"Nachhaltig-ökologisches" Depot aufbauen

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65 posts in this topic

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@stummlfumml

Stell mal Deine Meinung nicht als unumstößliche Fakten dar und gehe auf die Argumente ein.

 

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Posted · Edited by stummlfumml

*Moment, jetzt hat es mir meinen Beitrag zerschossen und ich muss ihn neuschreiben*

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vor 37 Minuten von stummlfumml:

Deswegen nochmal die Quintessenz: mit dem Kauf von nachhaltigen ETFs lässt sich die Welt nicht verbessern.

Und noch mal von mir die Quintessenz: Doch, da Unternehmen einen finanziellen Anreiz haben tätig zu werden.

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Posted · Edited by stummlfumml

vor einer Stunde von Dandy:

Stell mal Deine Meinung nicht als unumstößliche Fakten dar und gehe auf die Argumente ein.

Gehe ich doch, allerdings verfüge ich nur über eine endliche Tippgeschwindigkeit.

 

Zitat

Du gehst davon aus, dass die geringere Nachfrage nach solchen Aktien nur temporär wäre. Wenn es sich bei der Verschiebung auf nachhaltige Anlagen aber um eine langfristige Bewegung handelt, dann bleibt die niedrigere Bewertung auch langfristig bestehen und somit werden entsprechende Unternehmen auch von Anlegern entsprechend bewertet, die sich nicht um Nachhaltigkeit scheren. Solchen Unternehmen wird langfristig dann eben keine so hohe Bewertung mehr zugesprochen, was die Unternehmen selbst wiederum zum Umdenken bewegen dürfte.

Nein, mein Ausgangspunkt ist erst gar nicht die Nachfrage, weil diese stets nur Wirkung und nicht Ursache ist. Die Ursache sind begründete oder unbegründete Bewertungsunterschiede, entsprechend führt das zu 2 Fällen:

1. Fall: Nachhaltiges Verhalten eines Unternehmens führt zu einer Veränderung des wirtschaftlichen Werts eines Unternehmens, dann wird ein rationaler Markt seine Bewertung und in der Folge auch die Nachfrage anpassen, bis der neue Gleichgewichtspreis erreicht ist. In diesem Fall ist der Kauf eines nachhaltigen ETF irrelevant, weil dieser nichts am fairen Preis verändert und sich der Markt auch ohne eigenes Zutun anpasst. Der ETF kann maximal das Erreichen des Gleichgewichtspreises beschleunigen oder bremsen.

2. Fall: Das nachhaltige Verhalten beeinflusst nicht den wirtschaftlichen Wert, die Bewertung einiger Marktakteure ändert sich aber trotzdem aufgrund von irrationalen Bewertungskriterien. Sollte das zu einer Preisänderung führen, liegt eine klassische Über- oder Unterbewertung vor, die, sobald sie erkannt wird, von den restlichen rationalen Marktteilnehmern wegarbitriert wird. Auch in diesem Fall ist ein nachhaltiger ETF belanglos, weil dessen wirtschaftlich unbegründete Nachfragesteigerung einen entsprechenden Gegendruck erzeugt.

 

Zitat

Zudem gibt es ja erhebliche politische Risiken für solche Unternehmen. Nimm mal Rüstungsunternehmen, Tabakkonzerne, Minenunternehmen etc. Die genießen ja auch aus diesem Grund ein relativ niedriges Bewertungsniveau.

Politische Risiken beeinflussen ja auch den wirtschaftlichen Wert eines Unternehmens. Entsprechend wird es auch niedriger bewertet als ein exakt gleiches Unternehmen ohne diese Risiken, solange die Bewertung rational ist. Wenn Du Dich mit einer irrationalen Bewertung dagegen stemmst, werden die rationalen Investoren Gegendruck erzeugen.

 

vor 34 Minuten von Bigwigster:

Und noch mal von mir die Quintessenz: Doch, da Unternehmen einen finanziellen Anreiz haben tätig zu werden.

Welchen finanziellen Anreiz setze ich denn durch den Kauf eines nachhaltigen ETFs?

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vor 13 Minuten von stummlfumml:

Welchen finanziellen Anreiz setze ich denn durch den Kauf eines nachhaltigen ETFs?

