MSCI China Return seit 1992 nur 1,59%

[max.traglast]

Hallo,

als ich mir vorhin das MSCI China Factsheet durchgesehen habe, bin im Abschnitt "INDEX PERFORMANCE — GROSS RETURNS" auf die Langzeitperformance seit 1992 gestoßen. Laut dieser Angabe ist die Bruttorendite seit 1992 nur 1,59 p.a. gewesen:

 

MSCI China Factsheet Link

 

Dieser Chart bei Onvista zeigt, dass der reine Preis seit 1992 sogar um ca. 30% nachgegeben hat:

 

MSCI China Chart

 

Was mich so verwundert ist, dass China trotz des unglaublichen Wachstums seit 30 Jahren anscheinend keinen Gewinn im Aktienmarkt geliefert hat. Jedenfalls wenn man den MSCI China zu Grunde nimmt.

 

Der MSCI China ist in US-Dollar berechnet, aber eine starke Abwertung des Yuan kann nicht der Grund sein (1992 1 USD = 5,50 Yuan - heute ca. 7 Yuan).

 

Der Shanghai Composite Index, welcher ja eigentlich ähnlich wie der MSCI China verlaufen sollte (???), ging von damals 780 Punkten 31. Dez. '92 auf heute 2800).

 

Historischer Chart Shanhai Composite

 

Ich konnte im Internet dazu nichts mehr finden. Ich hoffe einer von euch weiß warum über einen so langen Zeitraum - in dem Boom/Bust-Zyklen egalisiert sein sollten - der Return derart niedrig war.

 

[DrFaustus]

MSCI ist halt Shit....

Ich kenne so gut wie keinen aktiven China-Aktienmanager, der den MSCI China nicht geschlagen hat.

 

Beispiel:

http://fonds.finanztreff.de/fonds_einzelkurs_uebersicht.htn?i=24064753

http://www.morningstar.de/de/funds/snapshot/snapshot.aspx?id=F000002OYH

 

 

Der Shanghai ist meines Wissens A-Shares lastiger. Der MSCI sehr H-Shares lastig. Den Müll läd man eben gerne den Ausländern auf, die sich auch noch dafür artig bedanken.

[Bigwigster]

Unter maximum Drawdown steht für MSCI China: 88.63% 1993-12-31—2001-09-12

 

wird wohl daran liegen?

[Cai Shen]

Mitte der 90er Jahre haben die chinesischen Unternehmen überhaupt erst angefangen Aktien auszugeben.

Wikipedia dazu:

 

Zitat

Alle A-Aktien an der Börse Shanghai werden im SSE A Share Index gelistet, der am 21. Februar 1992 gestartet wurde.

 

Das erste chinesische Unternehmen, das an der Hongkonger Börse gelistet wurde, war im Jahr 1993 die Tsingtao-Brauerei.

 

Die schlechte Performance wird ihren Ursprung in den ersten Jahren haben, wie das Fact Sheet verrät: max. Drawdown 88% (!) 1993-12-31 bis 2001-09-12.

Dazu dann noch die Asienkrise 2007, die China allerdings gar nicht so extrem betraf.

[DrFaustus]

vor 19 Minuten von Cai Shen:

Mitte der 90er Jahre haben die chinesischen Unternehmen überhaupt erst angefangen Aktien auszugeben.

Wikipedia dazu:

 

 

Die schlechte Performance wird ihren Ursprung in den ersten Jahren haben, wie das Fact Sheet verrät: max. Drawdown 88% (!) 1993-12-31 bis 2001-09-12.

Dazu dann noch die Asienkrise 2007, die China allerdings gar nicht so extrem betraf.

 

China hat vor allem massiv schlecht geführte, kaum profitable Staatsunternehmen an die Börse gebracht. Das Ausland hat gejubelt. ENDLICH! Darf man an diesem boomenden Markt partizipieren. 1,x Mrd. Menschen. Wahnsinngeschäft.

Dann wurden Wachstumsstorys eingepreist und kaum jemand hat was mit den chinesischen Bilanzen anfangen können (deren Wahrheitsgehalt auch heute noch hinterfragt wird). Die Unternehmen wurden trotzdem bewertet wie hierzulande auch und zack hat man nen MSCI China in dem die ganzen dicken Schiffe mit Funktionären in den Vorstandsetagen am höchsten gewichtet wurden. Super Sache. Der Westen kauft alles, weil China ist cool, China ist DER Markt.

Tja, wer steht jetzt im MSCI China oben? Kein Unternehmen mehr, das noch vor 15 Jahren dort stand. Alibaba und Tencent....

 

Die A-Share Indizes sind schon immer viel besser gelaufen, waren aber nur schwer investierbar für Westler. Für Privatkunden so gut wie gar nicht.

Warum? Weil dort hauptsächlich Inländer die Aktien halten und die kennen ihre Pappenheimer eben besser. Wissen, welches Unternehmen effizient arbeite, wissen, welches Unternehmen auch beliebt ist bei den relevanten Zielgruppen usw.

