Jump to content
Bit

Mineralöl- und Erdgas-Konzerne. Welches ÖL Unternehmen wird straucheln welches nicht?

Recommended Posts

Bit
Posted · Edited by michael.

Hallo Zusammen,

 

da wir ja gerade in aussergewöhnlichen Zeiten sind wollte ich fragen welcher Mineralöl- und Erdgas-Konzern Eurer Meinung nach die besten Karten rein von den Zahlen hat.

Welcher der grossen denkt Ihr wird es wahrscheinlicher überleben und bei welchem wärt Ihr vorsichtig und warum?

 

Ich bin gespannt wie Ihr als Experten die natürlich sehr theoretische Frage gerade in der jetztigen Zeit beantwortet.

 

Vielen Dank

 

Liebe Grüße

Micha

Share this post


Link to post
JosefSpa
Posted

Der Markt wird alles richten. Langfristig werden sich die Öle wieder angleichen, sobald die Fracking Konzerne reihenweise Pleite gehen, was ja gerade passiert.

Aktuell findet eine normale Marktbereinigung statt.

Share this post


Link to post
Trauerschwan
Posted
vor 6 Stunden von michael.:

Hallo Zusammen,

 

da wir ja gerade in aussergewöhnlichen Zeiten sind wollte ich fragen welcher Mineralöl- und Erdgas-Konzern Eurer Meinung nach die besten Karten rein von den Zahlen hat.

Welcher der grossen denkt Ihr wird es wahrscheinlicher überleben und bei welchem wärt Ihr vorsichtig und warum?

 

Ich bin gespannt wie Ihr als Experten die natürlich sehr theoretische Frage gerade in der jetztigen Zeit beantwortet.

 

Vielen Dank

 

Liebe Grüße

Micha

 

Möchtest gern den Namen der Firma, die dich in ein paar Tagen zum Millionär macht oder? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Bit
Posted

nein. ich möchte nur wissen welches unternehmen rein von den innerbetrieblichen zahlen gesünder ist. shell oder exxon. denn für mich kann ich da noch nicht so leicht rauslesen auch wenn ich mich sehr anstrenge und sehe das beide ähnlich "gesund" oder "kränkelnd" sind.

Share this post


Link to post
No.Skill
Posted

Shell würde ich sagen.
 

Grüße No.Skill 

Share this post


Link to post
Cai Shen
Posted
vor 3 Stunden von michael.:

ich möchte nur wissen welches unternehmen rein von den innerbetrieblichen zahlen gesünder ist.

Wie gut die Unternehmen mit niedrigen und stark schwankenden Kursen klar kommen, kann man aktuell nur anhand des letzten Ölpreis"crash" 2015 raten. 

Ich würde entweder nach einem Konzern suchen, der langfristig die niedrigsten Kosten hat und/oder flexibel auf den Marktbedarf reagiert (SaudiAramco?), den Hahn also ohne Kollateralschaden auch mal zudrehen kann. 

Auf der anderen Seite stehen integrierte Konzerne (upstream, downstream, Raffinerie), die dadurch eventuell den Vorteil eines stabilen monopolartigen Absatzmarktes ausspielen können. 

Vielleicht Chevron? 

Share this post


Link to post
Bit
Posted

vielen dank für die antworten. chevron finde ich auch recht gut, soweit ich die zahlen beurteilen kann. bei shell und exxon bin ich sehr unschlüssig was die zahlen angeht welcher "besser" gewappnet wäre?

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko
vor 7 Stunden von michael.:

vielen dank für die antworten. chevron finde ich auch recht gut, soweit ich die zahlen beurteilen kann. bei shell und exxon bin ich sehr unschlüssig was die zahlen angeht welcher "besser" gewappnet wäre?

Ich halte es für falsch Unternehmen nur nach ihren Cashbestand (oder anderen Kennzahlen) zu beurteilen. Gerade Exxon und Shell haben unterschiedliche laufende Investitionsvorhaben, unterschiedlich gewichtete Segmente, unterschiedlich gewichtete Zielmärkte und unterschiedliche Probleme und Strategien.

