was tun? 30k für 15 Jahre anlegen in A) 70:30 MSCI World:Emerging Markets ODER B) https://www.quirion.de/robo 100% Aktien

[gefrei]

Hallo, 

 

ich werde 30.000 Euro für 15 Jahre (können auch 20 werden) anlegen und sie einfach arbeiten / liegen lassen (ggf. jährliches Rebalancing = Nachkauf).

Ich schwanke zwischen folgenden beiden  Möglichkeiten

 

A) 70:30 MSCI World & MSCI Emerging Markets

• 70% iShares Core MSCI World UCITS ETF (ISIN: IE00B4L5Y983), TER 0,20% p.a.
• 30% iShares Core MSCI Emerging Markets (ISIN: IE00BKM4GZ66), TER 0,18% p.a. 
• Gesamtkosten bei dieser Gewichtung im ersten Jahr 0,235% p.a. / lfd. 0,193 % p.a.

 

 

B) Robo-Advisor mit 100% Aktien

• 9 ETFs, mindestens jährliches Rebalancing, TER 0,22% p.a.
• Gesamtkosten pro Jahr 0,54% p.a.
• https://www.quirion.de/robo, Variante mit 100% Aktien und 0% Anleihen
• Details zur Zusammensetzung der ETFs siehe angehängtes pdf bzw. wer es genau wissen will hier gibt es ein https://www.quirion.de/fileadmin/redaktion/PDFs/quirion_White_Paper.pdf (Basis ist lt. Whitepaper die Portfoliotheorie von William Sharpe)

 

Ich freue mich sehr über euer Feedback und eure Einschätzung und habe drei Fragen:

1. Welche der beiden Varianten würdet ihr wählen, und warum?
2. Falls Quirion, würdet ihr 100% Aktien : 0% Anleihen wählen oder eher 90:10, 80:20?
3. Gibt es eine alternative Variante die ihr besser geeignet findet?

 

Danke und bin schon sehr gespannt!

Liebe Grüße, Gerhard

 

 

[Merol Rolod]

vor 4 Minuten von gefrei:

Welche der beiden Varianten würdet ihr wählen, und warum?

Ich würde Variante A wählen, weil es billiger ist.

[Chevprolet]

Das sehe ich auch so. Bei der vergleichsweise geingen Anlagesumme sehe ich eine Aufteilung auf 9 ETFs als wesentlich zu komplex (und unnötig) an. Das Rebalancing wird teurer, ob dabei mehr Rendite rausspringt ist fraglich.

[Bast]

vor 14 Minuten von Merol Rolod:

Ich würde Variante A wählen, weil es billiger ist.

Ich auch, ausser das Rebalancing ist Dir zu aufwändig (was es nicht sein sollte).

[DAX43]

30.000 für 15 Jahre würde ich in einen einzigen MSCI World ETF stecken, und fertig.  Kurz, schnell, günstig, und du kannst dich ganz schnell wieder den wichtigen Dingen des Lebens widmen, und du brauchst erst in 15 Jahren nachzuschauen, wie sich deine Anlage entwickelt hat. 

 

Ich sehe keinen signifikanten Vorteil darin ,einen EM ETF  beizufügen. Läuft Welt, läuft EM. Fällt Welt, fällt auch EM . 

[herbert_21]

Variante B, nur einfacher und billiger:

 

statt:

B) Robo-Advisor mit 100% Aktien

9 ETFs, mindestens jährliches Rebalancing, TER 0,22% p.a.

Gesamtkosten pro Jahr 0,54% p.a.

 

einen ETF, Vanguard FTSE All-World, kein Rebalancing, TER 0,22% p.a. Gibt's als Ausschütter.

 

Ich würde drei Käufe zu je 10.000€ machen. Und vermutlich 90% Aktien 10% Cash. Alles andere bringt nicht viel.

[Hoodie]

vor 4 Stunden von gefrei:

Hallo

Ich frage Mal so rum:

Aus welchen Gründen ist für dich Variante B eine (bessere) Alternative? 

 

Du hast bereits eine sehr sinnvolle Auswahl an ETFs getroffen.

 

Ich habe es spasseshalber Mal durchgerechnet: Bei der ETF Alternative hättest du im ersten Jahr  Kosten von 70,50€, macht im ersten Jahr eine Differenz von 91,50€ ggü der Robo Advisor Alternative. 

