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teddydollar

Hedging vom Depot mit Optionsscheinen

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teddydollar
Posted · Edited by teddydollar
Rechtschreibfehler

Hallo alle Zusammen,

 

Dieses Forum scheint ziemlich kompetent auf mich zu wirken, darum stelle ich mal meine erste Frage und hoffe auf hilfreiche Hinweise, wo ich etwas schlauer werde.

Ich habe mich in den letzten Wochen zum Hedging mit Optionsscheinen eingelesen und bin ein wenig irritiert, da meine Rechnung zu gut um wahr zu sein ausschaut. Ich denke ich übersehe etwas Grundsätzliches. In der Vergangenheit habe ich mit Hebelzertifikaten gehandelt und da ging die Rechnung auch immer auf. Dabei hat es sich um Knock-Out Zertifikate gehandelt. Irgendeine Form von Hedging habe ich da nie betrieben. 

Jetzt überlege ich mir im Grundsatz folgendes. Als Beispiel an Siemens:

1. Siemens Aktien kaufen für 100.000 EUR. Kurs 111EUR. Ergibt 900 Aktien. Inklusive aller Gebühren 100.608,39
2. Auf der Hauptversammlung rechne ich mit 3.8EUR Dividende, 3.410EUR Dividenden-Zahlung
3. Ich möchte den Basiswert mit einem Put Optionsschein absichern: Siemens DiscOS P 2020/12 (BNP) - WKN:PX5YQS. Preis 1.00EUR, Basispreis 150,00EUR, BV:1:10, Cap 140,00EUR, Fälligkeitsdatum: 18.12.20

4. Wegen dem Bezugsverhältnis würde ich also 9.000 Optionen erwerben. Inklusive Gebühren: 9.054,90EUR

5. Da es sich um eine europäische Option handelt, würde ich am 18.12.20 gerne diese Option ausüben. Laut meinem Verständnis sollte ich das Recht haben, meine 900 Aktien für nun 140,00 (Cap) auszuüben und komme auf folgende Rechnung
 

Sell Price: 126.000 (140Cap*900Aktien)

Dividend: 3.420,00 (900*3,8)

Payment Stock: 100.608,39 (111,00EUR akt. Kurs * 900 Aktien + Gebühren)

Payment Hedge: 9.054,90 (9.000 Option * 1,00 EUR + Gebühren)

Gewinn/Verlust: 19.756,71

Stehe hier völlig auf dem Schlauch, ob dies so richtig ist. Hört sich für mich nach einer gemütlichen Nummer an. "Gemütlich" bin ich aber nicht gewohnt mit meinen trades von KO-Zertifikaten in der Vergangenheit.

Ich bin echt dankbar für einen Denkanstoß.

Viele Grüße
Teddy


 

 

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Cai Shen
Posted
vor 32 Minuten von teddydollar:

Ich bin echt dankbar für einen Denkanstoß.

https://m.derivate.bnpparibas.com/zertifikat/details/siemens-discount-put/de000px5yqs0#

 

Man sieht auf den ersten Blick, dass der Schein für einen normalen Put viel zu günstig bepreist ist, der Cap ist ungewohnt für einen stinknormalen Put und die Emittentenseite spricht von einem Discount Put. 

Ich handle nur echte Optionen und hier vermute ich ganz stark, dass sich die Basispreise unter Einbeziehung der Produktkosten bis zum Laufzeitende noch verändern. 

 

Zitat

Dieses Discount Put Zertifikat ist am 18.12.2020 1,00 € wert, wenn SIEMENS höchstens bei 140,00 notiert. In diesem Fall hat das Zertifikat eine maximale Rendite von 0,00% erwirtschaftet. Wenn der Kurs von SIEMENS am 18.12.2020 dem jetzigen Kurs von 111,18 entspricht, ist das Discount Put Zertifikat 1,00 wert. Das würde einer Seitwärtsrendite von 0,00% entsprechen. Sollte SIEMENS am Laufzeitende bei 150,00 oder darüber notieren, ist das Zertifikat wertlos

 

 

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teddydollar
Posted · Edited by teddydollar

Hi Cai Shen,

 

vielen Dank für die rasche Antwort. Das ist interessant. Mir war überhaupt nicht bewusst, dass der Basispreis (auf dem Optionsschein) sich ändern kann. Was macht es denn für einen Sinn, einen Put zu kaufen mit festgesetztem Basispreis und Cap, wenn diese sich einfach ändern können? Entzieht sich das nicht der Daseinsberechtigung von einem Optionsschein?