Öl wird überwiegend im Transportsektor gebraucht. Der Bedarf ist wegen Corona z.Z. deutlich (30%?) reduziert und bereits vorher gab es eine Überkapazität, die von der OPEC+ freundlicherweise kompensiert wurde. Nun wollen sie aber nicht mehr zugunsten der US-Ölfracker auf Einnahmen verzichten.

Erdgas wird überwiegend für Heizung und Strom gebraucht. Der Bedarf ist auch etwas reduziert aber weniger als bei Öl. Gas muß man wg hoher Transportkosten lokal betrachten. Vor Corona gab es in USA eine Überproduktion insbesondere durch den hohen Anteil beim Öl-Fracking assoziierten Gases. Das ändert sich gerade drastisch in die andere Richtung.

LNG ist global gehandeltes Erdgas, es kommen aber noch die Verflüssigungs- und Transportkosten dazu. Der LNG Markt war gerade im Aufbau. Der Bedarf ist langfristig positiv, kurzfristig Corona bedingt negativ (man verzichtet zuerst auf das teuerste Gas). Shell ist stark in LNG investiert und leidet derzeit doppelt, da sie an den Ölpreis gebundene Lieferverträge haben.

 

Kennzahlenvergleiche (oberflächlich) sind hier

2020/01/09/better-buy-exxonmobil-vs-royal-dutch-shell

2020/03/03/die-verlockung-der-oelaktien

2020/04/13 The Zacks Analyst Blog Highlights: ExxonMobil, Royal Dutch Shell, Chevron, Concho Resources and Occidental

2020/05/04 Royal-Dutch-Shell-Peer ExxonMobil: Jetzt die bessere Ölaktie?!

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko

Der Gewinn kommt bei Shell zu 15% bei Exxon zu 65% aus der Ölproduktion.

Was nicht heißt, dass Shell keine Probleme hat aber es sind andere wie bei Exxon.

2020/05/06 Comparing 4 Energy Majors: Chevron, Exxon, BP And Shell

"Shell and BP are much more downstream-oriented than Chevron and Exxon .. Shell has the most leverage followed by BP."

831046-15887220575722017.png

Share this post


Link to post
Bit
Posted

sehr interessant. vielen dank dafür :thumbsup:

Share this post


Link to post
Chips
Posted

Wenn es zu solchen Krisen und Durststrecken kommt, ist wohl die niedrigere Verschuldung im Vorteil. 

 

Erdgas diversifiert zwar, aber bei den ganzen warmen Wintern is das auch nicht soo gut. 

Beides spricht gegen die Europäer und für die Amerikaner. 

 

Geht es um die Höhe der Investitionen, so kann man diese zurückfahren. Hohe Investitionen sichern aber auch Erträge für die Zukunft. Sie sind eine Wette auf höhere Ölpreise. 

 

Geht es um den Switch zu erneuerbaren Energien, langfristig eher niedrigen Ölpreisen oder hohe Auflagen für Öl, würde ich eher auf die Europäer setzen. 

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko
vor 2 Stunden von Chips:

Erdgas diversifiert zwar, aber bei den ganzen warmen Wintern is das auch nicht soo gut.

Erdgas wird vermehrt auch zur Stromerzeugung benutzt. Insbesondere wenn man Kohlekraftwerke reduzieren will, muß man vermehrt Erdgas verwenden. Erdgas ist weniger CO2 intensiv, weniger Schadstoff belastend und bezogen auf den Energiegehalt sehr viel billiger. Es hat langfristig die besseren Aussichten als Öl.

 

Erdgas ist ein regionales Produkt. Deshalb muß man hier differenzieren. In USA führt eine reduzierte Ölförderung zu einer reduzierten Förderung von assoziierten Erdgas. Das überkompensiert einen geringeren Verbrauch. Mit LNG wird Erdgas zwar international handelbar, wegen der aktuellen Überkapazität ist LNG aktuell defizitär. M.M. ist das aber ein temporäres Problem.

 

Eine weitere Diversifikation ist Upstream/Midstream/Downstream. Z.T. ist das sogar negativ korreliert. Billiges Öl/Gas ist schlecht für Upstream und gut für Downstream.

