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Longbone

KnockOut Zertifikate Theorie-Praxis

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Longbone
Posted · Edited by Passi99

Guten Abend zusammen,

 

nach stundenlangem durchklicken und verzweifeltem nachhaken in Google bin ich jetzt hier gelandet und hoffe jemanden zu finden der mir den ganzen Kram um diese oben genannten Zertifikate, den ich noch nicht richtig verstehe, erklären kann.

Ich setze mich sehr gerne mit neuen Themen auseinander und liebe es, mir neues Wissen anzueignen, aber ich finde dass zu diesem Thema überall nur die reinste Theorie erklärt wird. Dann schaue ich mir bei Onvista die Praxis an und verzweifle, weil alles, was ich dachte verstanden zu haben, auf einmal doch anders ist. Ich entschuldige mich jetzt schon mal, dass ich mit Sicherheit einige Fragen stellen werde, die ich selbst hätte nachforschen können, aber wenn ich noch einmal den Kram lesen muss den ich jetzt schon 100 mal gelesen habe, werde ich verrückt. 

 

Kurz zu meinen Kenntnissen:

Ich beschäftige mich jetzt seit etwa zwei Monaten mit allen Möglichen Anlagemöglichkeiten, hauptsächlich bisher mit etfs. Vor ein paar Tagen bin ich dann auf die Zertifikate gestoßen und habe versucht mich ein bisschen einzulesen.

Mir waren Hebeleffekte schon bekannt und ich war ursprünglich der Meinung, dass ich mich da raushalte, da ich da schon ein paar Erfahrungen im Oktober 2018 mit gemacht habe :wallbash::dumb: (Habe damals in so einer App namens BUX mit kleinem Geld (und Hebel) gehandelt.)

Da ich bisher nur Artikel über cfds mit Hebel gelesen habe, hatte ich das Thema aufgrund der Pfadabhängigkeit direkt abgehakt. Dann bin ich aber auf die KO-Zertifikate gestoßen. 

 

Mir ist bewusst dass Man mit Zertifikaten das Risiko eines Totalverlusts eingeht.

 

Nach dem was ich bisher weiß, stelle ich mir die Wertentwicklung eines Portfolios ggü. einem Portfolio aus KO-Zertifikaten auf dieselben Aktien so vor: 

Portfolio A:

10.000€, aufgeteilt in 10 Aktien

Nach einem Jahr steigt der Wert des Portfolios um 15% an. 11.500€ Gesamtwert +1.500€

Man verkauft die Aktien und hat genau 11.500€ (+ evtl. Dividende) abzüglich der einmaligen Transaktionskosten auf dem Konto. Nichts versteckt, keine kommenden Kosten.

 

Portfolio B:

10.000€, aufgeteilt in KO-Zertifikate mit 2er Hebel auf die selben 10 Aktien

Gesamtwert Portfolio durch 2er Hebel: 20.000€ Startkapital.(10.000€ „Fremdkapital“)

Nach einem Jahr, selbe Umstände wie A: 13.000€, +30% (Genau doppelt so viel!) +3.000€

Man verkauft die Zertifikate und hat genau 13.000€ (+was passiert mit der Rendite?) abzüglich der zweifachen Transaktionskosten (wie viel durchschnittlich in etwa?) und der laufenden Kosten (wie viel ist das in etwa?)

 

Kann man die Zertifikate so einfach verkaufen? Hat man wenn man Aussteigt noch irgendwelche eventuellen und aufkommenden Kosten zu tragen (durch Jahresabrechnungen auf den Kredit o.ä.) 

Gibt es einen Richtwert wie viel Rendite man in etwa mit einem 2er Hebel erwirtschaften wird (Im Vergleich zum normalen Portfolio, es sollten ja 100% sein, also doppelte Rendite 5%->10%)? 

 

 

Da der Hebel "nur" bei 2 liegt, ist das Risiko, die KO Schwelle zu erreichen, doch extrem gering. Bei genügender Diversifizierung lässt sich so ein Portfolio aus Zertifkaten erstellen, das zwar das doppelte an Risiko birgt, aber auch das doppelte an Chance bereitstellt. Die Märkte wachsen ja kontinuierlich und selbst im Falle eines Crashs sollten die Positionen keine -50% verzeichnen (jedenfalls der größte Teil), was zum Totalverlust einzelner Positionen führen würde. Somit würde ich mir ja einfach auf Dauer gesehen die Zeit zu meiner Rendite halbieren.