Kauf -> höhere Nachfrage -> höherer Kurs -> direkter Vorteil z.b. bei Kapitalerhöhung / Anreiz über Aktienoptionen als Teil der Managementvergütung 

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vor 2 Minuten von Bigwigster:

höhere Nachfrage -> höherer Kurs

Ne, das ist schon wieder ein verkürzter Zusammenhang, da das ebenfalls die Nachfrage anderer senkt bzw. Verkäufe anregt, bis der Preis wieder der fairen Bewertung entspricht. Die anderen Marktakteure kaufen und verkaufen doch nicht losgelöst vom Preis, sondern reagieren auf dessen Veränderungen.

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vor 1 Minute von stummlfumml:

Ne, das ist schon wieder ein verkürzter Zusammenhang, da das ebenfalls die Nachfrage anderer senkt bzw. Verkäufe anregt, bis der Preis wieder der fairen Bewertung entspricht. Die anderen Marktakteure kaufen und verkaufen doch nicht losgelöst vom Preis, sondern reagieren auf dessen Veränderungen.

sorry dass ich dir zu kurz schreibe

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vor 7 Stunden von Bigwigster:

sorry dass ich dir zu kurz schreibe

 

Du denkst zu kurz.:lol:

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vor 8 Stunden von Bigwigster:

Kauf -> höhere Nachfrage -> höherer Kurs -> direkter Vorteil z.b. bei Kapitalerhöhung / Anreiz über Aktienoptionen als Teil der Managementvergütung 

Wir reden doch von ETFs, d.h. die leidige Diskussion ob der Markt effizient ist oder nicht können wir uns sparen => nehmen wir Effizienz an. Dann gibt es nur einen Kurs. Wer die Nachfrage mit irrationalen hohen Geboten befeuert wird einfach nur das Angebot erhöhen (rationale aktive Investoren werden verkaufen). Bei der nächsten Katerstimmung wird dann wieder zurück gekauft. Der Gewinn fließt also vom naiven Öko an den knallharten Investor (der danach in unterbewertete Waffenhersteller investiert), nicht an die nachhaltige Firma.

 

Man tut definitiv mehr für Nachhaltigkeit, wenn man in Rüstung, Alkohol und Sklaverei investiert und die Hälfte für pazifistische, humanistische und Kriminalität vermeidende Projekte spenden. Oder wenn man politisch entsprechend wählt.

 

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vor 2 Stunden von etherial:

Wir reden doch von ETFs, d.h. die leidige Diskussion ob der Markt effizient ist oder nicht können wir uns sparen => nehmen wir Effizienz an. Dann gibt es nur einen Kurs. Wer die Nachfrage mit irrationalen hohen Geboten befeuert wird einfach nur das Angebot erhöhen (rationale aktive Investoren werden verkaufen). Bei der nächsten Katerstimmung wird dann wieder zurück gekauft. Der Gewinn fließt also vom naiven Öko an den knallharten Investor (der danach in unterbewertete Waffenhersteller investiert), nicht an die nachhaltige Firma.

 

und da sind wir wieder beim Wort irrational. Na klar werden sich irrationale Bewertungen immer wieder anpassen, aber warum sollte Nachhaltigkeit irrational sein?

vor 2 Stunden von etherial:

Man tut definitiv mehr für Nachhaltigkeit, wenn man in Rüstung, Alkohol und Sklaverei investiert und die Hälfte für pazifistische, humanistische und Kriminalität vermeidende Projekte spenden. Oder wenn man politisch entsprechend wählt.

 

Mehr definitiv, aber hier geht es ja darum ob ein Nutzen erzielt wird und nicht ob andere Sachen besser sind.

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vor 10 Stunden von Bigwigster:

und da sind wir wieder beim Wort irrational. Na klar werden sich irrationale Bewertungen immer wieder anpassen, aber warum sollte Nachhaltigkeit irrational sein?

Ich habe nicht gesagt, dass Nachhaltigkeit irrational ist.