Bezüglich deines Zitats, ist es für mich vollkommen in Ordnung, wenn der Optionsschein selbst einen Wert von 0EUR hat. Mich interessiert ja bezüglich der Ausübung hauptsächlich das Recht zur Ausübung um meine im Besitz stehende Aktien zu verkaufen. Ich spekulier also nicht auf eine Wertsteigerung des Papiers selber. Ich will lediglich von dem Recht gebrauch machen zu einem vorher festgelegtem Preis am Fälligkeitstag, die Aktie zu verkaufen, solange der Kurs unter dem Cap liegt. 

Sollte also die Aktie auf 160EUR steigen, nehme ich es in Kauf, dass das Recht auf Ausübung sinnlos ist. In dem Fall würde ich die Aktie einfach verkaufen und nochmal (160-140)*900=18.000EUR mehr einnehmen und somit auf 37k kommen. Der Optionsschein selber ist dann nichts wert, hat mich aber Versichert gegen einen Kursrutsch nach unten.

 

Ist das logisch in deinen Ohren?

Gruß
Teddy


 

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Peter Grimes
Posted
vor 7 Stunden von teddydollar:

Bezüglich deines Zitats, ist es für mich vollkommen in Ordnung, wenn der Optionsschein selbst einen Wert von 0EUR hat. Mich interessiert ja bezüglich der Ausübung hauptsächlich das Recht zur Ausübung um meine im Besitz stehende Aktien zu verkaufen. Ich spekulier also nicht auf eine Wertsteigerung des Papiers selber. Ich will lediglich von dem Recht gebrauch machen zu einem vorher festgelegtem Preis am Fälligkeitstag, die Aktie zu verkaufen, solange der Kurs unter dem Cap liegt. 

Es handelt sich um einen OptionsSCHEIN (Emittentenprodukt), nicht um eine Option. Du verkaufst gar nichts, es findet ausschließlich Barausgleich statt.

 

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CorMaguire
Posted · Edited by CorMaguire
vor 9 Stunden von teddydollar:

... da meine Rechnung zu gut um wahr zu sein ausschaut. Ich denke ich übersehe etwas Grundsätzliches. ...

 

Ja, Du übersiehst den Cap. Das heisst der Kurs wird nur bis 140 angerechnet. Bei einem Kurs von 140 (oder weniger) zum Abrechnungstag bekommst Du den Maximalbetrag von 1 €. Zwischen 140 und 150, die Differenz durch 10. Ab einem Kurs von 150 bekommst Du nix. Kannst Du im Basisinformationblatt nachlesen.

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DrFaustus
Posted

Die neue Besteuerung für Termingeschäfte macht Hedging total uninteressant. Sofern diese Gesetzgebung nicht gekippt wird, würde ich mich mit dem Thema gar nicht näher beschäftigen.

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CorMaguire
Posted · Edited by CorMaguire
vor 32 Minuten von DrFaustus:

Die neue Besteuerung für Termingeschäfte macht Hedging total uninteressant. Sofern diese Gesetzgebung nicht gekippt wird, würde ich mich mit dem Thema gar nicht näher beschäftigen.

Sehe ich nicht so. Wenn Du mit mehr als 10k Verlust aus Hedging rechnen darfst (oder musst), ist es womöglich schon sinnvoll eine vermögensverwaltende GmbH zu gründen. Und drunter betrifft es dich nicht  ja nicht.

 

Und ob die unterjährige Verrechnung tatsächlich beschränkt wird, weiss im Moment noch niemand. Wäre jedenfalls nach meinem Verständnis kontraproduktiv, da ja so die "ausgefuchsten" Optionsstrategien entfallen würden, die im Erfolgsfall Abgeltungssteuer generieren.

 

Und dieses Jahr ändert sich ja sowieso noch nix.

