020). Daher wäre es grundsätzlich schon sinnvoll, noch 2019 so viel an Gewinnen zu realisieren, daß der Freibetrag annähernd ausgeschöpft ist.

[Velociratops]

vor 43 Minuten von chirlu:

 

Die Vorabpauschale ist einerseits sehr niedrig, andererseits fällt sie erst Anfang 2020 an (und somit in das Steuerjahr 2020). Daher wäre es grundsätzlich schon sinnvoll, noch 2019 so viel an Gewinnen zu realisieren, daß der Freibetrag annähernd ausgeschöpft ist.

Ah, das sind sehr gute Hinweise. Stimmt, die Pauschale fällt ja dann nächstes Jahr an.

Danke für deine Zeit!