 

Mein Zielwert sei 20.000€. 

Wenn die Aktien der oben aufgestellten Portfolios innerhalb der nächsten 5 Jahre im Schnitt ein Wachstum von 15% hätten, würde doch folgendes passieren:

Portfolio A:

Jahr 1: 10.000€  Jahr 2: 11.500€  Jahr 3: 13.225€  Jahr 4: 15208,75€  Jahr 5: 17.490,06€  --> 74,9% Gesamtrendite +7.490,06€

 

Portfolio B: 

Jahr 1: 10.000€ (20.000€)  Jahr 2: 13.000€ (23.000€) Jahr 3: 16.450€ (26.450€)  Jahr 4: 20.017,5€ (30.417,5€)  Jahr 5: 24.980,125€ (34.980,125€)  --> 149,8% Gesamtrendite +14.980€

 

 

Verstehe ich das richtig, dass es bei den Zertifikaten im Gegensatz zu cfds keine Pfadabhängikeit gibt?

Demnach müsste die KO-Schwelle ja auch am Emissionsdatum festgelegt werden und für mich immer gleich bleiben oder?

Es war bisher immer die Rede davon, dass die Schwelle mitwandert. Aber das würde doch keinen Sinn machen, schließlich bin ich doch erst KO wenn meine "Margin" (Also bei 2er Hebel 50%) weg ist. Der Emittent "behält" seine Hälfte und ich gehe mit 0 raus.

 

Wie genau funktioniert der Kauf/Verkauf der Zertifikate? Kann ich diese ganz normal wie Aktien über die entsprechende Börse handeln wann, wie oft und so viel ich will? Ich habe immer wieder von Ausstiegsterminen und schriftlichen Verträgen gelesen.

Kann ich mir eigene Stops hinterlegen bei denen ich die Zertifikate wieder an den Emittent zurückgebe? z.B. bei -10% (-20%)

 

 

Die folgenden Fragen anhand eines Beispiels: WKN: TR9F2P auf Onvista betrachtet

Das Zertifikat stellt einen 2er Hebel auf eine AMD-Aktie dar. 

Man sieht direkt: Hmm +270% in den letzten 3 Monaten das kann doch gar nicht sein

Die entsprechenden Aktien haben in diesem Zeitraum doch nur knapp +72,9% abgeworfen, wie kommt Onvista dann auf diese +270% in 3 Monaten?

Mein Zertifikat Portfolio hat verdoppelt doch "nur" 145,9%. 

Wenn man sich aber den Kaufpreis des Zertifikats anschaut bemerkt man eine Kurssteigerung von 2,58€ am 10.08.2019 (wie zur Hölle konnten die so perfekt einsteigen damit da ne möglichst hohe Rendite steht:D Werbung auf anderem Niveau nebenbei!)

auf heutige 22,9€. Ich komme da umgerechnet auf über 800% Rendite seit dem Zeitpunkt. Wo ist mein Denkfehler oder welche andere Rechenweise bei OnVista dass da ein Wert steht, der keinem von beiden gleicht?

 

Da ich nicht glaube, dass die Emittenten mir etwas für 2€ verkaufen mit einem festgelegten 2er Hebel was erst 2€ Wert ist und dann um 800% teureren Preis wieder zurückzunehmen. Macht ja auch kein Sinn, sonst würden die ja drauf zahlen. 

Kann es sein dass die Emittenten ein Zertifikat, was anfangs einen höheren Hebel hatte zu einem mit niedrigerem Hebel umfunktionieren, damit es besser aussieht? 

Was passiert in so einem Fall wenn man zuvor mit einem höheren Hebel dieses Zertifikat erworben hat? Behält man selbst den Hebel bei, da der Kurs ja jetzt nur noch mit 2er Hebel steigt?

 

 

Das war's erst mal.

Ich wäre euch sehr dankbar wenn ihr ein paar meiner Fragen beantworten könnt :lol:

Sind jetzt doch mehr geworden als ich ursprünglich dachte, ich glaube keiner hat da Lust zu allem was zu schreiben daher gerne aufteilen:D

Da kommen mit Sicherheit noch mehr Fragen :) Daher gerne auch das, was ich geschrieben in Frage stellen oder andere Unklarheiten klären.

