Put Turbo Optionsschein - Verständnisfrage

[newbie2013]

Hallo zusammen, ich bin gerade etwas ratlos.

 

Ich habe mir am 05.02 einen Put Turbo-Optionsschein auf den Dax von der Commerzbank mit einem Hebel von 10 gekauft (ISIN:DE000CJ48805).

Während die ersten 2 Wochen damit relativ unerfreulich waren und ich den Optionsschein innerlich schon als Totalverlust abgeschrieben hatte, sollten die letzten Tage ja eigentlich um so erfreulicher sein.

Sind sie aber nicht, bzw. nur bedingt!

Gestern hat der Optionsschein sogar ein leichtes Tagesminus gemacht, obwohl der DAX eingebrochen ist.

Und aktuell ist er nur 12,8% im Tagesplus, obwohl er ja durch den Hebel von 10 eigentlich an die 28% im Plus sein müsste.

 

Bei den Kursgewinnen des DAX hat der Hebel hingegen immer einwandfrei funktioniert: Wenn der DAX um 1% stieg, ging der Optionsschein zuverlässig 10% in die Grütze. Aber jetzt bei der Gegenbewegung funktioniert es plötzlich nicht mehr und mein Portfolio ist nicht mehr zu 100% gehedged. Ich verliere also Geld!

Das Gleiche Problem besteht übrigens auch in dem Portfolio meines Vaters, der ebenfalls mit einem (anderen) Put Turbo der Commerzbank auf meinen Rat hin versucht hat sein Portfolio zu hedgen. Auch da funktioniert der Hebel nur wenn es darum geht Geld zu verlieren zu 100%.

Das scheint also keine Ausnahme sondern die Regel zu sein.

Es ist, als hätten sich die Hebel plötzlich halbiert.

 

Habe ich Optionsscheine einfach nicht richtig verstanden (wovon ich mal ausgehe), oder ist da was faul?!

Mag jemand dieses Phänomen einem Optionsschein-Noob einmal erklären?

[Toni]

Die Welt ist voller Zocker....

[newbie2013]

vor 33 Minuten von Toni:

Die Welt ist voller Zocker....

Wieso? Das war ja nun wohl absehbar, dass der Markt vom Coronavirus nicht begeistert sein wird. Und ich bin ja auch ordentlich im Plus mit dem Derivat, wenn es auch nicht für einen vollständigen Hedge gereicht hat.

Immer noch besser ein paar Kursgewinne durch den Hedge zu riskieren, als wie das Kaninchen vor der Schlange einfach zuzuschauen oder gar in Panik Aktien zu verkaufen wie so manch andere hier.

Das war auch das erste mal, dass ich sowas gemacht habe, würde sowas normalerweise nie machen. Aber diesmal war ja nun wirklich absehbar was jetzt am Markt passiert.

 

 

Nachtrag: Ich habe den Optionsschein jetzt verkauft und gegen einen andern mit Hebel 20 und der Hälfte des Betrages ausgetauscht.

Ich bin jetzt also wieder komplett gehedged und wenn der jetzige Schein ein Totalverlust wird, komme ich aus der Optionsnummer plus minus 0 raus.

 

Mich würde aber trotzdem interessieren, wieso sich der Hebel verändert und nach welchen Kriterien dies stattfindet. Hat jemand eine Lese-Empfehlung dazu? Gibt es ansonsten geeignetere Produkte zum hedgen, mit festem Hebel, fester Knockoutschwelle und ohne feste Laufzeit?

[passiv_Investor]

Was verstehst du denn unter einem vollständigen Hedge? Woran machst du denn fest wie weit der Put-Optionsschein im Plus sein müsste?

Und natürlich ist der Hebel sowohl bei KO-Produkten als auch bei Optionsscheinen variabel. Wie kommst du darauf, dass der fix wäre? Das ist doch kein Faktor-Zertifikat.

Lektüre 1: Broschüre Optionsscheine

Lektüre 2: Broschüre KO-Zertifikate

[newbie2013]

vor 3 Minuten von passiv_Investor:

Was verstehst du denn unter einem vollständigen Hedge? Woran machst du denn fest wie weit der Put-Optionsschein im Plus sein müsste?

OK, vollständiger Hedge ist der falsche Begriff. Da hast Du natürlich recht.

Ich weiß, dass es dafür komplexe Formeln gibt, die natürlich auch nicht immer ganz funktionieren.

Natürlich korreliert mein Portfolio nicht ganz mit dem DAX. Aber zumindest habe ich jetzt mit 5% meiner Equity den Gegenwert meines Portfolios im DAX auf Put investiert.

