Einsteigerfragen: Apple

[robertoblanko]

Hallo zusammen,

 

ich beschäftige mich seit einigen Tagen erstmals mit dem Thema Anleihen und fühle mich noch nicht so wirklich sicher dabei. Deshalb würde ich euch gerne einige Fragen stellen bzw. meine Interpretationen von euch prüfen lassen. Ich hoffe, das ist okay?

 

Es geht beispielhaft um folgende Anleihe:

 

Apple Inc. CD-Notes 2017(17/24)

WKN: A19M9Q | ISIN: CA037833CY47

https://www.dkb.de/kurse/portrait.html?isin=CA037833CY47

 

Ich habe noch einen Screenshot angehängt mit den Zahlen, auf die ich mich beziehe. Der Einfachheit nehmen wir einmal an, ich kaufe Anleihen im Wert von 100.000 CAD.

 

Zunächst einmal, das was ich glaube zu verstehen. Bitte korrigiert mich.

 

1. Es geht um eine Unternehmensanleihe von Apple von 2017 bis 2024. Vermutlich der liquideste Konzern der Welt. Daher bis 2024 quasi 100% sicher, dass ich zumindest meinen Einsatz wieder sehe, richtig?
2. Die Anleihe wird pro Jahr fest mit 2,513% verzinst jeweils zum 18.02. eines Jahres. Sprich, wenn ich heute (03.01.) kaufe, erhalte ich am 18.02. meine erste (sehr kleine) Zinszahlung für die anteiligen Tage vom 03.01 bis 18.02. Richtig?
3. Am 18.02.2021 erhalte ich erstmals die volle Zinszahlung von 2,513%, also CAD 2.513. Richtig? Entsprechendes für 2022, 2023 und 2024. Richtig?
4. Der Zins ist fest und verändert sich bis zum Ende der Laufzeit.
5. Die Stückelung von 2.000 bedeutet, dass der von mit investierte Betrag 2.000 CAD oder ein Vielfaches davon sein muss. Richtig?

 

Und nun, was ich nicht so ganz verstehe und meine Fragen:

 

1. Schätzt ihr die Anlage als sicher genug ein, um einen signifikanten Teil meines risikoarmen Portfolioanteils darin anzulegen? Quasi als Alternative zum Festgeld?
2. Die Anleihe läuft in CAD und nicht in EUR. Ich muss also mit Wechselkosten rechnen, die in der Rendite noch nicht berücksichtigt sind, oder? Gibt es sonst Nachteile?
3. Was bedeutet 0,96 CAD Stückzinsen?
4. Wie kommt man auf die angegebene Rendite von 2,24%?
5. Wenn ich Anleihen im Wert von 100.000 CAD kaufen will, muss ich aufgrund des aktuellen Kauf-Kurses von 101,74% also 101.740 CAD investieren, richtig?
6. Am Ende der Laufzeit bekomme ich aber dann nun die 100.000 CAD zurück, habe also zunächst einen Verlust von 1.740 CAD, wenn es keine Zinsen gäbe, richtig?
7. Um meinen Gewinn zu berechnen, muss ich also die Zinserträge, siehe oben Punkt 3 addieren und die 1.740 abziehen, richtig? Errechnet sich so die angezeigte Rendite?
8. Während ich die Anleihe halte, ändert sich der Kurs und ich könnte die Anleihe auch wieder vor Ende der Laufzeit verkaufen, richtig?
9. Im (sehr unwahrscheinlichen Fall), wenn der Kurs der Anleihe z.B. auf 120% stiege, würde es sich lohnen, die Anleihe wieder zu verkaufen, anstatt den Zins einzureichen, richtig?
10. Bekomme ich die Zinsen für die einzelnen Jahre erst nach Ende der Laufzeit bzw. wenn ich die Anleihe bis zum Ende halte oder könnte ich die Anleihe nach der ersten Zinszahlung auch wieder verkaufen und Zinsen und ggf. Kursgewinn einstreichen?