Diese 91,50€ müsstest du nun über 20 Jahre bezahlen, was alleine schon 1830€ sind, wenn der Wert deines Depot nicht steigen Würde. Wenn du das ganze jetzt noch zu einer jährlichen Rendite von 5%(konservative Aktienmarkt Rendite) über 20 Jahre aufzinst, komme ich auf eine Differenz von 4800€ (der Differenzbetrag der beiden TERs wächst ja mit steigendem Depotwert).

Bei einer Rendite von 5% hättest du über 20 Jahre jedes Jahr zusätzliche Kosten von 242,78€.

 

Also sind dir 4800€ für den Robo Advisor es wirklich wert?

[Nachdenklich]

vor einer Stunde von gefrei:

 

1. Welche der beiden Varianten würdet ihr wählen, und warum?

A.!  Warum?

Weil ich überhaupt keinen Vorteil darin sehe, den Robo zu nutzen und ich den Ertrag meiner Geldanlage nicht unnötigerweise mit dem Robo-Anbieter teilen werde.

 

vor einer Stunde von gefrei:

• 70% iShares Core MSCI World UCITS ETF (ISIN: IE00B4L5Y983), TER 0,20% p.a.
• 30% iShares Core MSCI Emerging Markets (ISIN: IE00BKM4GZ66), TER 0,18% p.a.

Das ist eine sehr gute Lösung. Und das ist so einfach. Warum dann ein Robo dazwischen schalten?

vor einer Stunde von gefrei:

Falls Quirion, würdet ihr 100% Aktien : 0% Anleihen wählen oder eher 90:10, 80:20?

Ich würde 100% Aktien wählen. Das muß aber für Dich nicht richtig sein. 

 

vor einer Stunde von gefrei:

Gibt es eine alternative Variante die ihr besser geeignet findet?

Eine Alternative wäre:

vor 33 Minuten von DAX43:

30.000 für 15 Jahre würde ich in einen einzigen MSCI World ETF stecken, und fertig. 

 

Was besser ist weiß man erst in 15 Jahren.

 

Eine Alternative wäre auch, etwas zu tun wovon Du überzeugt bist. Dann brauchst Du aber keinen Robo und auch nicht unsere Meinung.

Ich zum Beispiel mische sehr wohl Länderfonds oder Branchenfonds bei. Ich möchte gezielt in Märkte investieren, die ich für unterbewertet halte oder denen ich besondere Chancen zugestehe.

Dazu muß ich aber eine eigene Meinung haben. Die kann dann aber kein Robo umsetzen, denn es ist ja meine eigene Meinung.

Wenn Du keine eigene Überzeugung hast, dann ist Variante A oder der Vorschlag von @DAX43 gut geeignet, um die Marktrendite zu erzielen.

 

[Merol Rolod]

vor 1 Stunde von gefrei:

Gibt es eine alternative Variante die ihr besser geeignet findet?

Einen der Vanguard FTSE All-World ETFs. Wenn noch Sparer-Freibetrag vorhanden ist, die ausschüttende (ISIN: IE00B3RBWM25), sonst die thesaurierende Variante (ISIN: IE00BK5BQT80).

[wilcox]

Eindeutig A

weil billiger, einfacher und vor allem halte ich ein rebalancing bei 30K euro fuer unnoetig weil das portfolio viel zu klein dafuer ist.

kiss - keep it simple, stupid

 

ps: weil ich's jetzt erst gelesen habe. ein rebalancing in form eines nachkaufs ist natuerlich vollkommen ok

[Hoodie]

vor 1 Stunde von gefrei:

Falls Quirion, würdet ihr 100% Aktien : 0% Anleihen wählen oder eher 90:10, 80:20?

Bei allen Investmententscheidungen ist es unerlässlich zu verstehen, warum man dieses und jenes tut. Warren Buffet sagte eins: Investiere nur in Aktien, deren Geschäftsmodell du auch verstehst.

 

Das gleiche gilt natürlich auch für andere Assets wie Anleihen. Welchen Zweck sollen 20% Anleihen in deinem Portfolio erfüllen? Nur weil das vom Robo Advisor errechnete Risikoprofil das so hergibt, heißt das nicht, dass man das auch so tun sollte. Meiner Meinung nach sind Anleihen ein Relikt aus früheren Zeiten, wo es für diese noch Renditen gab. Ich habe einen Anlagehorizont von 30+Jahren und sehe aktuell zumindest keinen Grund, Anleihen in meine Asset Allokation zu integrieren.

 

Andere mögen das anders sehen. Ich persönlich halte eine höhere Volatilität meines Portfolios ohne Probleme aus.