 

Edit: Habe gerade versehentlich veröffentlicht obwohl der Titel noch nicht stand, aber "KO" finde ich eigentlich ganz passend bei dem Thema und den ganzen Fragen:D)

 

Schönen Abend euch allen noch!!^_^

Pascal

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passiv_Investor
Posted
vor 1 Stunde von Passi99:

Kurz zu meinen Kenntnissen:

Ich beschäftige mich jetzt seit etwa zwei Monaten mit allen Möglichen Anlagemöglichkeiten, hauptsächlich bisher mit etfs.

Ok, KO-Zertifikate sind da nochmal eine ganz andere Kategorie. Eher spekulativ orientiert und meist weniger langfristig.

 

vor 1 Stunde von Passi99:

Da ich bisher nur Artikel über cfds mit Hebel gelesen habe, hatte ich das Thema aufgrund der Pfadabhängigkeit direkt abgehakt. Dann bin ich aber auf die KO-Zertifikate gestoßen. 

Ich weiß ja nicht, was du wo gelesen hast, aber CFDs besitzen keine Pfadabhängigkeit. Das haben nur Faktor-Zertifikate bzw. Reverse-ETFs (Faktor -1), da ihr Hebel immer konstant gehalten und täglich wieder angepasst wird.

 

vor 2 Stunden von Passi99:

Portfolio B:

10.000€, aufgeteilt in KO-Zertifikate mit 2er Hebel auf die selben 10 Aktien

Gesamtwert Portfolio durch 2er Hebel: 20.000€ Startkapital.(10.000€ „Fremdkapital“)

Nach einem Jahr, selbe Umstände wie A: 13.000€, +30% (Genau doppelt so viel!) +3.000€

Man verkauft die Zertifikate und hat genau 13.000€ (+was passiert mit der Rendite?) abzüglich der zweifachen Transaktionskosten (wie viel durchschnittlich in etwa?) und der laufenden Kosten (wie viel ist das in etwa?)

Na, also so einfach kann man das jetzt nicht hochskalieren. Grundsätzlich stimmt das zwar überschlagsweise schon, dass du bei einem Hebel von 2 die doppelte Rendite hast, aber es entstehen ja auch Finanzierungskosten für den Fremdkapitalanteil und der wird dir dadurch "in Rechnung gestellt", dass dein Basispreis der KO-Zertifikate zu deinen ungunsten angepasst wird. Sprich, die Produkte werden schleichend weniger wert, selbst wenn die Basiswerte sich nicht vom Fleck bewegen. Mit den Transaktionskosten hat das rein gar nichts zu tun., die verdoppeln sich da nicht. Die verlangt deine Depotbank, schau dort im Preis- & Leistungsverzeichnis nach.

Die Kosten des Produkts sind sehr vom jeweiligen Produkt und dem Emittenten abhängig. Schau in das entsprechende Prospekt, dort muss es drinnen stehen, Auf den jeweiligen Webseiten, weisen die Emittenten meist auch ihre (veränderliche) Finanzierungskostenquote aus.

vor 2 Stunden von Passi99:

Kann man die Zertifikate so einfach verkaufen? Hat man wenn man Aussteigt noch irgendwelche eventuellen und aufkommenden Kosten zu tragen (durch Jahresabrechnungen auf den Kredit o.ä.) 

Gibt es einen Richtwert wie viel Rendite man in etwa mit einem 2er Hebel erwirtschaften wird (Im Vergleich zum normalen Portfolio, es sollten ja 100% sein, also doppelte Rendite 5%->10%)? 

Ja, kann man. Der Emittent ist verpflichtet Rückkaufkurse (Geldkurse) zu stellen (es sei denn es ist ihm selbst nicht möglich das Produkt zu hedgen, z.B. weil der Handel im Basiswert gerade ausgesetzt ist).

Der "Kredit" wird wie gesagt im Produkt selbst verrechnet. Es gibt keine Abschlusskosten. Wie viel Rendite letzten Endes rauskommt, hängt ganz von den Finanzierungskosten und natürlich deiner Haltedauer ab. Zudem kann es ja auch sein, dass dein Produkt vorher ausgeknockt wird, wenn die Aktie(n) zu stark gegen dich läuft/laufen.

