Steuern sparen bei/für/mit Enkeln

[WiR]

Hallo an Alle und Danke im Voraus!

Eine Bitte an die Experten um die Überprüfung meiner Annahmen:

Vorweg:

Bei meinem eigenen Depot liege ich bei den Ausschüttungen wie Wertzuwächsen weit oberhalb der Freibeträge, es fällt also im Verkaufsfall immer Abgeltungssteuer an.

Die auf meinen Vorschlag hin eingerichteten Kinderdepots meiner Enkelkinder sind zwar inzwischen nicht unbeträchtlich, aber noch deutlich unterhalb der Freibeträge bestückt und werden derzeit mit monatlichen Überweisungen von mir weiter aufgefüllt. (Die rechtlichen Aspekte und Folgen von Kinderdepots sind mir bekannt, akzeptiert und nicht Gegenstand meiner Fragestellung.)

Annahmen

1.      Wenn ich künftig statt Geldüberweisungen eigene Wertpapiere per Depotübertragung schenke, ohne ausdrücklich die Unentgeltlichkeit der Übertragung festzustellen, wird dies auf Empfängerseite steuerlich wie ein Verkauf gewertet. Die eigentliche fällige Abgeltungssteuer fiele aber bei den Enkeln wegen Nichtveranlagungsbescheinigung weg bzw. wäre im Wege einer Steuererklärung zurückzuholen. Damit sind die Werte der Papiere am Übertragungstag für künftige steuerliche Bewertungen die Beschaffungswerte.

2.      Ich will auf diesem Wege nicht (wesentlich) mehr an Geldwert (für mich) an die übernächste Generation weitergeben als mit den bisherigen Überweisungen auch, aber könnte so bei sehr hoch im Kurs gestiegenen Papieren, und davon habe ich reichlich, bei den Enkeln Steuerersparnisse realisieren, welche weit über den Transaktionskosten liegen.

[Merol Rolod]

Warum wird das in diesem Fall auf der Empfänger- und nich auf der Senderseite wie ein Verkauf gewertet?

[Aktie]

Hast du Quellen für deine Theorie, dass es als Verkauf auf Empfängerseite gewertet wird? Ich habe es in der Praxis noch nie gemacht, käme aber weder mit einem flüchtigen Blick ins Gesetz noch dem ins Flatex-Depotübertragsformular auf das gleiche Ergebnis.

 

Und du sprichst zwar von 801 Euro und somit wohl nicht in solchen Dimensionen: Aber nicht die Schenkungssteuer vergessen. Freibetrag 200 TEUR für Enkel wenn deine Kinder (hoffentlich) noch leben, 400 TEUR für Kinder verstorbener Kinder (§ 16 ErbStG). Schenkungen sind grundsätzlich von beiden anzeigepflichtig (§ 30 ErbStG). Gibts Formulare und zentrale ErbSt-Finanzämter die nicht unbedingt identisch mit dem Wohnsitzfinanzamt sind. Wäre nach herrschender Meinung aber verzichtbar, wenn der Freibetrag ganz offensichtlich nicht überschritten wird. Könnte aber dann relevant werden, wenn dein Enkel von dir später mehr als 200 TEUR erbt und dann noch zahlreiche Schenkungen dazugerechnet werden, weil die 10-Jahres-Frist mangels Anzeige nicht begonnen hat. Bei großen Depots oder wenn die Kinder bereits nennenswertes eigenes Vermögen (Immobilie?) haben kann die Verteilung auf Kinder/Enkel durchaus sinn machen, da man dann einen Freibetrag von 400 TEUR mal x Kinder und 200 TEUR mal x Enkel hat.

 

Nachtrag: Es gab hier auch schon ähnliche Diskussionen.