[DST]

 

Zitat

Ich sehe keinen signifikanten Vorteil darin ,einen EM ETF  beizufügen. Läuft Welt, läuft EM. Fällt Welt, fällt auch EM . 

Die Historie der beiden Assets widerspricht deiner Aussage.

 

 

[gefrei]

Hallo Alle!

 

Wow, hätte nicht damit gerechnet so schnell so guten Input zu haben. Damit ist eigentlich recht klar, dass ich Variante A umsetzen werde.

 

Und kaum ist die eine Frage geklärt, geht´s weiter mit der/den nächsten Fragen die sich da auftun:

1. 70:30 ODER MSCI World / Vanguard FTSE All-World?
2. MSCI World ODER Vanguard FTSE All-Word?
3. MSCI World, auf TER ODER auf Fondsgröße gehen?

Könnt ihr mich nochmal unterstützen? 

 

Danke, Gerhard

 

[The Statistician]

vor 6 Minuten von gefrei:

70:30 ODER MSCI World / Vanguard FTSE All-World?

vor 6 Minuten von gefrei:

MSCI World ODER Vanguard FTSE All-Word?

Ob MSCI oder FTSE macht am Ende generell keinen relevanten Unterschied. Wenn du alles in einem ETF haben willst, nimm den MSCI ACWI oder den FTSE All-Word. Wenn du hingegen einen höheren EM-Anteil möchtest oder generell diesbezüglich die Freiheit haben möchtest selbst zu gewichten, dann eben MSCI World + EM oder das Äquivalent von FTSE. Da gibt es kein absolutes Richtig oder Falsch...

vor 6 Minuten von gefrei:

MSCI World, auf TER ODER auf Fondsgröße gehen?

TD berücksichtigen, da das am Ende entscheidend ist. Eine geringe TER bringt nichts, wenn die TD am Ende groß ausfällt.

 

[odensee]

vor 10 Minuten von gefrei:

70:30 ODER MSCI World / Vanguard FTSE All-World?

Das eine (70:30) ist eine "Wette" dass die Emerging Markets besser performen als der "entwickelte" Rest der Welt. Niemand weiß aber, wa die Zukunft bringt. Vielleicht ist auch 30:70 für deine Rente in xx Jahren das optimale.

vor 10 Minuten von gefrei:

MSCI World ODER Vanguard FTSE All-Word?

Bei dem Vanguard hast du die emerging markets dabei, bei dem MSCI World nicht. Also auch wieder eine "Wette" zum Thema EM.

Vergleichbar sind:

MSCI World vs. Vanguard FTSE Dev. World

MSCI ACWI vs. Vanguard FTSE All-Word

 

vor 10 Minuten von gefrei:

MSCI World, auf TER ODER auf Fondsgröße gehen?

Wenn überhaupt: auf TER achten. Besser auf TD.

Und Kaufkosten beim Broker könnten auch noch eine Rolle spielen.

Aber beides "egal". Es weiß auch niemand, wie sich TER undTD entwickeln.

[R-Byte]

23 minutes ago, gefrei said:

1. 70:30 ODER MSCI World / Vanguard FTSE All-World?
2. MSCI World ODER Vanguard FTSE All-Word?
3. MSCI World, auf TER ODER auf Fondsgröße gehen?

 

 

 

1. 70:30 Wenn du von der Marktkapitalisierung abweichen willst, sonst All-World, da kein Rebalancing erforderlich und die Kosten gering sind.

2. All-World, da mehr Diversifizierung für ähnliche Kosten.

3. Auf Fondsgröße und die Anzahl der gehaltenen Positionen im Vergleich zum Referenzindex achten (beides möglichst Groß).  Beides ist Vorteilhaft für eine geringe TD, welche die wahren Kosten beinhaltet.

Im Falle des MSCI World-> iShares Core MSCI World

[Sapine]

Ausschüttend/Thesaurierend sollte auch noch einen Blick wert sein. Pauschbetrag ausgeschöpft? Falls nein lieber ausschüttend, dann bleibt auch automatisch Geld übrig für regelmäßiges Rebalancing. 

[alsuna]

vor 3 Stunden von herbert_21:

Und vermutlich 90% Aktien 10% Cash. Alles andere bringt nicht viel.

Steile These. Kennst du den TO so gut, dass du für ihn seine zu ihm passende Asset Allocation kennst? 

[gefrei]

Hallo,

 

gleich mal danke für die vielen Antworten - da habt ihr mir jetzt sehr geholfen bei meinen Überlegungen.