 

vor 2 Stunden von Passi99:

Verstehe ich das richtig, dass es bei den Zertifikaten im Gegensatz zu cfds keine Pfadabhängikeit gibt?

Nein, wie bereits gesagt, CFDs sind NICHT pfadabhängig. FAKTOR-Zertifikate hingegen schon. Alle anderen Produkte mit variablem Hebel sind nicht pfadabhängig. Klassische KO-Zertifikate haben also keine Pfadabhängigkeit.

 

vor 2 Stunden von Passi99:

Demnach müsste die KO-Schwelle ja auch am Emissionsdatum festgelegt werden und für mich immer gleich bleiben oder?

Es war bisher immer die Rede davon, dass die Schwelle mitwandert. Aber das würde doch keinen Sinn machen, schließlich bin ich doch erst KO wenn meine "Margin" (Also bei 2er Hebel 50%) weg ist. Der Emittent "behält" seine Hälfte und ich gehe mit 0 raus.

Ja, die KO-Schwelle wird zu Beginn festgelegt. Da sie aber meist dem Basispreis entspricht oder diesem vorgelagert ist, muss auch irgendwann die KO-Schwelle "wandern", nämlich dann, wenn die Finanzierungskosten in das Produkt impliziert werden und dadurch der Basispreis sich zu deinen Ungunsten verändert. In der Regel geschieht dies also entweder täglich oder monatlich. Genaue Bedingungen findest du im jeweiligen Produktprospekt.

 

vor 2 Stunden von Passi99:

Wie genau funktioniert der Kauf/Verkauf der Zertifikate? Kann ich diese ganz normal wie Aktien über die entsprechende Börse handeln wann, wie oft und so viel ich will? Ich habe immer wieder von Ausstiegsterminen und schriftlichen Verträgen gelesen.

Ja, genau wie Aktien auch, entweder über eine Börse oder im außerbörslichen Direkthandel mit dem Emittenten direkt (meist kostengünstiger). Sowieso stellen die Emittenten an den Börsen die Geld/Briefkurse selbst oder lassen diese stellen. Da wird man selten bis nie mit einer anderen Partei als dem Emittenten handeln bei der riesigen Anzahl an Derivateprodukten, die es am Markt gibt.

"Ausstiegstermine" sind nur relevant, wenn entweder du oder der Emittent das Produkt kündigt und dann zur Einlösung bringen. Dann wird es liquidiert und final abgerechnet. Ebenso ist natürlich ein evtl. Fälligkeitsdatum der finale Abrechnungstag (z.B. bei Classic-KO-Zertifikaten mit festem Ablaufdatum und dafür fixem Basispreis und KO)

 

vor 2 Stunden von Passi99:

Kann ich mir eigene Stops hinterlegen bei denen ich die Zertifikate wieder an den Emittent zurückgebe? z.B. bei -10% (-20%)

Klar, das kannst du machen. Einfach eine Stop-Order aufgeben. Aber beachte den Spread des jeweiligen Produkts.

 

vor 2 Stunden von Passi99:

Die folgenden Fragen anhand eines Beispiels: WKN: TR9F2P auf Onvista betrachtet

Das Zertifikat stellt einen 2er Hebel auf eine AMD-Aktie dar. 

Man sieht direkt: Hmm +270% in den letzten 3 Monaten das kann doch gar nicht sein

Die entsprechenden Aktien haben in diesem Zeitraum doch nur knapp +72,9% abgeworfen, wie kommt Onvista dann auf diese +270% in 3 Monaten?

Der Hebel bei KO-Zertifikaten ist nicht fix, daher ja auch keine Pfadabhängigkeit.

Als der AMD Kurs tiefer stand, war das Zertifikat näher am Basispreis und am KO und der EK-Anteil im Produkt war geringer und der Fremdkapitalanteil höher, dadurch gab es einen höheren Hebel.

Durch den Anstieg der Aktie, hat sich der EK-Anteil erhöht und damit der Hebel auch verringert. Je weiter sich das fortsetzt, desto mehr wird also der Hebel auch unter die 2 sinken und sich der 1 annähern.

 

vor 2 Stunden von Passi99:

Da ich nicht glaube, dass die Emittenten mir etwas für 2€ verkaufen mit einem festgelegten 2er Hebel was erst 2€ Wert ist und dann um 800% teureren Preis wieder zurückzunehmen. Macht ja auch kein Sinn, sonst würden die ja drauf zahlen. 