 

Es ist irrational mehr Risiken für weniger Rendite einzugehen. Von euch kam das Argument, dass man mit einem Invest den Preis nach oben treiben kann. Das bedeutet, dass er sich unmittelbar vom effizienten Preis entfernt und das wiederum wird nicht passieren, weil dann die cleveren Anleger ihre Anteile verkaufen und damit der Preis effizient bleibt. Im effizienten Markt wird das immer so sein - und im nichteffizienten Markt wäre man besser beraten die übermäßige Nachfrage nach Sustainability zu nutzen (z.b. Short in Sustainability, Long in Rüstung, Ausbeutung, Atomkraft etc.)

 

Wenn der effiziente Preis von Nachhaltigkeit ohnehin höher ist, dann würde der Preis sich auch ohne "Idealisten" auf das richtige Niveau bewegen.

 

vor 10 Stunden von Bigwigster:

Mehr definitiv, aber hier geht es ja darum ob ein Nutzen erzielt wird und nicht ob andere Sachen besser sind.

Aus meiner Sicht hat den Nutzen derjenigen, der dem Öko seine Anteile teuer verkauft. Und es ist nicht gesagt, dass derjenige dann nicht stattdessen in Rüstung Ausbeutung und Atomkraft anlegt?

 

Der Nutzen ist aus meiner Sicht ziemlich spekulativ, aber dass die "falschen" Anleger noch mehr Gewinne machen fast garantiert. Und das würde ich eher mit Schaden als Nutzen assoziieren.

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Posted · Edited by Dandy

Am 10.11.2019 um 20:17 von stummlfumml:

Nein, mein Ausgangspunkt ist erst gar nicht die Nachfrage, weil diese stets nur Wirkung und nicht Ursache ist. Die Ursache sind begründete oder unbegründete Bewertungsunterschiede, entsprechend führt das zu 2 Fällen:

Die Ursache eines Nachfragerückgangs wären vermehrte Anleger, die mehr Aktien nachhaltiger Unternehmen nachfragen. Ganz simpel und der einzig relevante Zusammenhang bei der Preisfindung von Aktien.

Zitat

1. Fall: Nachhaltiges Verhalten eines Unternehmens führt zu einer Veränderung des wirtschaftlichen Werts eines Unternehmens, dann wird ein rationaler Markt seine Bewertung und in der Folge auch die Nachfrage anpassen, bis der neue Gleichgewichtspreis erreicht ist. In diesem Fall ist der Kauf eines nachhaltigen ETF irrelevant, weil dieser nichts am fairen Preis verändert und sich der Markt auch ohne eigenes Zutun anpasst. Der ETF kann maximal das Erreichen des Gleichgewichtspreises beschleunigen oder bremsen.

Es gibt nicht den wirtschaftlichen Wert, der zu einem Aktienpreis führt, sondern nur ein Wert, dem die Akteure am Markt in Form von Angebot und Nachfrage diesem beimessen. Wenn mehr Akteure am Markt nachhhaltig wirtschaftende Unternehmen bzw. deren Aktien nachfragen, dann entsteht Nachfragedruck (Angebot bleibt gleich) und somit steigen die Kurse/Bewertungen. Ansonsten wäre das ganze System in Frage zu stellen. Ob die erhöhte Nachfrage per ETF (die in diesem Fall nicht als marktneutral wirken) oder als direkte Investitionen in Aktien stattfinden, ist dabei nicht relevant.

 

Zitat

2. Fall: Das nachhaltige Verhalten beeinflusst nicht den wirtschaftlichen Wert, die Bewertung einiger Marktakteure ändert sich aber trotzdem aufgrund von irrationalen Bewertungskriterien. Sollte das zu einer Preisänderung führen, liegt eine klassische Über- oder Unterbewertung vor, die, sobald sie erkannt wird, von den restlichen rationalen Marktteilnehmern wegarbitriert wird. Auch in diesem Fall ist ein nachhaltiger ETF belanglos, weil dessen wirtschaftlich unbegründete Nachfragesteigerung einen entsprechenden Gegendruck erzeugt.

Eben nicht irrational, sondern eine sich ändernde Einschätzung der Gesamtheit am Aktienmarkt agierenden Teilnehmer. Nachhaltigen Unternehmen bzw. deren Aktien werden dauerhaft stärker nachgefragt, also erhöht sich deren Preis am Markt auch dauerhaft. Simple as that.