 

Aber hey: Haben ja alle das bekommen, was sie gewollt haben. DEN Markt, gell?

 

 

[max.traglast]

Der Shanghai Composite ist ebenfalls "der Markt". Man sollte meinen dass dieser und der MSCI China zumindest ähnlich verlaufen. Wie gesagt, der Return des Shanghai Composites war in der Zeit garnicht so schlecht. Kann der riesige Unterschied daher resultieren, weil in dem einen A-Shares mit drin sind und im MSCI China (bisher) nicht?

 

Man hört zurzeit so viel über die Möglichkeiten im chinesischen Markt (bsp. Ray Dalio), warum hört man dann über dieses Detail so wenig?

 

 

[DrFaustus]

vor 14 Minuten von max.traglast:

Der Shanghai Composite ist ebenfalls "der Markt".

Das ist witzig. Also zweimal "der Markt" für chinesische gelistete Unternehmen?

Dazu noch nichtmal annähernd ähnliche Performance?

Gewagte Behauptung...

Zitat

Man sollte meinen dass dieser und der MSCI China zumindest ähnlich verlaufen.

Nö, sollte man nicht. Nicht, wenn man mal 2 Minuten nachdenkt.

Zitat

Wie gesagt, der Return des Shanghai Composites war in der Zeit garnicht so schlecht. Kann der riesige Unterschied daher resultieren, weil in dem einen A-Shares mit drin sind und im MSCI China (bisher) nicht?

Bingo. Nicht "mit drin". Der Shanghai hat quasi ausschließlich A-Shares. Also Aktien die in Shanghai gehandelt werden. MSCI hat/hatte quasi ausschließlich H-Shares. Also Aktien, die in Hongkong gehandelt werden.

 

Zitat

 

Man hört zurzeit so viel über die Möglichkeiten im chinesischen Markt (bsp. Ray Dalio), warum hört man dann über dieses Detail so wenig?

Ich höre sehr viel. Vielleicht hast du die falschen Quellen?

Außerdem waren, wie geschrieben, A-Shares sehr lange nur sehr schwer investierbar für Privatkunden. Die Broker/Banken/Fonds haben Quoten bekommen bis zu denen sie investieren durften. Da waren dann viele Fonds schnell dicht und die Anbieter hatten es gar nicht nötig Geld bei Privatkunden einzusammeln.

Die durften sich mit dem MSCI China begnügen. Wenn man blind kauft, kauft man halt jeden Müll, der einem gegeben wird.

 

Man kann aber sagen, dass je mehr der Markt geöffnet wurde, die Performance wieder synchroner verlaufen ist.

Das was du da beobachtet hast ist Vergangenheit und lässt keine Schlüsse auf die Zukunft zu. Es sollte aber Warnung sein, nicht alles als "den Markt" zu schlucken, was einem als "der Markt" verkauft wird.

[Assassin]

 

vor 22 Stunden von max.traglast:

Was mich so verwundert ist, dass China trotz des unglaublichen Wachstums seit 30 Jahren anscheinend keinen Gewinn im Aktienmarkt geliefert hat. Jedenfalls wenn man den MSCI China zu Grunde nimmt.

 

 

 

Das ist wenig verwunderlich, denn ein (ausnutzbarer) Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Aktienrenditen besteht überwiegend nicht.

Vgl. https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/Sollten-Anleger-Wachstumsmärkte-bevorzugen.pdf

 

Auch wenn immer wieder behauptet wird, dass Rendite von Wachstum käme, wird die Aussage daher nicht richtiger.

 

 

Jetzt kann man sich einfach damit abfinden.

 

Oder man betreibt mühsame Ursachenforschung. Für China hat Faustus einige Ausführungen gemacht, ansonsten finden sich einige Theorien bei Kommer - ob die richtig sind, keine Ahnung.

Die Aussage, dass Wachstum niemals zu einer Rendite führt, soweit dieses Wachstum vorher erwartet (dh eingepreist) wurde, ist für mich jedenfalls einleuchtend.

Und wenn mehr eingepreist ist, als tatsächlich eingetreten ist, wird man einen Verlust erleiden. Siehe Faustus' "Wachstumsstorys".

 

Ich wollte nur noch einmal darstellen, dass das kein China-spezifischer "Nicht-Zusammenhang" ist.

[chrisR]

Eine wichtige Studie zu dem Thema ist: https://www.cfainstitute.org/sitecore/content/CFAI/Home/research/financial-analysts-journal/2018/ip-v3-n1-14-economic-growth-high-returns?sc_lang=en

Kernaussage ist (wenn ich mich richtig erinnere), dass Verwässerung der Altaktionäre durch ständige Ausgabe neuer Aktien in u.a. China zur Unterperformance der Anlegerrendite im Vergleich zum GDP-Wachstum geführt hat. In USA der umgekehrte (d.h. positive) Effekt aufgrund regelmäßiger buybacks.