Kann es sein dass die Emittenten ein Zertifikat, was anfangs einen höheren Hebel hatte zu einem mit niedrigerem Hebel umfunktionieren, damit es besser aussieht? 

Was passiert in so einem Fall wenn man zuvor mit einem höheren Hebel dieses Zertifikat erworben hat? Behält man selbst den Hebel bei, da der Kurs ja jetzt nur noch mit 2er Hebel steigt?

Emittenten wollen keine Risiken eingehen. Sie sind ja kein Casino mit Hausvorteil (wobei, so wie die meisten kleinen Privatspekulanten vorgehen eigentlich schon, aber ok).

Emittenten hedgen sich in der Regel, d.h. sie sichern sich am Termin- oder Kassamarkt ab und gehen die selbe Position wie der Zertifikatekunde ein. Damit haben sie kein Kursrisiko und verdienen lediglich am Spread im Produkt und den Finanzierungsgebühren.

Bsp.: Zertifikatekunde geht long in ABC - Bank ist short in ABC ggü Kunde - Bank ist long am Terminmarkt ABC = Bank ist abgesichert, egal ob es rauf oder runter geht.

Der Bank ist also egal, ob die Kunden gewinnen oder verlieren, wobei sie natürlich schon lieber haben, dass ihre Kunden gewinnen, denn nur dann sind sie weiterhin potentielle Kunden, die mit ihren Derivateprodukten handeln.

 

Viele Grüße

 

Ebenfalls Pascal

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Longbone
Posted

Vielen vielen vielen Dank Pascal @passiv_Investor für die Beantwortung meiner Fragen!! :)

 

vor 6 Minuten von passiv_Investor:

Ok, KO-Zertifikate sind da nochmal eine ganz andere Kategorie. Eher spekulativ orientiert und meist weniger langfristig.

Mit einem so geringen Hebel wie 2 kann man die Zertifikate (oder dann eben cfds, da ich mich ja in der Pfadabhängigkeit geirrt habe) aber doch theoretisch schon langfristig halten oder? Würdest du sagen, dass ein solches Investment auf lange Sicht gesehen Sinn macht?

vor 10 Minuten von passiv_Investor:

Nein, wie bereits gesagt, CFDs sind NICHT pfadabhängig. FAKTOR-Zertifikate hingegen schon. Alle anderen Produkte mit variablem Hebel sind nicht pfadabhängig. Klassische KO-Zertifikate haben also keine Pfadabhängigkeit.

Würde ich bei cfds auf das selbe Portfolio B wie oben durch niedrigere Kosten eher an die doppelte Rendite rankommen wie mit Zertifikaten?

 

Viele Grüße

Pascal

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passiv_Investor
Posted
vor 2 Minuten von Passi99:

Mit einem so geringen Hebel wie 2 kann man die Zertifikate (oder dann eben cfds, da ich mich ja in der Pfadabhängigkeit geirrt habe) aber doch theoretisch schon langfristig halten oder? Würdest du sagen, dass ein solches Investment auf lange Sicht gesehen Sinn macht?

Würde ich bei cfds auf das selbe Portfolio B wie oben durch niedrigere Kosten eher an die doppelte Rendite rankommen wie mit Zertifikaten?

Klar, kann man schon machen. Kommt eben immer auf die Zinsen an, die du für den FK-Anteil bezahlen musst und ob es dir das wert ist, dafür ein Emittentenrisiko einzugehen. Du hast ja kein Anrecht auf den zugrundeliegenden Basiswert.

Wenn ich mit Hebel spekulieren will, dann kaufe ich einfach die Aktie auf Margin in einem Marginkonto. Da spare ich mir dann die Emittentengebühren und schlechteren Kursstellungen.

Bei CFDs kannst du zumindest den Preis besser nachvollziehen, da es keine (variablen) Aufgelder und veränderliche Basispreise im Produkt gibt. Ansonsten musst du halt vergleichen, wie die Zinskosten sind. Aber auch CFDs sind eigentlich nicht für die Langfristanlage gedacht, bzw. weisen selten Hebel von nur 2 auf. D.h. du müsstest dann einfach mehr Cash vorhalten, um den Portfoliohebel auf 2 zu senken, wenn bspw. der Produkthebel im CFD 20 beträgt.

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