Ich werde die Variante 70:30 MSCI World + MSCI EM machen.

 

Warum?

• MSCI ist mir sympatischer als FTSE (Bauchgefühl)
• zwei ETFs motivieren mich mehr dazu jährlich nachzuzahlen / zu rebalancen (und die 2-3h nehme ich mir dafür gerne)
• (rein theoretisch kann ich mit zwei ETFs tatsächlich in z.b. 10 Jahren bei einer Nachzahlung das Verhältnis verändern falls das sinnvoll erscheint, geht bei einem nicht)
• thesaurierend ist für mich als Österreich die steuerlich langfristig bessere Variante (zuminest so wie das Steuerrecht jetzt gestaltet ist)

Dann werde ich jetzt noch schauen was die nächsten Tage bringen und dann mal eine erste 10k-Tranche 70:30 verteilen. Und dann die nächste in zwei Monaten (falls die Kurse stürzen früher) und nochmal in zwei Monaten. Und gut ist, einverstanden?

 

Liebe Grüße, Gerhard

[PiusAugustus]

27 minutes ago, gefrei said:

Warum?

• MSCI ist mir sympatischer als FTSE (Bauchgefühl)
• zwei ETFs motivieren mich mehr dazu jährlich nachzuzahlen / zu rebalancen (und die 2-3h nehme ich mir dafür gerne)
• (rein theoretisch kann ich mit zwei ETFs tatsächlich in z.b. 10 Jahren bei einer Nachzahlung das Verhältnis verändern falls das sinnvoll erscheint, geht bei einem nicht)
• thesaurierend ist für mich als Österreich die steuerlich langfristig bessere Variante (zuminest so wie das Steuerrecht jetzt gestaltet ist)

1. Bauchgefühl ist keine gute Hilfe, und Sympathie bei einem Index Anbieter... Naja! 

2. Du kannst auch bei einem ETF nachzahlen, dazu brauchst du kein Rebalancing. Im Gegensatz macht es ein ETF da eigentlich einfacher... 

3. Du kannst auch zu nem ACWI oder All World jederzeit EM beimischen, brauchst dann halt nur weniger. 

4. Gibt es alles in sowohl thesaurierend, als auch ausschüttend. 

 

Ist aus meiner Sicht alles keine wirklich starke / sinnvolle Begründung, ich habe das Gefühl du suchst dir eher Gründe die dir helfen dich zu entscheiden, egal wie sinnvoll das Ganze ist. 

 

Im Endeffekt ist es aber auch wichtig irgendwann eine Entscheidung zu treffen, anzufangen, und bei der Strategie zu bleiben. Insofern ist das schon in Ordnung so. 

[gefrei]

vor 10 Stunden von PiusAugustus:

2. Du kannst auch bei einem ETF nachzahlen, dazu brauchst du kein Rebalancing. Im Gegensatz macht es ein ETF da eigentlich einfacher... 

3. Du kannst auch zu nem ACWI oder All World jederzeit EM beimischen, brauchst dann halt nur weniger. 

PiusAugustus, ja danke das hatte ich so tatsächlich noch nicht betrachtet. Absolut, danke für die Erkenntnis.

 

vor 10 Stunden von PiusAugustus:

... ich habe das Gefühl du suchst dir eher Gründe die dir helfen dich zu entscheiden, egal wie sinnvoll das Ganze ist. 

 

Im Endeffekt ist es aber auch wichtig irgendwann eine Entscheidung zu treffen, anzufangen, und bei der Strategie zu bleiben. Insofern ist das schon in Ordnung so. 

PiusAugustus, da magst du durchaus richtig liegen, habe mich viel damit beschäftigt, abgewogen, meine Überlegungen hier gepostet und mich jetzt von euch in die ein oder andere Richtung leiten lassen und eine Entscheidung getroffen. Entscheiden hat - für mich - immer auch etwas "mit Bauchgefühl / einen Nacht darüber schlafen" zu tun.

 

Liebe Grüße, Gerhard

 

 

[nikolov]

Am 4.3.2020 um 21:50 von gefrei:

Warum?

