Grundfreibetrag für Kapitalerträge?

[dev]

vor 6 Minuten von kleinerfisch:

Auch dann wäre es falsch, wenn es denn "Gestaltungsmaßnahmen" gibt (ich nehme an, damit meinst Du die von mir exemplarisch aufgezählten absetzbaren Kosten).

Hä, wenn die Einnahmen um deine aufgezählten absetzbaren Kosten reduziere, habe ich am Ende das zu versteuernde Jahreseinkommen und dieses war bei den ~52k gemeint.

[Fireball84]

Am 5.11.2019 um 13:16 von kleinerfisch:

[...]

 

 

Vielen Dank für diese Herleitung!!

 

Nun gut, dann werde ich mich vorerst mal gedulden, mit keinen großen Rückerstattungen rechnen und sobald ich das Programm und alle Belege habe, alles mal im SteuerSparbuch simulieren.

[reckoner]

Hallo,

 

nochmal etwas zu einer Behauptung von weiter oben:

Zitat

Von der Günstigerprüfung profitieren nur sehr wenige Leute, obwohl viele unter 25% persönl. (Durchschnitts)steuersatz liegen.

Das stimmt definitiv nicht, die Klientel für die Günstigerprüfung ist bedeutend größer als viele meinen (damit meine ich auch die Politiker die das Verfahren - angeblich zur Vereinfachung - eingeführt haben).

 

Beispielsweise gehören die meisten Rentner dazu (und da liegt nun mal das Kapitalvermögen), dann praktisch alle Kinder und die meisten Studenten. Wenn man nur diese großen Gruppen addiert kommt man wahrscheinlich schon auf mehr als 50% der Bevölkerung.

 

Stefan

 

[kleinerfisch]

Am 11/6/2019 um 17:37 von dev:

Hä, wenn die Einnahmen um deine aufgezählten absetzbaren Kosten reduziere, habe ich am Ende das zu versteuernde Jahreseinkommen und dieses war bei den ~52k gemeint.

Wenn ich nur 52k Kapitalerträge habe und sonst nichts in der Steuererklärung steht, komme ich auf den selben Steuerbetrag durch Abgeltungsteuer wie durch "normale" Einkommensteuer (ca. 13k, alle Zahlen ohne Soli). Bei niedrigeren Kapitalerträgen bringt die Günstigerprüfung einen Vorteil.

Wenn ich aber zB 60k Kapitalerträge und 8k KV-Beiträge habe, komme ich wieder auf 52k zu versteuerndem Einkommen (zvE) und damit mit "normaler" Einkommensteuer auf den selben Steuerbetrag. Die Abgeltungsteuer ist dann aber höher, nämlich 60/4 = 15k.

Das liegt schlicht daran, dass die zusätzlichen Kosten und Erträge bei der "normalen" Berechnung jeweils mit dem Grenzsteuersatz einfließen (und sich gegenseitig aufheben). Bei der Berechnung mit Abgeltungsteuer fallen die Kosten dagegen unter den Tisch und die Erträge fließen mit 25% ein.

 

Um bei 8k KV-Beiträgen wieder auf gleiche Steuerbeträge in beiden Rechnungen zu kommen, brauche ich nun schon 71k Kapitalerträge.

Der Mehrbetrag errechnet sich in etwa aus -Kosten x Grenzsteuersatz / (Abgeltungsteuersatz - Grenzsteuersatz). "In etwa", weil sich durch die stärkere Erhöhung der Erträge als der Kosten natürlich der Grenzsteuersatz ändert.

 

MaW je höher bei gleichem zvE die absetzbaren Kosten umso höher dürfen die Kapitalerträge sein, damit die Günstigerprüfung eine Steuererleichterung bringt.

 

Erhöhte Kapitalerträge erhöhen jedoch das zvE und damit den Durchschnittssteuersatz und (innerhalb der Progressionszone) auch den Grenzsteuersatz. Den oben behaupteten einfachen Zusammenhang zwischen einem dieser Sätze und dem Grenzbetrag für Kapitalerträge für die Günstigerprüfung kann es also nicht geben.

Da praktisch jeder mindestens Krankenversicherungsbeiträge zahlt, gilt das auch für die allermeisten Steuerpflichtigen.

 

vor 2 Stunden von reckoner:

Beispielsweise gehören die meisten Rentner dazu (und da liegt nun mal das Kapitalvermögen), dann praktisch alle Kinder und die meisten Studenten. Wenn man nur diese großen Gruppen addiert kommt man wahrscheinlich schon auf mehr als 50% der Bevölkerung.

Da die unteren 50% praktisch gar kein Vermögen besitzen (lt. DIW liegt der Median bei 26k) und man bei den heutigen Zinsen ein Vermögen von mindestens 80k haben muss, um über den Freibetrag zu kommen (die in Deutschland übliche suboptimale Geldanlage unterstellt), glaube ich kaum, dass mehr als 50% der Bevölkerung tatsächlich von der Günstigerprüfung profitieren (könnten).