 

Würde mich sehr freuen, wenn ihr mir helfen würdest, das nötige Selbstvertrauen zu gewinnen, um Anleihen besser einschätzen zu können.

 

Besten Dank

Roberto

[xfklu]

vor 13 Minuten von robertoblanko:

• Wenn ich Anleihen im Wert von 100.000 Euro kaufen will, muss ich aufgrund des aktuellen Kauf-Kurses von 101,74% also 101.740 Euro investieren, richtig?
• Am Ende der Laufzeit bekomme ich aber dann nun die 100.000 Euro zurück, habe also zunächst einen Verlust von 1.740 Euro, wenn es keine Zinsen gäbe, richtig?

 

Nein, Du zahlst 101.740 CAD (plus Stückzinsen und Gebühren) und bekommst am Ende im Jahre 2024 dann 100.000 CAD zurück. Was die 100.000 CAD dann in Euro wert sein werden, weiß kein Mensch. Darin liegt hier das größte Risiko für Dich.

[AktieGlobal]

Aus meiner Sicht ist die Anleihe aus Risiko-Chancen Verhältnis unnattraktiv. Insbesondere, wie bereits @xfklu geschrieben hat, aufgrund des Währungsrisiko.

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von robertoblanko:

Es geht um eine Unternehmensanleihe von Apple von 2017 bis 2024. Vermutlich der liquideste Konzern der Welt. Daher bis 2024 quasi 100% sicher, dass ich zumindest meinen Einsatz wieder sehe, richtig?

Nein, das hängt vom Wechselkurs am Tag der Rückzahlung ab. Siehe @xfklu

 

Zitat

 

Die Anleihe wird pro Jahr fest mit 2,513% verzinst jeweils zum 18.02. eines Jahres. Sprich, wenn ich heute (03.01.) kaufe, erhalte ich am 18.02. meine erste (sehr kleine) Zinszahlung für die anteiligen Tage vom 03.01 bis 18.02. Richtig?

 

Nein, Du erhältst den vollen Kupon, musst aber beim Kauf Stückzinsen an den Verkäufer zahlen, quasi die Zinsen, die bis dahin aufgelaufen sind.

 

Zitat

Am 18.02.2021 erhalte ich erstmals die volle Zinszahlung von 2,513%, also EUR 2.513. Richtig? Entsprechendes für 2022, 2023 und 2024. Richtig?

Ja, Du erhältst die Zinsen aber in CAD, Stichwort: Wechselkurs.

 

Zitat

Der Zins ist fest und verändert sich bis zum Ende der Laufzeit.

So sieht es zumindest aus.

 

Zitat

Die Stückelung von 2.000 bedeutet, dass der von mit investierte Betrag 2.000 Euro oder ein Vielfaches davon sein muss. Richtig?

Falsch! Nicht Euro, sondern CAD.

 

Zitat

Schätzt ihr die Anlage als sicher genug ein, um einen signifikanten Teil meines risikoarmen Portfolioanteils darin anzulegen? Quasi als Alternative zum Festgeld?

Never ever! Währungsrisiko ist erheblich.

 

Zitat

Wie kommt man auf die angegebene Rendite von 2,24%?

Kaufpreis liegt über Pari, Rückzahlung erfolgt zu 100% + Kupons.

 

Bevor Du in solche Dinge investierst, unbedingt den Prospekt lesen. Die Angaben bei Finanzportalen sind oft veraltet oder schlichtweg falsch.

 

 

 

[robertoblanko]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Nein, das hängt vom Wechselkurs am Tag der Rückzahlung ab. Siehe @xfklu

 

Ah, okay. D.h. ich habe nicht selbst in der Hand, wann ich die CAD wieder in EUR umtausche. Das passiert automatisch am Tag der Rückzahlung? Ich müsste also erst ein Depot/Konto in Fremdwährung eröffnen, sofern mein Broker das unterstützt?