Share this post


Link to post
Chips
Posted

Man sieht aktuell eigentlich auch schön, dass es gar keine soo große Korrelation zwischen Ölpreis und Aktienkursen von Ölkonzernen sieht. 

Früher galt Exxonmobil eher immun gegen einen Ölpreisverfall, jedoch steht man heute halb so hoch wie am Hochpunkt 2007. Ebenso deutlich tiefer als Anfang 2016, als Ölkurse deutlich niedriger (wenn auch nur einige Wochen) tiefer als heute lagen. Das Niveau vom Jahre 2000 hat man heute. Es gab also nur die Dividenden als Rendite. 

 

Bei Chevron zeichnet sich ein anderes Bild. Im Vergleich zu 2000 hat sich der Kurs verdoppelt und man hat das Niveau von 2007. 

 

Shell steht tiefer als 2000, könnte aber den Gap zu Exxon durch höhere Dividenden ausgleichen. 

 

 

 

So, ich hab zur Coronakrise noch meinen letzten Zock in Ölaktien gewagt und bin mit zwei Nettomonatsgehältern investiert. Langfristig sehe ich schwarz für Ölkonzerne bzw. sehe ich bessere Alternativen. Nicht nur wegen dem Ölgeschäft ansich, sondern auch der Renditen über die letzten 20 Jahre. 

 

Exxon zu etwa 35,5€ gekauft, Shell zu 12,5 (plus etwas Altbestand für 19,50). 

 

Jetzt laufen die anderen Kurse davon, bei Exxon wurde mein 50% Ziel von 52,5 leider knapp verpasst. 

 

Ob sich hier warten lohnt? Wie hoch ost das Risiko nach unten?

Share this post


Link to post
Cai Shen
Posted · Edited by Cai Shen
vor einer Stunde von Chips:

Man sieht aktuell eigentlich auch schön, dass es gar keine soo große Korrelation zwischen Ölpreis und Aktienkursen von Ölkonzernen sieht. 

Also ich sehe den Zusammenhang schon, wenn man statt auf die Preise auf den Wert der Unternehmen schaut. 

Dazu gehört aber ein Blick auf die Produktionszahlen, Kosten, Verschuldung / Bilanzqualität und Reserven im Boden. 

Dann sind die Kursverläufe meist halbwegs nachvollziehbar, wenn Prognosen auch meist nur mit einem ungesund weiten Blick in die unscharfe Zukunft gelingen. :'(

Share this post


Link to post
Chips
Posted · Edited by Chips
vor 5 Stunden von Cai Shen:

Also ich sehe den Zusammenhang schon, wenn man statt auf die Preise auf den Wert der Unternehmen schaut. 

Dazu gehört aber ein Blick auf die Produktionszahlen, Kosten, Verschuldung / Bilanzqualität und Reserven im Boden. 

Dann sind die Kursverläufe meist halbwegs nachvollziehbar, wenn Prognosen auch meist nur mit einem ungesund weiten Blick in die unscharfe Zukunft gelingen. :'(

Kannst du das mit Zahlen belegen? Beispiel Exxonmobil heute vs 2016, als der Ölpreis auf dem heutigem Niveau stand. 

Manchmal denke ich, bei Ölkonzernen muss man noch mehr bedenken als beim Ölpreis. Das stimmt bestimmt auch, wenn man bedenkt, dass Ölkonzerne Managementfehler begehen können. Andererseits sind es ua. diese Managementfehler, die den Ölpreis auch fälschlicherweise hochtreiben können. 

 

Hast du denn Ölkonzerne? 

 

Warum sollte man auf Shell setzen, mit der Hoffnung, dass die irgendwann grün würden, wenn man heute einfach ein grünes Unternehmen kaufen könnte?

 

Ich mag Ölkonzerne in dem Sinne, weil sie den Stoff liefern, den die Welt will. In der westlichen Welt nicht hoch angesehen, aber für ein Wochenende nach Paris fliegen will man schon. Im Endeffekt produzieren sie die Wahrheit und hoffentlich möglichst effizient. Aber mein Ziel ist eine langfristig möglichst hohe Rendite (ich bin auch ehrlich) und da sehe ich schwarz bei Ölkonzernen. 