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DrFaustus
Posted
vor 14 Minuten von CorMaguire:

Sehe ich nicht so. Wenn Du mit mehr als 10k Verlust aus Hedging rechnen darfst (oder musst), ist es womöglich schon sinnvoll eine vermögensverwaltende GmbH zu gründen. Und drunter betrifft es dich nicht  ja nicht.

Für 10k Verlust lohnt eine solche GmbH nicht. Wenn du im 6stelligen Bereich bist, schon eher.

Außerdem hast du mit der GmbH-Struktur auch gewissen Einschränkungen, deren man sich bewusst sein muss.

vor 14 Minuten von CorMaguire:

Und ob die unterjährige Verrechnung tatsächlich beschränkt wird, weiss im Moment noch niemand. Wäre jedenfalls nach meinem Verständnis kontraproduktiv, da ja so die "ausgefuchsten" Optionsstrategien entfallen würden, die im Erfolgsfall Abgeltungssteuer generieren.

 

Und dieses Jahr ändert sich ja sowieso noch nix.

Stand heute ist das Gesetz und beschlossen. Ob das von irgendeinem Gericht gekippt wird, und wann, steht in den Sternen.

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CorMaguire
Posted
vor 6 Minuten von DrFaustus:

Für 10k Verlust lohnt eine solche GmbH nicht. Wenn du im 6stelligen Bereich bist, schon eher.

Außerdem hast du mit der GmbH-Struktur auch gewissen Einschränkungen, deren man sich bewusst sein muss.

Stand heute ist das Gesetz und beschlossen. Ob das von irgendeinem Gericht gekippt wird, und wann, steht in den Sternen.

Ich hab's von 10k Verlust allein aus dem Hedging. Da ist ja auch noch was da, was gehedged wird. Muss sich aber jeder selbst mit beschäftigen.

 

Stand heute gibts, soweit ich weiss, noch keine Durchführungsverordnung. Falls doch, Link wäre toll...

 

Und gelten tut's für die Termingeschäfte ab nächstem Jahr.

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DrFaustus
Posted
vor 12 Minuten von CorMaguire:

Und gelten tut's für die Termingeschäfte ab nächstem Jahr.

Auch da gilt das Zuflussprinzip. Wenn man TGs macht mit Fälligkeit im nächsten Jahr, muss man jetzt schon aufpassen.

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CorMaguire
Posted · Edited by CorMaguire
vor 2 Minuten von DrFaustus:

Auch da gilt das Zuflussprinzip. Wenn man TGs macht mit Fälligkeit im nächsten Jahr, muss man jetzt schon aufpassen.

Stimmt, man hat ja nur noch 10 Monate Zeit sie zu schließen. :)

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DrFaustus
Posted
vor 1 Minute von CorMaguire:

Stimmt, man hat ja nur noch 10 Monate Zeit sie zu schließen. :)

Ich hab nicht gesagt, dass es ein Problem ist, ich hab gesagt, man muss aufpassen.

 

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CorMaguire
Posted
vor 16 Minuten von DrFaustus:

Ich hab nicht gesagt, dass es ein Problem ist, ich hab gesagt, man muss aufpassen.

 

Uffpasse ist immer gut :)

 

 

 

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monopolyspieler
Posted

Wenn Du ungemütliche Zeiten mit dem traden von KOs hast, hättest Du überhaupt 10.000 Euro an jährlichen Gewinnen aus Termingeschäften?

Wenn nein- wäre es vielleicht eine Überlegung wert, sich jetzt schon langfristig mit einer Anlage zu positionieren, die bereits Gewinne aufbauen kann (keine riesigen Hebel mit schneller KO-Gefahr) und die Du bei Bedarf (=Verlust beim Hedge) jedes Jahr entsprechend stückchenweise verkaufst.

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passiv_Investor
Posted

Kapert ihr jetzt schon fremde Threads für Steuerdiskussionen? Wartet doch die Durchführungsverordnung ab. Ich finde diese Panikmache einfach furchtbar. Ja, es ist Gesetz, aber jetzt jeden Fragesteller hier auf etwas hinzuweisen, das in seinem Fall evtl. keine Gültigkeit hat, macht doch wenig Sinn.