 

Zitat

Politische Risiken beeinflussen ja auch den wirtschaftlichen Wert eines Unternehmens. Entsprechend wird es auch niedriger bewertet als ein exakt gleiches Unternehmen ohne diese Risiken, solange die Bewertung rational ist. Wenn Du Dich mit einer irrationalen Bewertung dagegen stemmst, werden die rationalen Investoren Gegendruck erzeugen.

Ja, und ich habe etliche Beispiele genannt, bei denen genau das auch passiert. Das nicht nachhaltige Wirtschaften solcher Unternehmen wird als stärkeres Risiko angesehen und daher muss die Risikoprämie für diese steigen, also die Bewertung sinken und damit der Kurs. Lässt sich letztlich aber auch wieder mit Angebot und Nachfrage erklären, denn es gibt einfach nicht genug Nachfrage für das existierende Angebot zum aktuellen Kurs - der Kurs muss also fallen um den größten Umsatz an der Börse zu erzeugen. 

 

Zitat

Welchen finanziellen Anreiz setze ich denn durch den Kauf eines nachhaltigen ETFs?

Den finanziellen Anreiz an der Börse, den Nachfrageüberhang durch höhere Kurse glattzustellen. Siehe oben.

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Posted · Edited by Dandy

vor 39 Minuten von etherial:

Es ist irrational mehr Risiken für weniger Rendite einzugehen. Von euch kam das Argument, dass man mit einem Invest den Preis nach oben treiben kann. Das bedeutet, dass er sich unmittelbar vom effizienten Preis entfernt und das wiederum wird nicht passieren, weil dann die cleveren Anleger ihre Anteile verkaufen und damit der Preis effizient bleibt.

Genau dieses Verhalten führt zu den höheren Kursen. Es muss ja weiter Verkäufer für die Preisfindung an der Börse geben (kein Kauf/Verkauf, kein Kurs). Diese verkaufen, weil ihnen der Preis hoch/verkaufenswert erscheint. Der Kurs fällt danach aber nicht wieder, weil es eine stetig höhere Nachfrage nach solchen Aktien gibt und die Akteure diesen Aktien eben dauerhaft einen höheren Wert zusprechen. Bei einem ETF muss halt der Fondsanbieter die Nachfrage bedienen, indem er sich am Aktienmarkt entsprechend bedient, um die ETF-Anteile so zu erhöhen, dass sie dem Fondsvolumen entspricht.

 

Wie schon erwähnt gibt es etliche Branchen, bei denen genau eine solche Entwicklung zu beobachten ist. 

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vor 11 Stunden von Dandy:

Die Ursache eines Nachfragerückgangs wären vermehrte Anleger, die mehr Aktien nachhaltiger Unternehmen nachfragen. Ganz simpel und der einzig relevante Zusammenhang bei der Preisfindung von Aktien.

Nein, auch deren Nachfrage ist die Folge dessen, dass sie aufgrund der Eigenschaft "Nachhaltigkeit" Unternehmen A höher bewerten als Unternehmen B. Sollte das nicht der Fall sein und sie kaufen lieber Unternehmen A als B, obwohl sie diesem keinen höheren Wert zuordnen, dann handeln sie ja sogar vollkommen wirtschaftlich irrational. 

 

vor 11 Stunden von Dandy:

Es gibt nicht den wirtschaftlichen Wert, der zu einem Aktienpreis führt, sondern nur ein Wert, dem die Akteure am Markt in Form von Angebot und Nachfrage diesem beimessen.

Nein, nur weil der wirtschaftliche Wert kein klar bestimmbarer, sondern eher ein abstrakter Wert ist, heißt das nicht, dass dieser nicht existiert bzw. die Bewertungen sich grenzenlos von diesem entfernen können. Und auch die Bewertungen zwischen den Unternehmen müssen konsistent sein, da sich sonst Abitragemöglichkeiten öffnen.  