Falls Exxon die Dividende für die nächsten 20 Jahre zumindest halten könnte, wäre ich hoch zufrieden. 7,5% Dividendenrendite würden mir reichen. 

Share this post


Link to post
reko
Posted
vor 54 Minuten von Chips:

Warum sollte man auf Shell setzen, mit der Hoffnung, dass die irgendwann grün würden, wenn man heute einfach ein grünes Unternehmen kaufen könnte?

Weil ich kein grünes Unternehmen mit dieser Finanzkraft zu diesen Preis kenne. Die meisten grünen Firmen sind Cashflow negativ.

Share this post


Link to post
Chips
Posted
vor 4 Stunden von reko:

Weil ich kein grünes Unternehmen mit dieser Finanzkraft zu diesen Preis kenne. Die meisten grünen Firmen sind Cashflow negativ.

Aber ist das grüne Geschäft von Shell Cashflow positiv? Falls nicht, wo ist der Unterschied zu einem grünen Unternehmen, das sich das Geld von wo anders leiht?

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko
vor 29 Minuten von Chips:

Aber ist das grüne Geschäft von Shell Cashflow positiv? Falls nicht, wo ist der Unterschied zu einem grünen Unternehmen, das sich das Geld von wo anders leiht?

Nein, ist es nicht. Der Unterschied ist, Shell kann es sich leisten mit einige % Capex die Technologie auszuloten um dann wenn sie profitabel wird größer einzusteigen. Das Öl/Gasgeschäft wird noch viele Jahre Cashflow liefern um das zu finanzieren.

 

Shell ist der größte Produzent von Gas to Liquid (Benzin/ GTL-Diesel aus Erdgas, Fischer Tropsch Synthese) und verkauft es an den eigenen Tankstellen (mit Gewinn). Das ist noch nicht grün aber weniger CO2 und Schadstoff emittierend und technisch ähnlich zur grünen Produktion (aus H2 und CO2).

 

Share this post


Link to post
Chips
Posted
vor 12 Stunden von reko:

Nein, ist es nicht. Der Unterschied ist, Shell kann es sich leisten mit einige % Capex die Technologie auszuloten um dann wenn sie profitabel wird größer einzusteigen. Das Öl/Gasgeschäft wird noch viele Jahre Cashflow liefern um das zu finanzieren.

 

Shell ist der größte Produzent von Gas to Liquid (Benzin/ GTL-Diesel aus Erdgas, Fischer Tropsch Synthese) und verkauft es an den eigenen Tankstellen (mit Gewinn). Das ist noch nicht grün aber weniger CO2 und Schadstoff emittierend und technisch ähnlich zur grünen Produktion (aus H2 und CO2).

 

In der Theorie mag das was dran sein, aber in der Theorie könnte das bisherige Ölgeschäft auch ein Klotz am Bein sein. Denn falls das irgendwann doch weniger Cashflow abwirft und das grüne Geschäft in Fahrt käme, hätte man erstmal noch irre viel Fremdkapital aus dem Ölgeschäft abzulösen.

Ja, ich weiß, dass Größen wie NextEra oder Xcel einen negativen FCF haben. Und wenn ich mir deren Umsatz- und Gewinnwachstum die letzten 10 Jahre anschaue, weiß ich nicht, warum der Aktienkurs so stark gestiegen ist (ich hab mir vorgenommen, das zu verkaufen, was ich nicht verstehe und das verstehe ich nicht), aber er ist gestiegen. Und zwar nicht zu knapp. Da gab es mehrere 100%. Shell dagegen inklusive Dividenden so Plus-Minus-0. Was für mich als Anleger letztlich zählt ist die Rendite.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko
vor einer Stunde von Chips:

Ja, ich weiß, dass Größen wie NextEra oder Xcel einen negativen FCF haben. Und wenn ich mir deren Umsatz- und Gewinnwachstum die letzten 10 Jahre anschaue, weiß ich nicht, warum der Aktienkurs so stark gestiegen ist (ich hab mir vorgenommen, das zu verkaufen, was ich nicht verstehe und das verstehe ich nicht), aber er ist gestiegen. Und zwar nicht zu knapp. Da gab es mehrere 100%. Shell dagegen inklusive Dividenden so Plus-Minus-0. Was für mich als Anleger letztlich zählt ist die Rendite.