 

PS: Das mit den Euro war natürlich ein dummer Gewohnheitsfehler beim Tippen. Hab ich inzwischen überall durch CAD ersetzt. Danke!

 

vor 14 Minuten von AktieGlobal:

Aus meiner Sicht ist die Anleihe aus Risiko-Chancen Verhältnis unnattraktiv. Insbesondere, wie bereits @xfklu geschrieben hat, aufgrund des Währungsrisiko.

Okay, verstehe. Danke für deine Antwort. Angenommen, das wäre alles in EUR. Wie sähe es dann aus?

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von robertoblanko:

Ah, okay. D.h. ich habe nicht selbst in der Hand, wann ich die CAD wieder in EUR umtausche. Das passiert automatisch am Tag der Rückzahlung? Ich müsste also erst ein Depot/Konto in Fremdwährung, sofern mein Broker das unterstützt?

Das kann man natürlich machen, ändert am Wechselkursrisiko aber nichts. Du hast das Wechselkursrisiko dann nur solange Du möchtest. Da muss sich über die Zeit nichts ausgleichen.

Hast Du Dir den Chart CAD-Euro einmal angeschaut?

[robertoblanko]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Nein, Du erhältst den vollen Kupon, musst aber beim Kauf Stückzinsen an den Verkäufer zahlen, quasi die Zinsen, die bis dahin aufgelaufen sind.

Ah, gute Info! Was ist das Stück, auf das sich die Zinsen beziehen? Also in dem Fall 0.96 CAD pro X? Was ist X bzw ein Stück?

[alsuna]

vor 30 Minuten von robertoblanko:

Was bedeutet 0,96 CAD Stückzinsen?

Der Emittent zahlt immer den vollen Zinsbetrag an den aktuellen Halter der Anleihe aus. Beim Kauf muss man also dem vorherigen Halter die angelaufenen Stückzinsen bezahlen. 

 

vor 31 Minuten von robertoblanko:

Wie kommt man auf die angegebene Rendite von 2,24%?

Siehe 

 

 

vor 32 Minuten von robertoblanko:

Während ich die Anleihe halte, ändert sich der Kurs und ich könnte die Anleihe auch wieder vor Ende der Laufzeit verkaufen, richtig?

So wie du jetzt an der Börse kaufen kannst, kannst du auch wieder verkaufen. 

 

vor 34 Minuten von robertoblanko:

Bekomme ich die Zinsen für die einzelnen Jahre erst nach Ende der Laufzeit bzw. wenn ich die Anleihe bis zum Ende halte oder könnte ich die Anleihe nach der ersten Zinszahlung auch wieder verkaufen und Zinsen und ggf. Kursgewinn einstreichen?

Wenn du verkaufst, ist es wie beim Kauf: der Käufer zahlt die Stückzinsen an dem Verkäufer. 

 

vor 3 Minuten von robertoblanko:

D.h. ich habe nicht selbst in der Hand, wann ich die CAD wieder in EUR umtausche. Das passiert automatisch am Tag der Rückzahlung? Ich müsste also erst ein Depot/Konto in Fremdwährung, sofern mein Broker das unterstützt?

Wenn du denn Umtausch selber bestimmen möchtest, brauchst du das. Möglicherweise musst du da bei einem deutschen Broker eine ganze Menge Nebenbedingungen beachteten oder einen kanadischen nehmen. Da bist du aber dann fest im Bereich der Devisenspekulation, wenn du plötzlich auf einem Haufen Geld in CAD sitzt, den du eigentlich in EUR haben möchtest

[Cai Shen]

vor 27 Minuten von robertoblanko:

Die Anleihe wird pro Jahr fest mit 2,513% verzinst jeweils zum 18.02. eines Jahres.

Die Anleihe wird mit 2,513% verzinst und der Coupon halbjährlich (semi-annual) am 18.02. und 18.08. gezahlt.