• MSCI ist mir sympatischer als FTSE (Bauchgefühl)
• zwei ETFs motivieren mich mehr dazu jährlich nachzuzahlen / zu rebalancen (und die 2-3h nehme ich mir dafür gerne)
• (rein theoretisch kann ich mit zwei ETFs tatsächlich in z.b. 10 Jahren bei einer Nachzahlung das Verhältnis verändern falls das sinnvoll erscheint, geht bei einem nicht)
• thesaurierend ist für mich als Österreich die steuerlich langfristig bessere Variante (zuminest so wie das Steuerrecht jetzt gestaltet ist)

- wie herzig

- dann müssten dich z.B. drei ETFs ja noch mehr motivieren

- du kannst die Verteilung anpassen, wann du willst

 

Ich meine, du kannst natürlich machen, was du willst, aber solche Begründungen zu präsentieren

 

Was die konkrete Auswahl angeht hilft evtl. dieser Thread:

 

[DAX43]

Am 4.3.2020 um 16:00 von DST:

 

Die Historie der beiden Assets widerspricht deiner Aussage.

 

 

 

Ich bleibe dabei, fällt MSCI World fällt EM . Steigt EM steigt MSCI World. Ein Chart Vergleich bestätigt meine Einschätzung.  Die Richtung ist immer gleich. 

[votacom]

On 3/4/2020 at 9:50 PM, gefrei said:

thesaurierend ist für mich als Österreich die steuerlich langfristig bessere Variante (zuminest so wie das Steuerrecht jetzt gestaltet ist)

Kannst du kurz ausführen, warum? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass einige mit dieser Meinung einer falschen Auffassung aufsitzen.

 

(Bin auf diesen Thread gestoßen, weil @nikolovmeinen verlinkt hat.)

[gefrei]

 

vor 4 Stunden von votacom:

Am 4.3.2020 um 21:50 von gefrei:

thesaurierend ist für mich als Österreich die steuerlich langfristig bessere Variante (zuminest so wie das Steuerrecht jetzt gestaltet ist)

Kannst du kurz ausführen, warum? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass einige mit dieser Meinung einer falschen Auffassung aufsitzen.

 

 

Hallo @votacom,

 

meine Aussage basiert auf auf diesen Quellen:

• https://www.konsument.at/geld-recht/investmentfonds-und-kest
• https://www.broker-test.at/steuern/etf-steuern
• https://www.broker-test.at/sparplan/etf/#comment-477

 

——————————————— 

Auszug aus https://www.konsument.at/geld-recht/investmentfonds-und-kest

 

Steuervorteil bei thesaurierenden Fonds
Bei thesaurierenden Fonds werden die Erträge einbehalten und nicht an die Anteilseigner ausgeschüttet. Steuerrechtlich wird aber so getan, als würden diese einmal jährlich nach Ende des Fondsgeschäftsjahres den Anteilseignern zufließen. Diese Erträge werden deshalb auch "ausschüttungsgleiche Erträge" genannt. Diese werden wie bei ausschüttenden Fonds mit 27,5 Prozent versteuert. Allerdings werden Substanzgewinne, also Gewinne aus dem Verkauf von Wertpapieren, innerhalb der Fondsgesellschaft nur zu 60 Prozent mit der Wertpapier-KESt in Höhe von 27,5 Prozent besteuert. Dadurch verringert sich die effektive Steuerbelastung auf 16,5 Prozent (60 % x 27,5 %), was sich auf lange Sicht gesehen steuerschonend auswirkt und dadurch die Rendite fördert.

 

Zusätzlich Kursgewinnssteuer
Beim Verkauf von Fonds (Erwerb nach dem 1.1.2011) fällt auch noch eine Kursgewinnssteuer an. Das heißt, von Gewinnen aus realisierten Kurssteigerungen sind wiederum 27,5 Prozent an den Fiskus abzuführen. Dabei werden die bereits steuerlich berücksichtigten ausschüttungsgleichen Erträge bei thesaurierenden Fonds dem Kaufkurs hinzugerechnet. So werden also die bis dahin nicht berücksichtigten Anteile (40 Prozent der Substanzgewinne) beim Verkauf der Fondsanteile nachträglich besteuert. Die thesaurierende Variante schneidet aufgrund dieser steuerstundenden Wirkung bis zur Veräußerung in den meisten Fällen profitabler ab.

 

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Ich habe deinen oben verlinkten Beitrag jetzt nur kurz überflogen - muss ich mir noch genau ansehen! Aber wenn ich ihn richtig verstehe muss ich nicht die iShares sondern für Developed World den Xtracker und für EM den UBS, beide jeweils physisch ausschüttend nehmen.

 

Bin gespannt ob meine Quellen in deinen Berechnungen berücksichtig sind und freu mich auf dein Feedback.

 

 

Danke, Gerhard