Schon bei einem sonstigen Einkommen (alles ohne Kapitalerträge) von 20k wird die Günstigerprüfung bei sinnvollen Annahmen über die absetzbaren Kosten immer zu Gunsten der Abgeltungsteuer ausfallen. Damit wären auch die meisten Arbeitnehmer und die besser gestellten Rentner und Pensionäre raus, ebenso die meisten Selbständigen.

Es bleiben, da gebe ich Dir recht, mittelmäßig situierte Rentner/Pensionäre (denn die ärmeren aus dieser Gruppe werden keine Kapitalerträge über dem Freibetrag haben), noch nicht arbeitende Jüngere aus wohlhabenden Familien (denn deren Kapitalerträge können ja nur aus geerbtem oder verschenktem Geld stammen), und natürlich Privatiers (ohne nennenswerte sonstige Einkünfte).

Insgesamt dürfte das wohl tatsächlich eine recht kleine Gruppe sein, auf jeden Fall aber weit unter 50% der Bevölkerung.

 

[dev]

vor 2 Stunden von kleinerfisch:

Wenn ich nur 52k Kapitalerträge habe ...

Ich schrieb von zu versteuerndem Einkommen nicht von Erträgen!

[kleinerfisch]

vor 4 Stunden von kleinerfisch:

Wenn ich nur 52k Kapitalerträge habe und sonst nichts in der Steuererklärung steht

dann sind die Kapitalerträge gleich dem zu versteuernden Einkommen.

 

vor 4 Stunden von kleinerfisch:

Wenn ich aber zB 60k Kapitalerträge und 8k KV-Beiträge habe, komme ich wieder auf 52k zu versteuerndem Einkommen

 

vor 4 Stunden von kleinerfisch:

Um bei 8k KV-Beiträgen wieder auf gleiche Steuerbeträge in beiden Rechnungen zu kommen, brauche ich nun schon 71k Kapitalerträge.

 

Liest Du eigentlich, was ich schreibe?

[buffa]

Führt das ganze so nicht zu einer ungleichen Besteuerung?

 

Fall 1: zvE aus Rente oder Erwerbstätigkeit: 9.000€ + Kapitalerträge 91.000€
-> Die 9.000€ sind steuerfrei und die 91.000€ werden mit 25% + Soli = 24.001€ besteuert

 

Fall 2: Die gleiche Person hat nur Kapitalertäge von 100.000€ und sonst kein Einkommen

-> Der Grundfreibetrag fällt unter den Tisch und die Steuerlast auf die gleichen  100.000€ beträgt nun 25.125€

 

Habe ich einen Denkfehler, oder wird hier in der Tat ungleich besteuert?

[chirlu]

vor 31 Minuten von buffa:

Führt das ganze so nicht zu einer ungleichen Besteuerung?

 

Ja. Die Frage ist eher, warum überrascht dich das? Es wäre doch eher überraschend, wenn ein separater Steuersatz für Kapitalerträge zur gleichen Besteuerung führen würden.

[buffa]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Ja. Die Frage ist eher, warum überrascht dich das? Es wäre doch eher überraschend, wenn ein separater Steuersatz für Kapitalerträge zur gleichen Besteuerung führen würden.

Es erstaunte mich nur desswegen, weil ich (naiv) davon ausgegangen war, dass die Kapitalerträge durch die Pauschalbesteuerung in Verbindung mit der Günstigerprüfung nicht schlechter gestellt werden als sonstige Einkünfte. Aber wenn ich nicht auf dem Schlauch stehe, oder sonst etwas übersehe, ist das hier tatsächlich so.

[MeinNameIstHase]

vor 11 Minuten von buffa:

die Steuerlast auf die gleichen  100.000€ beträgt nun 25.125€

Ich komme da auf  26.163,74 € (nach Abzug der 801 € Sparerpauschbetrag). 

Das Ganze nennt sich gesonderter Steuertarif für Einkünfte aus Kapitalvermögen nach §332d EStG.

 

Der "normale" Steuertarif steht in §32a EStG. Und der Grundfreibetrag beträgt sogar 9744 € und ist Teil dieser Tarifberechnung. Für aktuelle Renten gibt es zusätzlich noch den Altersentlastungsbetrag nach §24a EStG, der über die Jahre aber abschmilzt.

 

Denkfehler und Erstaunen lassen sich dadurch vermeiden, dass man ab und zu mal einen Blick ins Gesetz wirft.

[chirlu]

vor 15 Minuten von buffa:

davon ausgegangen war, dass die Kapitalerträge durch die Pauschalbesteuerung in Verbindung mit der Günstigerprüfung nicht schlechter gestellt werden als sonstige Einkünfte.

 

Na ja, jemand mit 100000 Euro normalen Einkünften zahlt sehr viel mehr Steuern.

[Madame_Q]

Am 7.11.2019 um 16:08 von reckoner:

Das stimmt definitiv nicht, die Klientel für die Günstigerprüfung ist bedeutend größer als viele meinen (damit meine ich auch die Politiker die das Verfahren - angeblich zur Vereinfachung - eingeführt haben).

 

Beispielsweise gehören die meisten Rentner dazu (und da liegt nun mal das Kapitalvermögen), dann praktisch alle Kinder und die meisten Studenten. Wenn man nur diese großen Gruppen addiert kommt man wahrscheinlich schon auf mehr als 50% der Bevölkerung.