Insofern bin ich was die Equity angeht komplett gehedged, auch wenn die Korrelation natürlich nicht passt. Aber da es ab diesem Punkt durch den Verkauf des ersten Optionscheines ein Nullsummenspiel für mich ist, bin ich damit mehr als zufrieden....

[passiv_Investor]

Am 27.2.2020 um 16:08 von newbie2013:

OK, vollständiger Hedge ist der falsche Begriff. Da hast Du natürlich recht.

Ich weiß, dass es dafür komplexe Formeln gibt, die natürlich auch nicht immer ganz funktionieren.

Natürlich korreliert mein Portfolio nicht ganz mit dem DAX. Aber zumindest bewege ich jetzt mit 5% meiner Equity den Gegenwert meines Portfolios. Insofern bin ich was die Equity angeht komplett gehedged, auch wenn die Korrelation natürlich nicht passt. Aber da es ab diesem Punkt durch den Verkauf des ersten Optionscheines ein Nullsummenspiel für mich ist, bin ich damit mehr als zufrieden....

Und nochmal die Frage, woran machst du den Hedge fest? Anhand welcher Kennzahl hast du denn errechnet, wie viele Put-Optionsscheine du benötigst um dein Portfolio zu hedgen?

[CorMaguire]

vor einer Stunde von newbie2013:

Hallo zusammen, ich bin gerade etwas ratlos.

 

Ich habe mir am 05.02 einen Put Turbo-Optionsschein auf den Dax von der Commerzbank mit einem Hebel von 10 gekauft (ISIN:DE000CJ48805).

...

Mag jemand dieses Phänomen einem Optionsschein-Noob einmal erklären?

Nach ING und Onvista liegt der Hebel bei ca. 6,5. Außerdem ist es ein KO-Papier, d. h. Strike und KO Schwelle werden regelmäßig angepasst. Also kein reiner Optionsschein.

[newbie2013]

vor 1 Minute von passiv_Investor:

Und nochmal die Frage, woran macht du den Hedge fest? Anhand welcher Kennzahl hast du denn errechnet, wie viele Put-Optionsscheine du benötigst um dein Portfolio zu hedgen?

Ich habe nach dem Verkauf des ersten Optionscheines jetzt einen Optionschein mit dem einem Hebel von 20 mit 5% meiner Gesamtequity gekauft.

vor 1 Minute von CorMaguire:

Nach ING und Onvista liegt der Hebel bei ca. 6,5. Außerdem ist ein KO-Papier Strike und KO Schwelle werden regelmäßig angepasst.

Beim Kauf lag der Hebel noch bei 10. Nach welchen Kriterien wird denn die KO-Schwelle angehoben? Einen Strike gibt es bei diesem Papier doch gar nicht, oder habe ich da etwas übersehen?

[newbie2013]

Nochmal zum Verständnis: Ich muss mein Portfolio nicht hedgen. Ich bin Dividendeninvestor, habe einen Anlagehorizont von 30 Jahren und bin auf das Kapital in meinem Depot nicht angewiesen. Normalerweise verkaufe ich auch nichts. Aber die Coronavirus-Meldungen haben mich im Januar dann doch etwas beunruhigt und so hatte ich paar Positionen, die über 100% im Plus waren und dadurch übergewichtet waren reduziert und zunächst in Cash gehalten.

Ich habe mich dann Anfang Februar dafür entschieden, einen Teil dieser Kursgewinne zu investieren um mal mit Optionsscheinen herum zu experimentieren, da ich die jetzige Marktlage fest erwartet habe und gern etwas Zunder hätte um dann irgendwann billig nachzukaufen.

Den Totalverlust des Investments nehme ich dabei natürlich billigend in Kauf. Ich hatte nach 5 Jahren Buy and Hold einfach mal wieder Bock auf einen Zock und selbst wenn ich jetzt beim 2. Optionsschein Totalverlust mache, komme ich ja plus minus 0 bei raus. Ist also nochmal gut gegangen...

 

[CorMaguire]

vor 11 Minuten von newbie2013:

Ich habe nach dem Verkauf des ersten Optionscheines jetzt einen Optionschein mit dem einem Hebel von 20 mit 5% meiner Gesamtequity gekauft.

....

Bezugsverhältnis berücksichtigt?

 

vor 11 Minuten von newbie2013:

...

Beim Kauf lag der Hebel noch bei 10. Nach welchen Kriterien wird denn die KO-Schwelle angehoben? Einen Strike gibt es bei diesem Papier doch gar nicht, oder habe ich da etwas übersehen?