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passiv_Investor
Posted
Am 3.2.2020 um 22:19 von teddydollar:

1. Siemens Aktien kaufen für 100.000 EUR. Kurs 111EUR. Ergibt 900 Aktien. Inklusive aller Gebühren 100.608,39
2. Auf der Hauptversammlung rechne ich mit 3.8EUR Dividende, 3.410EUR Dividenden-Zahlung
3. Ich möchte den Basiswert mit einem Put Optionsschein absichern: Siemens DiscOS P 2020/12 (BNP) - WKN:PX5YQS. Preis 1.00EUR, Basispreis 150,00EUR, BV:1:10, Cap 140,00EUR, Fälligkeitsdatum: 18.12.20

4. Wegen dem Bezugsverhältnis würde ich also 9.000 Optionen erwerben. Inklusive Gebühren: 9.054,90EUR

5. Da es sich um eine europäische Option handelt, würde ich am 18.12.20 gerne diese Option ausüben. Laut meinem Verständnis sollte ich das Recht haben, meine 900 Aktien für nun 140,00 (Cap) auszuüben und komme auf folgende Rechnung

Wie bereits erwähnt wurde, handelt es sich hier um einen Capped Optionsschein, welcher eben KEINE echte Option mit Ausübungsrecht zum Verkauf der Aktien ist. Die Abrechnungsart ist bar und nicht physisch.

Des Weiteren wäre diese Absicherung hier wohl nutzlos, weil ja nur eine Absicherung ab einem Niveau von 150 Euro (Strikepreis) bis zu einem Niveau von 140 Euro (Cap) gegeben ist und alles darunter eben nicht.

Das bedeutet, dass dieses Produkt wohl eher für eine Spekulation darauf aufgelegt wurde, dass die Siemens Aktie zum Verfall nicht oberhalb von 140 Euro notiert, denn dann wird der Maximalbetrag von 1,00 Euro ausbezahlt. Oberhalb von 150 Euro wäre das Produkt bei Verfall wertlos.

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Cai Shen
Posted
vor 42 Minuten von passiv_Investor:

Das bedeutet, dass dieses Produkt wohl eher für eine Spekulation darauf aufgelegt wurde, dass die Siemens Aktie zum Verfall nicht oberhalb von 140 Euro notiert, denn dann wird der Maximalbetrag von 1,00 Euro ausbezahlt.

Und u.a. deshalb habe ich das Produkt nicht verstanden, weil der Schein derzeit bei 0,95/1,00 notiert und kein Wertzuwachs möglich ist.

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passiv_Investor
Posted
vor 1 Stunde von Cai Shen:

Und u.a. deshalb habe ich das Produkt nicht verstanden, weil der Schein derzeit bei 0,95/1,00 notiert und kein Wertzuwachs möglich ist.

Richtig, weil der Ausgang eines Kurses unter 140 Euro derzeit eben ziemlich wahrscheinlich ist. Wenn die Aktie weiter Richtung 140 geht, sieht das wieder anders aus.

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teddydollar
Posted · Edited by teddydollar

Hi,

 

ich danke vielmals für den zahlreichen Input. Eure echt spannenden und hochwertigen Beiträge helfen wirklich weiter. 

Ich habe den Trade jetzt nicht durchgeführt, aber im Nachgang, wäre es doch lukrativ gewesen für folgenden hypothetischen Fall.

Angenommen, ich hätte die Optionsscheine gekauft und heute wäre der Verfallstag, dann wäre dies das Ergebnis:

 

Kauf der Aktien: 900*111 = 99.900 EUR

Gebühren beim Kauf und Verkauf: 509,40 EUR

TOTAL: 100.409,40

 

Kauf der Optionsscheine: 9000*1,00 EUR = 9.000 EUR

Gebühren: 54,9

TOTAL: 9.054,90

 

Verkauf der Aktien
900*109,.46 = 98.514,00

 

Verkauf der Optionsscheine:

9000*0.9 = 8.100 EUR


Dividenden: 900*3.9 EUR = 3.510,00

Schlussrechnung

Sell Stocks: 98.514,00

Sell Options: 8.100

Dividend: 3.510,00

Payment Stocks: 100.409,40

Payment Options: 9.054,90

Gewinn/Verlust: 659,70

 