Ja die zukünftige Rendite zählt. Das kann man nicht so einfach sehen. Bei den starken Kurssteigerungen vermute ich sehr viel eingepreiste Euphorie (der Markt neigt zur Übertreibung). Im Energiesektor zählen Skalenvorteile und Kosten. Das Produkt ist standardisiert und man hat keine Preissetzungsmacht. Ich glaube da kommen noch einige Herausforderungen auf die Hypefirmen zu. Das hat man bei den Solarzellenherstellern gesehen. Auch bei den Windkraftwerkherstellern hat sich ein Oligopol gebildet.

 

Die vielen Solar/Wind-Stromerzeuger leben von politischen Geschenken auf Kosten der Verbraucher. Ich verlasse mich da auf nichts was nicht wasserdicht in den Verträgen steht.

Share this post


Link to post
Schildkröte
Posted
Zitat

Laut Anwaltskanzlei Haynes & Boone haben in diesem Jahr mehr als 20 nordamerikanische Ölproduzenten Konkurs angemeldet, und es wird erwartet, dass Dutzende weitere folgen werden, wenn die Ölpreise auf dem derzeitigen Niveau bleiben.

Quelle: finanzen.net

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko

Die niedrigen Preise könnten bei Exxon zur Abschreibungen von 20% der Öl und Gas Reserven führen.

Als mögliches Opfer wurde die Kearl oil-sands Mine in Alberta genannt (Imperial Oil, 70% Exxon Anteil).

“certain quantities of crude oil, bitumen and natural gas will not qualify as proved reserves at year-end 2020,”

Imperial rechnet mit 10% Abschreibung hauptsächlich im Permian Basin und in Australia.

"Royal Dutch Shell Plc, BP Plc and Total SE have written off billions of dollars in reserves in recent weeks"

2020/08/05 Exxon says 20% of oil, gas reserves threatened by low prices

Shells Buchwert hat sich in H1 um 16% reduziert (q2-2020-qra-document.pdf)

"Impairments losses of $16,842 million post-tax" = 9 % Equity 2019

 

2020/08/06 An Under Supply of Oil May Be Here Sooner Than You Think

Zitat

Concerns about the stability of future oil supply

Short-term fears of a second wave are keeping oil subdued

EIA reported that oil supplies are starting to significantly tighten

 

Share this post


Link to post
Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte
Zitat

Wegen des Klimawandels müssen sich Anleger auf hohe Wertverluste bei Öl- und Gaskonzernen einstellen. Einer Studie der Denkfabrik Carbon Tracker zufolge sind europäische Konzerne wie ENI und BP darauf besser eingestellt als ihre US-Konkurrenten

Hier der vollständige, etwas durch die grüne Brille betrachtet geschriebene Capital-Artikel. Es ist auch eine Tabelle mit konkreten Zahlen/Prognosen zu den großen Öl- und Gas- bzw. Energiekonzernen enthalten.

Share this post


Link to post
Sovereign
Posted
vor 1 Stunde von Schildkröte:

Hier der vollständige, etwas durch die grüne Brille betrachtet geschriebene Capital-Artikel.

Danke !

Share this post


Link to post
BAIKAN
Posted
Am 21.4.2020 um 17:49 von Trauerschwan:

 

Möchtest gern den Namen der Firma, die dich in ein paar Tagen zum Millionär macht oder? :rolleyes:

ja bitte. den Namen will ich auch

 

von den Multis wird sicherlich jeder überleben. Das ist nicht das erste Mal und wird nicht das letzte Mal sein, daß die Multis mit 40 Dollar je Barrel umgehen. Auch 20 Dollar je Barrel wird die Multis nicht von der Bildfläche verschwinden lassen.....

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...