Stimmt Strike gibts hier nicht, mein Fehler. Also dürfte das sinken des Hebels an der Anpassung des KO-Schwelle liegen. Wie das funktioniert sollte im Basisinformationsblatt stehen. Falls nicht, ist es das Finanzvoodoo des Emittenten. Im Zweifel dort nachfragen. Idealerweise macht man das aber bevor man so ein Produkt kauft

 

 

[newbie2013]

vor 10 Minuten von CorMaguire:

Bezugsverhältnis berücksichtigt?

 

Stimmt Strike gibts hier nicht, mein Fehler. Also dürfte das sinken des Hebels an der Anpassung des KO-Schwelle liegen. Wie das funktioniert sollte im Basisinformationsblatt stehen. Falls nicht, ist es das Finanzvoodoo des Emittenten. Im Zweifel dort nachfragen. Idealierweise macht man das aber, bevor man so ein Produkt kauft

 

 

Ai. ne leider nicht...

Ich glaube ich muss mich wohl doch noch einmal in die Materie einlesen...

 

Was wäre denn die konkrete Vorgehensweise, die ihr empfielt,  wenn ich ein Portfolio zumindest teilweise hedgen möchte.

Gibt es vielleicht Produkte, die dafür sogar besser geeigneter sind?

Ich muss zugeben, ich bin da diesmal einfach blind dem Rat von Mr. Dax gefolgt, auch wenn ich weder von seiner Strategie sonst nicht viel halte. Aber seine Erklärung klang eigentlich ganz einfach, einfach mal hedgen dann ist alles wurscht :-)

[CorMaguire]

vor 15 Minuten von newbie2013:

... Was wäre denn die konkrete Vorgehensweise, die ihr empfielt,  wenn ich ein Portfolio zumindest teilweise hedgen möchte.

Gibt es vielleicht Produkte, die dafür sogar besser geeigneter sind?

...

Wenn ich ein Dax-Portfolio absichern wollte, würde ich mich wegen der einfacheren Kalkulierbarkeit auf Put-Optionsscheine oder Put-Optionen beschränken.

[passiv_Investor]

vor 33 Minuten von newbie2013:

Ich habe nach dem Verkauf des ersten Optionscheines jetzt einen Optionschein mit dem einem Hebel von 20 mit 5% meiner Gesamtequity gekauft.

Beim Kauf lag der Hebel noch bei 10. Nach welchen Kriterien wird denn die KO-Schwelle angehoben? Einen Strike gibt es bei diesem Papier doch gar nicht, oder habe ich da etwas übersehen?

KO-Schwelle wird zusammen mit dem Basispreis (=Strike) angehoben und impliziert damit die Finanzierungskosten der Position.

Und doch, natürlich haben auch KO-Zertifikate einen Strike, das ist ja nur der englische Ausdruck für den Basispreis.

Bitte verlinkte Lektüre oben nochmal lesen. Habe die für das KO-Zertifikat noch ergänzt.

[newbie2013]

Gerade eben von passiv_Investor:

KO-Schwelle wird zusammen mit dem Basispreis (=Strike) angehoben und impliziert damit die Finanzierungskosten der Position.

Und doch, natürlich haben auch KO-Zertifikate einen Strike, das ist ja nur der englische Ausdruck für den Basispreis.

Bitte verlinkte Lektüre oben nochmal lesen. Habe die für das KO-Zertifikat noch ergänzt.

Vielen Dank für die Lesetipps, sowas habe ich gesucht!

 

vor 5 Minuten von CorMaguire:

Wenn ich ein Dax-Portfolio absichern wollte, würde ich mich wegen der einfacheren Kalkulierbarkeit auf Put-Optionsscheine oder Put-Optionen beschränken.

Habe eben mal kurz überflogen, das sieht schon eher nach dem aus was ich gesucht habe. Werde mich damit einmal eingehender beschäftigen. Vielen Dank für den Hinweis!

Meinst Du ein CFD mit entspr. Hebel auf den Dax Future wäre sonst auch eine Option? Oder sind die Rollovers dann teurer als die Kosten eines Puts?

[CorMaguire]

Gerade eben von newbie2013:

...

Meinst Du ein CFD mit entspr. Hebel auf den Dax Future wäre sonst auch eine Option? Oder sind die Rollovers dann teurer als die Kosten eines Puts?

Mit CFDs habe ich mich noch nicht beschäftigt. Ich versuche noch den ganzen anderen Kram zu verstehen

[passiv_Investor]

vor 33 Minuten von CorMaguire:

Bezugsverhältnis berücksichtigt?