[Taxadvisor]

vor 51 Minuten von WiR:

1.      Wenn ich künftig statt Geldüberweisungen eigene Wertpapiere per Depotübertragung schenke, ohne ausdrücklich die Unentgeltlichkeit der Übertragung festzustellen, wird dies auf Empfängerseite steuerlich wie ein Verkauf gewertet. Die eigentliche fällige Abgeltungssteuer fiele aber bei den Enkeln wegen Nichtveranlagungsbescheinigung weg bzw. wäre im Wege einer Steuererklärung zurückzuholen. Damit sind die Werte der Papiere am Übertragungstag für künftige steuerliche Bewertungen die Beschaffungswerte.

2.      Ich will auf diesem Wege nicht (wesentlich) mehr an Geldwert (für mich) an die übernächste Generation weitergeben als mit den bisherigen Überweisungen auch, aber könnte so bei sehr hoch im Kurs gestiegenen Papieren, und davon habe ich reichlich, bei den Enkeln Steuerersparnisse realisieren, welche weit über den Transaktionskosten liegen.

Falscher Weg- Wenn es nicht als unentgeltlich gekennzeichnet wird, fällt auf SENDERseite AbgSt an, da die Übertragung wie ein Verkauf an die Enkel gewertet wird. Bei unentgeltlichem Übergang (Schenkung an die Enkel) treten diese in die Anschaffungskosten ein und können dann bei Verkauf den Gewinn realisieren. Dieser Gewinn wäre dann soweit die Freibeträge nicht überschritten wären, im Wege der Veranlagung (teilweise) steuerfrei (die NV-Bescheinigung hilft nur für den unterjährigen Zugang, wenn der Grundfreibetrag überschritten wird, wäre trotzdem eine StErkl. notwendig).

 

Gruß

Taxadvisor

[WiR]

Vielen Dank @ Taxadvisor!

Der Hinweis, dass das als Schenkung unentgeltlich laufen muss, ist natürlich entscheidend wichtig!  

Für den gewünschten Effekt müssen also die Eltern der Enkel als Depot-Bevollmächtigte die Papiere verkaufen und wieder neue (wie z.B. Vanguard FTSE) kaufen? Die zunächst fälligen Abgeltungssteuern können sie dann per Steuererklärung zurückholen. Da es pro Enkelkind um jährlich ca. 1200 € geht, dürfte das trotz der Transaktionskosten immer noch sinnvoll sein, wenn auf die geschenkten Papiere jewels mehr als 150 € Abgeltungssteuer anfallen, da sie sich im Kurs in meinem Depot mehr als verdoppelt haben.

Vermutlich muss auch im Vorfeld genügend Liquidität auf den Enkel-Depots vorgehalten werden, aber selbst damit scheint mir der Aufwand lohnend.

Nochmals Danke!!

WiR

[Aktie]

Wobei man die ganze Aktion dann auch nur ein oder zweimal durchführen kann, bevor der Enkel eigenes Einkommen hat. Dann kannst du einmalig Wertpapiere mit Kursgewinnen in Höhe des Grundfreibetrags übertragen (derzeit 9.408 Euro, entspricht bei Kursverdopplung einem Gesamtwert von 18.816 Euro) und die Eltern verkaufen und geben für das eine Jahr eine Steuererklärung für ihr Kind ab. Die dürfte schnell gemacht sein und man spart sich den jährlichen Zeitaufwand und die jährlichen Ordergebühren.

 

(Also rein aus steuerlicher Sicht und nicht aus emotionaler Sicht weil 1.200 Euro von Opa zu Weihnachten gerade für größere Kinder vielleicht greifbarer sind).

[MeinNameIstHase]

Wenn die Enkel Wertpapiere per Schenkung erhalten, müssen sie diese ja nicht veräußern. Solange sie diese behalten, fällt bei Ihnen auch kein Veräußerungsgewinn an. Und wenn sie diese veräußeren und dann über den Veräußerungsgewinn Abgeltungssteuern zahlen müssen, dann haben sie ja immerhin den Verkaufspreis auf dem Konto. Insofern wird es da kein Liquiditätsproblem geben. Als Großvater hört der Einfluss nach der eigentlichen Schenkung auf, ob und wann die Enkelkinder die Wertpapiere veräußern oder was sie mit dem Veräußerungserlös dann anstellen.