Die Realität:

Das schmälert bereits den Gewinn. Fällt der Kurs noch viel tiefer bis zum Fälligkeitstermin, z.B. auf 50 EUR, dann würde ich das gesamte Aktienrisiko tragen und der Optionsschein hätte einen Maximalbetrag beim Verkauf i.H.v 1,00 bzw 0,95 wegen dem Spread. Das würde zu folgendem führen:

 

Sell Stocks: 45.000,00

Sell Options: 8.100 (unverändert)

Dividend: 3.510,00 (unverändert)

Payment Stocks: 100.409,40 (unverändert)

Payment Options: 9.054,90 (unverändert)

Gewinn/Verlust-52.854,30

 

Die Beiträge von CorMaguire und passiv_Investor haben hier die meisten Information für mich bereitgehalten.

 

Ich hatte weiter gegoogelt und was ich betreiben will nennt sich wohl Dividenden-Arbtirage. Dazu brauche ich aber wohl "richtige" Optionen ohne Cap etc. Weiss jemand, wie ich diese erwerben kann? Wo finde ich diese, wenn es nicht Optionsscheine sind? Ich will einfach nur sicher gehen, dass ich die Aktien zu einem vorher vereinbartem Preis verkaufen kann. Am liebsten einfach der Kurs, zu dem ich auch gekauft habe.

 

Danke auch für den Hinweis auf Steuern etc. Ich lebe in der Schweiz, was es nochmal verkompliziert.
 


 

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passiv_Investor
Posted

Gebühren über 500 Euro für eine 100k Order? Was ist denn das für ein Broker? Den würde ich dringend mal wechseln.

 

"Arbitrage" ist das übrigens nicht, weil die Optionen alle effizient gepreist sind. Risikofreie Gewinne bekommst du nicht. Das würde ja sonst jeder machen.

"Echte" Optionen gibt es am Terminmarkt über Broker wie Interactive Brokers und andere.

 

Für Fragen gerne hier im Stillhalter Discord: https://discord.gg/uuC2jmY

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teddydollar
Posted

@passiv_Investor Der broker ist Cortal Consors. Über einen Wechsel hab ich bereits nachgedacht. Danke auch für den tipp bezüglich Interactive Brokers. 

Bezüglich "Dividend Arbitrage" bezog ich mich auf folgende Information von Investopedia:
 

"So, in a dividend arbitrage play, a trader buys the dividend-paying stock and put options in an equal amount before the ex-dividend date. The put options are deep in the money (that is, their strike price is above the current share price). The trader collects the dividend on the ex-dividend date and then exercises the put option to sell the stock at the put strike price.

Dividend arbitrage is intended to create a risk-free profit by hedging the downside of a dividend-paying stock while waiting for upcoming dividends to be issued. If the stock drops in price by the time the dividend gets paid—and it typically does—the puts that were purchased provide protection. Therefore, buying a stock for its dividend income alone will not provide the same results as when combined with the purchasing of puts.

 

Example of Dividend Arbitrage

To illustrate how dividend arbitrage works, imagine that stock XYZABC is currently trading at $50 per share and is paying a $2 dividend in one week's time. A put option with an expiry of three weeks from now and a strike price of $60 is selling for $11. A trader wishing to structure a dividend arbitrage can purchase one contract for $1,100 and 100 shares for $5,000, for a total cost of $6,100. In one week's time, the trader will collect the $200 in dividends and the put option to sell the stock for $6,000. The total earned from the dividend and stock sale is $6,200, for a profit of $100 before fees and taxes.

"

Das ist genau was ich machen will. 

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passiv_Investor
Posted

Dann such mal schön die Option mit der das funktioniert. Das Beispiel von investopedia ist zwar nett und gut aber in der Realität halt nicht auffindbar. Wenn die Dividendenhöhe bekannt ist, dann ist das in den Put Optionen eingepreist. D.h. der Wert der abgezinsten Dividende ist eingepreist. Deine 2 USD Dividende wirst du somit sicher nicht als 1 USD Zeitwert in der Option wiederfinden.

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