 

Stimmt Strike gibts hier nicht, mein Fehler. Also dürfte das sinken des Hebels an der Anpassung des KO-Schwelle liegen. Wie das funktioniert sollte im Basisinformationsblatt stehen. Falls nicht, ist es das Finanzvoodoo des Emittenten. Im Zweifel dort nachfragen. Idealerweise macht man das aber bevor man so ein Produkt kauft

 

 

Quatsch. Natürlich haben auch KOs einen Strike (= Basispreis). Das Sinken des Hebels kommt daher, dass der Eigenkapitalanteil im Produkt steigt und der Fremdkapitalanteil sinkt. Der Hebel wird ja auch größer, wenn es gegen einen läuft.

Mit der KO-Schwelle hat das sowieso rein gar nichts zu tun. Der Wert des Produkts errechnet sich immer mit dem Strike (=Basispreis)

Gerade eben von CorMaguire:

Mit CFDs habe ich mich noch nicht beschäftigt. Ich versuche noch den ganzen anderen Kram zu verstehen

Dürfte in etwa auf das selbe rauskommen. Der Emittent verlangt natürlich auch saftige Zinsen für seinen Fremdkapitalanteil. Ist halt nur bissl versteckter eingepreist durch die Anpassung des Strikes und damit nicht so sichtbar wie beim CFD, wo die Gebühren jede Nacht eingezogen werden.

vor 13 Minuten von CorMaguire:

Wenn ich ein Dax-Portfolio absichern wollte, würde ich mich wegen der einfacheren Kalkulierbarkeit auf Put-Optionsscheine oder Put-Optionen beschränken.

Einfach zu kalkulieren? Du bist ja gut. Also dann doch eher CFD oder KO-Zertifikate. Die sind da schon einfacher zu kalkulieren als eine Abschätzung für die Volaentwicklung zu treffen.

[newbie2013]

Wie sieht es denn mit gehebelten Short-ETFs aus? Sind da die Finanzierungskosten vielleicht überschaubarer?

Oder Faktor-Zertifikate auf Futures?

 

Ich suche im Prinzip etwas mit einmaligem Spread, open End und fixem Hebel. Plus vielleicht notfalls einen vorhersehbaren Rollover wie bei CFDs.

Gibt es sowas am normal zugänglichen Derivate-Markt? (Eurex geht bei meinem Broker nur mit separater Einrichtung)

[passiv_Investor]

vor 21 Minuten von newbie2013:

Wie sieht es denn mit gehebelten Short-ETFs aus? Sind da die Finanzierungskosten vielleicht überschaubarer?

Oder Faktor-Zertifikate auf Futures?

 

Ich suche im Prinzip etwas mit einmaligem Spread, open End und fixem Hebel. Plus vielleicht notfalls einen vorhersehbaren Rollover wie bei CFDs.

Gibt es sowas am normal zugänglichen Derivate-Markt? (Eurex geht bei meinem Broker nur mit separater Einrichtung)

Short ETFs haben eine Pfadabhängigkeit, da muss man aufpassen, wenn man die länger hält und es keinen klaren Abwärtstrend gibt. Seitwärtsphasen sind da Gift.

Das selbe gilt natürlich für Faktorzertifikate. Aber wenn es ein klarer Trend ist ohne größere Konsolidierungstage, dann sind Faktor-Produkte wunderbar, da der Hebel konstant gehalten wird.

Nur nicht vergessen rechtzeitig die Reißleine zu ziehen, wenn man eben mal daneben liegt sonst wird es schnell teuer.

 

Wenn du die eierlegende Wollmichsau suchst, dann musst dich allerdings wo anders umschauen. So ein Produkt kenne ich auch nicht. Es hat alles seine Vor- und Nachteile.

CFDs haben auch keinen vorhersehbaren Rollover, die Zinsen können sich ja auch jederzeit ändern. Das ist das allergleiche bei KO-Zertifikaten.

Ansonsten organisier dir ein Marginkonto und handle mit echten (Mini)Futures, wenn das zu deiner Dividendenportfoliogröße passt.

[newbie2013]

vor 9 Minuten von passiv_Investor:

Short ETFs haben eine Pfadabhängigkeit, da muss man aufpassen, wenn man die länger hält und es keinen klaren Abwärtstrend gibt. Seitwärtsphasen sind da Gift.

Das selbe gilt natürlich für Faktorzertifikate. Aber wenn es ein klarer Trend ist ohne größere Konsolidierungstage, dann sind Faktor-Produkte wunderbar, da der Hebel konstant gehalten wird.

Nur nicht vergessen rechtzeitig die Reißleine zu ziehen, wenn man eben mal daneben liegt sonst wird es schnell teuer.