 

vor 11 Stunden von Dandy:

Wenn mehr Akteure am Markt nachhhaltig wirtschaftende Unternehmen bzw. deren Aktien nachfragen, dann entsteht Nachfragedruck (Angebot bleibt gleich) und somit steigen die Kurse/Bewertungen. Ansonsten wäre das ganze System in Frage zu stellen. Ob die erhöhte Nachfrage per ETF (die in diesem Fall nicht als marktneutral wirken) oder als direkte Investitionen in Aktien stattfinden, ist dabei nicht relevant.

Nein, denn auch Du ignorierst hier einfach, dass Nachfrage und Angebot des Marktes darauf reagieren. Wenn der Markt ein Unternehmen der Wert eines Unternehmens bei 100€ sieht und Du treibst den Preis auf 101€, dann wird ein Teil der bisherigen Nachfrage wegfallen bzw. andere Marktakteure durch Verkäufe zusätzliches Angebot schaffen, bis der Preis wieder bei 100€ liegt. Eine Überbewertung über 100€ wirst Du in einem halbwegs effizienten Markt nicht erzwingen können. 

 

vor 11 Stunden von Dandy:

Eben nicht irrational, sondern eine sich ändernde Einschätzung der Gesamtheit am Aktienmarkt agierenden Teilnehmer. Nachhaltigen Unternehmen bzw. deren Aktien werden dauerhaft stärker nachgefragt, also erhöht sich deren Preis am Markt auch dauerhaft. Simple as that.

Wenn die abweichende Bewertung nicht wirtschaftlich begründet ist, wird sie nicht bestehen können, sobald sie entdeckt wird. Verdeutlichen wir doch auch das an einem Beispiel:

Unternehmen A und B sind in allen wirtschaftlichen Belangen absolut identisch, nur die Farbe des Papiers, auf dem die Buchhaltung druckt ist bei Unternehmen B rosa. Jetzt strömen einige irrationale Anleger (dass sie irrational agieren sollte hoffentlich offensichtlich sein), die die Farbe des Druckerpapiers als wichtige Bewertungsgröße betrachten und bewerten Unternehmen A nur mit 100€, Unternehmen B mit 200€ und kaufen die Anteile entsprechend solange, bis die Preise auch deren Bewertung wiederspiegeln. Da die beiden Unternehmen aber vollkommen identisch sind (bis auf die irrelevante Papierfarbe) ist auch deren wirtschaftlicher Wert identisch. Da die Preise und die realen Werte allerdings auseinanderfallen, eröffnet diese irrationale Fehlbewertung risikolose Gewinne durch Arbitrage, in dem ein Marktakteur Unternehmen A kauft und Unternehmen B leerverkauft. Sobald andere Marktakteure diese Fehlbewertung bemerken, werden sie sich darauf stürzen. Entweder sind die Irrationalen stärker und können die Fehlbewertung unter hohen Kosten aufrecht erhalten, dann ist der Markt nicht effizient. Oder die Rationalen können sich durchsetzen, dann ist der Markt effizient und Unternehmen A und B pendeln sich beim gleichen Preis ein. Da Märkte niemals vollkommen effizient sein können, wird es stehts leichte Fehlbewertungen geben, aber das Grundkonzept besteht.

 

vor 11 Stunden von Dandy:

Ja, und ich habe etliche Beispiele genannt, bei denen genau das auch passiert. Das nicht nachhaltige Wirtschaften solcher Unternehmen wird als stärkeres Risiko angesehen und daher muss die Risikoprämie für diese steigen, also die Bewertung sinken und damit der Kurs. Lässt sich letztlich aber auch wieder mit Angebot und Nachfrage erklären, denn es gibt einfach nicht genug Nachfrage für das existierende Angebot zum aktuellen Kurs - der Kurs muss also fallen um den größten Umsatz an der Börse zu erzeugen. 

Erhöhtes Risiko beeinflusst ja auch den wirtschaftlichen Wert eines Unternehmens und darauf reagiert der Markt auch von ganz alleine, ohne jegliche moralischen Beweggründe, sondern einfach nur weil Risiko bezahlt werden will. Wenn Du mit dem Kauf nachhaltiger ETFs einen noch höheren Preis erzwingen willst, dann sind wir wieder oben. 

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Let's agree to disagree. Das führt zu nichts mehr.

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