 

vor 29 Minuten von robertoblanko:

Sprich, wenn ich heute (03.01.) kaufe, erhalte ich am 18.02. meine erste (sehr kleine) Zinszahlung für die anteiligen Tage vom 03.01 bis 18.02. Richtig?

Falsch.

Beim Kauf zahlst du dem Verkäufer die aufgelaufenen Stückzinsen ab 19.08.19 und erhältst zum 18.02. die volle Zinszahlung für 6 Monate von Apple.

Das drückt meiner Meinung nach auch die Angabe 0,96 CAD der DKB Maske aus, es sind seit letztem Zinstag 0,96% Zinsen aufgelaufen, die zusätzlich zum Kaufpreis zu entrichten sind.

(über'n Daumen 2,5% / 12 * 4,5)

 

vor 36 Minuten von robertoblanko:

Wie kommt man auf die angegebene Rendite von 2,24%?

Wieder grob über'n Daumen: 2,5% Coupon minus den Kursverlustverlust von 101,5 auf 100% in rund 4,7 Jahren = ungefähr -0,3% p.a.

[Cai Shen]

vor 29 Minuten von robertoblanko:

Angenommen, das wäre alles in EUR. Wie sähe es dann aus?

Minuszins.

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/tools/produktsuche/anleihen-finder/?legalNameIssuer=Apple Inc.&mainCurrencyAmountPrincipal=63

[catcat]

Unter den Bedingungen der Anleihe, ist das halten der Apple Aktie wahrscheinlich besser. Nur meine Meinung.

[odensee]

vor 20 Minuten von catcat:

Unter den Bedingungen der Anleihe, ist das halten der Apple Aktie wahrscheinlich besser. Nur meine Meinung.

Gilt das nicht für alle Anleihen vs. Aktien der jeweils gleichen AG? (Wenn man mit "besser" höhere Renditeerwartung meint...)

[Chips]

vor 1 Stunde von catcat:

Unter den Bedingungen der Anleihe, ist das halten der Apple Aktie wahrscheinlich besser. Nur meine Meinung.

Dass Apple die Anleihe in 4 Jahren zurückzahlt, ist wohl fast zu 100% sicher. Dass sie gleich viel Gewinn machen bzw. der Kurs der Aktie auf einem gleichen Niveau steht, ist weit weniger sicher. 

 

@robertoblanko Sofern für dich 100 000CAD nicht nur Spielgeld sind, würde ich mal mit kleineren, kürzer laufenden Anleihen ausprobieren. Aus welchem Grund wählst du eine CAD-Anleihe? Neben dem Währungsrisiko gibt es übrigens auch die Währungschance. Sollte der CAD gegenüber den Euro gewinnen, kann die Rendite auch deutlich höher ausfallen. 

 

 

[robertoblanko]

Vielen Dank für die erhellenden Antworten. Ich glaube, ich habe das Prinzip nun verstanden. Lediglich die 0,96 CAD Stückzinsen geben mir noch ein bisschen Rätsel. Könnte das ein Fehler in der Darstellung bei DKB sein und eigentlich 0,96% gemeint sein?

 

@Chips Grundsätzlich überlege ich schon, zu gewissen Teilen aus’m Euro raus zugehen. Bin da eher einer der Schwarzmaler, wenn es um die Zukunft unserer Währung geht. Ob man die Währungsspekulation mit einer Anleihe vermischt, ist jedoch eine andere Sache. Keep it simple ist hier vermutlich besser.

 

Ich werde das mal mit einer Euro-Anleihe in kleinerem Rahmen testen.

[xfklu]

vor 8 Minuten von robertoblanko:

Fehler in der Darstellung bei DKB sein und eigentlich 0,96% gemeint sein?

 

Ja, Börse Stuttgart zeigt es richtig in Prozent an: "Stückzinsen vom Nominalbetrag: 0,971 %"

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/a19m9q-apple-inc-cd-notes-20171724

 

Da findest Du auch einen Renditerechner, mit dem man viel lernen kann:

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/tools/renditerechner/?id=btnInt&isin=CA037833CY47

 

 

[John Silver]

vor 7 Stunden von robertoblanko:

Hallo zusammen,

...