 

Ich nehme an, dass die Schenkungen die Freibeträge nicht überschreiten, insofern fällt auch keine Schenkungssteuer an. Hierbei ist der Marktwert der Wertpapiere zum Schenkungszeitpunkt maßgeblich.

[reckoner]

Hallo,

 

mal ein paar Gedanken und Korrekturen von mir.

 

Zitat

weil die 10-Jahres-Frist mangels Anzeige nicht begonnen hat.

Das stimmt nicht, die Frist läuft auch ohne Anzeige. Ich dachte selber mal so, hab' mich dann aber aufklären lassen (ich glaube sogar von Taxadvisor).

 

Zitat

Wobei man die ganze Aktion dann auch nur ein oder zweimal durchführen kann, bevor der Enkel eigenes Einkommen hat.

Von welchem Einkommen sprichst du?

Klar, die Kapitalerträge werden wachsen, aber doch nicht schnell. Bei den Wertpapiergeschenken geht es doch offenbar nicht um Zehntausende.

Und selbst wenn - du hast ja auch einmalig knapp 19.000 vorgeschlagen -, auch damit bleibt man in der Regel deutlich unter dem Freibetrag.

 

Wenn man sowas richtig groß machen will, dann überträgt man 10.000 Euro Kursgewinn, und dieser wird steuerfrei realisiert. Im nächsten Jahr dann vielleicht nur noch 9.000 Euro u.s.w., und das kann man ewig so weiter machen (zumindest so lange der Opa lebt und solange die Kinder kein Arbeitseinkommen haben). Die Kapitalertragssteuer wird bei den Kindern trotzdem fast immer unter 25% bleiben (Stichwort Günstigerprüfung).

Und noch größer geht es wenn man gleich von Anfang an die Günstigerprüfung mit einrechnet und beispielsweise 10 oder 15% Steuern akzeptiert.

 

Aber wie immer: Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Heute weiß niemand was in zig Jahren aus den Kindern, den Kapitalerträgen, dem Opa oder den Steuergesetzen wird.

 

Zitat

weil 1.200 Euro von Opa zu Weihnachten gerade für größere Kinder vielleicht greifbarer sind

Da gibt es ja sicher auch noch was ...

Man sollte einfach so denken, dass man den Kids schon jetzt erste größere Anschaffungen/Kosten schenkt (Führerschein, Auto, Studium, Einrichtung, vielleicht sogar die Hochzeit) und dabei den Staat ein klein wenig mit ins Boot holt; wobei der Staat übrigens auch einen Vorteil davon hat, Hartz IV fällt dann nämlich fürs erste flach.

 

Zitat

Wenn die Enkel Wertpapiere per Schenkung erhalten, müssen sie diese ja nicht veräußern. 

Richtig. Aber um die Veräußerung geht es doch gerade, der Fragesteller möchte die Steuern sparen. Und dann ist es schon sinnvoll, jedes Jahr so viel zu verkaufen bis die Freibeträge ausgeschöpft sind (und zwar nicht nur die 801 Euro, sondern der gesamte Grundfreibetrag, in Summe grob 10.000 Euro).

Wenn ich recht informiert bin bleibt das bis zu einem Alter von 18 Jahren auch unberücksichtigt bei der Familienversicherung (nur gesetzliche Versicherung, und ohne Gewähr).

 

Zitat

Als Großvater hört der Einfluss nach der eigentlichen Schenkung auf, ob und wann die Enkelkinder die Wertpapiere veräußern oder was sie mit dem Veräußerungserlös dann anstellen.