 

Wenn du die eierlegende Wollmichsau suchst, dann musst dich allerdings wo anders umschauen. So ein Produkt kenne ich auch nicht. Es hat alles seine Vor- und Nachteile.

CFDs haben auch keinen vorhersehbaren Rollover, die Zinsen können sich ja auch jederzeit ändern. Das ist das allergleiche bei KO-Zertifikaten.

Ansonsten organisier dir ein Marginkonto und handle mit echten (Mini)Futures, wenn das zu deiner Dividendenportfoliogröße passt.

 

Stimmt, die Rollover ist natürlich immer an den Libor gebunden. Aber den kann man ja einsehen.

Ich habe früher mal mit CFDs gezockt und auch wenn ich kein Konto geplättet habe, war es nicht wirklich erfolgreich.
Von einem CFD-Konto will ich deshalb eigentlich künftig die Finger lassen, das ist mir doch alles zu spekulativ.

 

Aber in einem Crash etwas Geld mit auf den Weg nach unten mitzunehmen kickt mich halt schon etwas, man muss das mit dem Buy and Hold ja nun auch nicht all zu dogmatisch betreiben und tatenlos dabei zusehen, wie alle Kursgewinne wegschmelzen...

Ich denke Faktorzertifikate sind dann wohl das was ich am ehesten gesucht habe. Dann weiß ich künftig bescheid. Für solche speziellen Situationen wie vorletzte Woche, wo man im Vorfeld die Korrektur eigentlich absehen konnte ist das denke ich eine gute Option.

Vielen Dank für Deine Hilfe!

 

Zur Steuerlichen Situation: Was ist denn da eigentlich das Worst-Case Szenario und die große Angst die da gerade herrscht?

Werden Verluste dann einfach besteuert, so dass zum Verlust noch einmal die Abgeltungssteuer + Soli abgezogen wird? Wäre ja eigentlich auch noch zu verschmerzen...

 

[passiv_Investor]

vor 2 Minuten von newbie2013:

 

Stimmt, die Rollover ist natürlich immer an den Libor gebunden. Aber den kann man ja einsehen.

Ich habe früher mal mit CFDs gezockt und auch wenn ich kein Konto geplättet habe, war es nicht wirklich erfolgreich.
Von einem CFD-Konto will ich deshalb eigentlich künftig die Finger lassen, das ist mir doch alles zu spekulativ.

 

Es ist immer so spekulativ, wie du es machst. Wenn es als Hedge zu deinen bestehenden Positionen ist, dann sollte es ja gerade nicht spekulativ sein. Du musst eben nur die Positionsgrößen richtig wählen.

 

vor 3 Minuten von newbie2013:

Zur Steuerlichen Situation: Was ist denn da eigentlich das Worst-Case Szenario und die große Angst die da gerade herrscht?

Werden Verluste dann einfach besteuert, so dass zum Verlust noch einmal die Abgeltungssteuer + Soli abgezogen wird? Wäre ja eigentlich auch noch zu verschmerzen...

 

Schon ein bissl komplexer. Merk dir einfach, dass du mit deinen Emittentenprodukten nicht mehr als 10k im Jahr ab 2021 verlieren solltest, dann passt alles für dich.

[newbie2013]

vor 13 Minuten von passiv_Investor:

Es ist immer so spekulativ, wie du es machst. Wenn es als Hedge zu deinen bestehenden Positionen ist, dann sollte es ja gerade nicht spekulativ sein. Du musst eben nur die Positionsgrößen richtig wählen.

 

Schon ein bissl komplexer. Merk dir einfach, dass du mit deinen Emittentenprodukten nicht mehr als 10k im Jahr ab 2021 verlieren solltest, dann passt alles für dich.

Wollte jetzt auch CFDs nicht als Zockerinstrumente darstellen. Aber für mich ist das nichts. Ich bin nicht so der Typ der den ganzen Tag Blomberg schaut und Fibonacci-Fächer in Candlestick Charts einzeichnet. Mir hat das ne Weile Riesenspaß gemacht, aber ich bin darin einfach nicht sonderlich gut.

Auch wenn es zum Absichern vielleicht geeignet wäre, würde ich dann wie ich mich kenne wahrscheinlich doch das CFD Konto missbrauchen um wieder mit dem Daytrading anzufangen...

 

Unter 10K kriege ich denke ich die nächsten Jahre problemlos hin, so große Positionen muss ich nicht absichern. Im Zweifelsfall dann später mit wachsenden Hebeln

 

Vielen Dank, habe ne Menge dazu gelernt in diesem Thread und das ohne die üblichen Stänkereien. Hat man ja mittlerweile selten in Deutschen Foren. Gut, dass das hier noch ander ist!