Und nun, was ich nicht so ganz verstehe und meine Fragen:

1. ...
2. Wenn ich Anleihen im Wert von 100.000 CAD kaufen will, muss ich aufgrund des aktuellen Kauf-Kurses von 101,74% also 101.740 CAD investieren, richtig?
3. ...

Würde mich sehr freuen, wenn ihr mir helfen würdest, das nötige Selbstvertrauen zu gewinnen, um Anleihen besser einschätzen zu können.

Besten Dank

 

Es gibt noch einige Aspekte die Meiner Meinung nach fehlen.

Es ist absolut nicht sicher, dass Du die Anleihe überhaupt zum Kurs von 101,74 bekommst.

Soweit ich das sehe ist die Anleihe in Deutschland zumindest relativ illiquide. D.h. Du bekommst die Anleihe beim Kauf oder Verkauf nur über einen Spread der sehr wahrscheinlich wesentlich von den 101,74 abweicht. Dann nützen Dir sogar Kursgewinne usw. nichts, wenn Du nicht zum anvisierten Preis aus der Anleihe raus kommst (bzw. rein beim kauf) und Kursverluste können dann den Effekt noch verstärken. Daher ist zusätzlich ggf. die Brokerwahl entscheidend, wo man die Anleihe überhaupt kaufen/verkaufen kann.

Zuletzt stellt sich auch noch die Frage, wie die Zinsen im Depot der Bank abgerechnet werden. Ggf. gibt es hier Schwierigkeiten mit der Quellensteuer. Auch dass muss man im Vorwege klären, sonst löst sich die Rendite schnell in Luft auf.

 

 

 

[robertoblanko]

Am 4.1.2020 um 00:45 von John Silver:

Soweit ich das sehe ist die Anleihe in Deutschland zumindest relativ illiquide.

Was genau bedeutet das und woran machst du das aus?

[John Silver]

vor 16 Minuten von robertoblanko:

Was genau bedeutet das und woran machst du das aus?

Das bedeutet, dass die Anleihe in Deutschland nicht relativ oft gehandelt wird und Du daher nicht jeden Tag zum Marktpreis auch einen Käufer / Verkäufer findest (in den USA etc. kann das aber anders aussehen!)

 

Ich habe mir die Börsenumsätze in Stuttgart und Frankfurt angesehen, dass sind die größten Börsen für Anleihen in Deutschland.

 

Umsätze in Stuttgart 01.10.2019 - 06.01.2019

02.01.2020 8.000

 

16.12.2019 100.000

13.12.2019 100.000

02.12.2019 15.000

 

27.11.2019 4.000

22.11.2019 15.000

21.11.2019 15.000

20.11.2019 15.000

19.11.2019 250.000

13.11.2019 21.000

12.11.2019 14.000

11.11.2019 17.000

 

31.10.2019 7.000

14.10.2019 50.000

11.10.2019 15.000

02.10.2019 160.000

 

Das sieht zwar relativ viel auf, aber da sind große Lücken zwischen den einzelnen Handelstagen oder gerade mal 16 Tage mit Umsätzen in 3 Monaten

 

Umsätze in Frankfurt 07.08.2019 - 06.01.2020: Ein einziger Umsatztag in 3 Monaten.

26.000 am 12.11.2019

 

[uang]

Höchstwahrscheinlich wirst du diese Anleihe bei keinem deutschen (bzw. EU) Broker kaufen können. Das Papier hat eine make whole call Option und wird daher als PRIIP eingestuft.

Ob ein Wertpapier als PRIIP eingestuft ist, kannst du z.B. bei www.consorsbank.de/ev/-?docId=5248286 abfragen.

 

Kann man nur hoffen dass der Gesetzgeber seinen Ansatz zum "Anlegerschutz" nochmal überdenkt...