Man kann doch auch mit Auflagen verschenken.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

Stefan,

was ich damit zum Ausdruck bringen wollte: Inwieweit die Beschenkten einkommensteuerlich ihre Erträge optimieren, ist von der Schenkung selbst völlig unabhängig. Das bestimmen sie per Veräußerung (Gewinnrealisierung) weitgehend selbst. Man muss das nicht auf jährliche Teil-Schenkungen strecken. Nur die lfd. Erträge (Dividenden) sind quasi mengenabhängig.

[reckoner]

Hallo,

 

ach so, du meintest, man kann auch gleich eine größere Summe übertragen, quasi für mehrere Jahre. Ja, das verringert natürlich den Aufwand, und wenn die Kinder eh' nichts davon wissen (so ist es ja üblicherweise) dann ist das auch egal.

 

Wenn sie es aber wüssten dann müssten sie ab dann nicht mehr nett zum Opa sein.

 

Stefan

 

[StefanU]

vor 2 Stunden von reckoner:

jedes Jahr so viel zu verkaufen bis die Freibeträge ausgeschöpft sind (und zwar nicht nur die 801 Euro, sondern der gesamte Grundfreibetrag, in Summe grob 10.000 Euro).

Wenn ich recht informiert bin bleibt das bis zu einem Alter von 18 Jahren auch unberücksichtigt bei der Familienversicherung (nur gesetzliche Versicherung, und ohne Gewähr).

Das denke ich nicht; z.B. laut https://www.aok.de/pk/uni/inhalt/familienversicherung/:

Zitat

Für Familienmitglieder, die aufgenommen werden möchten, gelten Einkommensgrenzen. Das monatliche Gesamteinkommen darf 455 Euro nicht übersteigen.

[...]

Für Kinder gibt es Altersgrenzen in der Familienversicherung. Generell ist Ihr Nachwuchs mitversichert, bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres. Darüber hinaus bis zum vollendeten 23. Lebensjahr, wenn die Kinder noch nicht erwerbstätig sind. Gehen sie noch zur Schule, Hochschule oder absolvieren sie eine Berufsausbildung, gilt die Altersgrenze von 25 Jahren. Auch für Kinder gelten die genannten Einkommensgrenzen.

 

[reckoner]

Hallo,

 

ja, wie gesagt ohne Gewähr.

 

Aber in dem zitierten Text geht es doch um richtige Einkünfte (sprich: Lohn).

Kapitalerträge blieben ja auch bei den Eltern beitragsfrei, warum sollte das bei den Kindern anders sein?

 

Ich meine mich jedenfalls zu erinnern, dass es unter 18 Jahren nicht berücksichtigt wird.

 

Stefan

 

PS: Die AOK ist in diesem Fall als Quelle nicht besonders objektiv.

[whister]

vor 1 Minute von reckoner:

Kapitalerträge blieben ja auch bei den Eltern beitragsfrei, warum sollte das bei den Kindern anders sein?

Kapitalerträge bleiben nur in der Pflichtversicherung beitragsfrei. Kinder die Einkünfte von mehr als 455 Euro monatlich haben müssen sich freiwillig versichern und dort werden auch Beiträge auf Kapitalerträge erhoben.

[Cai Shen]

https://www.finanztip.de/gkv/verdienstgrenzen-familienversicherung/

 

Zitat

Pro Monat darf das Gesamteinkommen 538,33 Euro nicht übersteigen. Dieser Wert setzt sich zusammen aus der Einkommensgrenze für die Familienversicherung von 455 Euro und der Werbungskostenpauschale von monatlich 83,33 Euro (1.000 Euro im Jahr). Das Höchsteinkommen liegt somit bei 6.460 Euro jährlich. 

 

[Charles B]

vor 7 Stunden von Cai Shen:

https://www.finanztip.de/gkv/verdienstgrenzen-familienversicherung/

 

 

Zudem werden Kapitalerträge erst oberhalb des Sparerpauschbetrages von 801 Euro angerechnet.