Bzgl. Günstigerprüfung bei Kapitalerträgen würde mich noch interessieren, ob Kinderfreibeträge eine Rolle spielen für das herangezogene, zu versteuernde Jahreseinkommen? Für die Berechnung von Soli und Kirchensteuer wurden ja immer Kinderfreibeträge berücksichtigt, so dass das zu versteuernde Jahreseinkommen dann erheblich geringer war, welches als Berechnungsgrundlage diente. Ist das bei Kapitalerträgen dann auch so?

[buffa]

vor 35 Minuten von chirlu:

 

Na ja, jemand mit 100000 Euro normalen Einkünften zahlt sehr viel mehr Steuern.

Ja, das ist klar. Aber es ging ja hier konkret um den Vergleich mit 100.00 Kapitalerträge zu 9.000 "normale" Einkünfte plus 91.000 Kapitalerträge.

 

Man kann ja mal schauen, ob bei den Kapitalerträgen vielleicht auch Privatkredite dabei waren, die einem "Fremdvergleich nicht standhalten".

Schwupps, sind diese aus der Pauschalversteuerung raus und sind dann Aufgrund des Grundfreibetrags steuerfrei.

Ist wahrscheinlich nicht so gewollt gewesen, aber sollte klappen.

 

Ich behalte für mich als Fazit, dass der Grundfreibetrag "verloren" geht, wenn man nur Einkünfte aus Kapitalerträgen hat. Das war es eigentlich nur, was ich bestätigt haben wollte. Vielen Dank Euch allen.

[dev]

vor 35 Minuten von Madame_Q:

Bzgl. Günstigerprüfung bei Kapitalerträgen würde mich noch interessieren, ob Kinderfreibeträge eine Rolle spielen für das herangezogene, zu versteuernde Jahreseinkommen? Für die Berechnung von Soli und Kirchensteuer wurden ja immer Kinderfreibeträge berücksichtigt, so dass das zu versteuernde Jahreseinkommen dann erheblich geringer war, welches als Berechnungsgrundlage diente. Ist das bei Kapitalerträgen dann auch so?

Ja, EKSt & Soli auf jeden Fall.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von dev:

Ja, EKSt & Soli auf jeden Fall.

Danke.

[oktavian]

bei 100.000 Kapitalerträgen, könnte man auch eine Gmbh überlegen und so min 20.000 als Gehalt rausziehen. Dann geht da KV runter und man zahlt kaum/keine EK Steuern.

 

Ich würde dann auch überlegen statt Aktien ein paar Immobilien/Beteiligungen reinzunehmen, was in die EK fällt. Also ist etwas unrealistisch mit 100% der Einnahmen nur Kapitalerträge.

 

Wobei bei den Einnahmen, wäre es mir egal und ich würde die Steuern freudestrahlend zahlen.

[buffa]

vor 2 Minuten von oktavian:

bei 100.000 Kapitalerträgen, könnte man auch eine Gmbh überlegen und so min 20.000 als Gehalt rausziehen. Dann geht da KV runter und man zahlt kaum/keine EK Steuern.

 

Ich würde dann auch überlegen statt Aktien ein paar Immobilien/Beteiligungen reinzunehmen, was in die EK fällt. Also ist etwas unrealistisch mit 100% der Einnahmen nur Kapitalerträge.

 

Wobei bei den Einnahmen, wäre es mir egal und ich würde die Steuern freudestrahlend zahlen.

Gute Idee. War aber auch (leider!!) nur ein theoretisch konstruierter Fall, der mir eingefallen ist, als drüber nachgedacht hatte, ob Grundfreibetrag und Pauschalversteuerung so kominierbar sind.

[dev]

@buffa Hier ist ein EKSt-Rechner vom BMF

 

Hier ist gut zu erkennen, das es günstiger ist, die Abgeltung zu zahlen, als EKSt mit Grundfreibetrag:

 

Allerdings sollte man schauen, denn beim Soli sieht es anders aus, dieser wird bei der Abgeltungssteuer voll berechnet.

 

Aber das beachtet das Finanzamt bei der Günstigerprüfung und ermittelt das Günstigste für den Steuerzahler.

[wpf-leser]

vor 13 Stunden von buffa:

Es erstaunte mich nur desswegen, weil ich (naiv) davon ausgegangen war, dass die Kapitalerträge durch die Pauschalbesteuerung in Verbindung mit der Günstigerprüfung nicht schlechter gestellt werden als sonstige Einkünfte.

Könnte es sein, dass bereits die Quelle der Kapitalerträge (i.d.R. Unternehmensgewinne, noch bevor irgendetwas davon ausgeschüttet wird) mit Abgaben (z.B. bei einer deutschen Aktiengesellschaft insbesondere mit der Körperschaftsteuer) belegt ist und man so zusammen mit der Kapitalertragsteuer ungefähr im Spitzensteuersatz landet, sich also am Ende des Tages und im Normalfall kein (relativ wesentlicher) Unterschied ergibt?