Wasserstoff

[Holgerli]

vor 41 Minuten von reko:

Wasserstoff wird geliefert wenn Deutschand statt Kohle und Fracking LNG Wasserstoff nutzen würde. Wenn es Nachfrage gibt, dann wird auch das Angebot kommen.

Es gibt keine Nachfrage für Wasserstoff, der in 2025 mindestens 9,80 kostet.

Grüner Wasserstoff ist schlicht zu teuer. Für 2040 rechnet man mit Preisen von 7,40 Euro/kg.

[reko]

vor 11 Minuten von Holgerli:

Es gibt keine Nachfrage für Wasserstoff, der in 2025 mindestens 9,80 kostet.

Grüner Wasserstoff ist schlicht zu teuer. Für 2040 rechnet man mit Preisen von 7,40 Euro/kg.

War das bei Solarzellen oder E-Autos ein Problem?

Die Preise für fossilarmen Wasserstoff werden drastisch fallen, wenn die Abnahmemenge eine industrielle Größenordnung erreicht.

Was ist die Alternative, weiter grauen Wasserstoff, graues Methanol, graues Ammoniak? 

[Holgerli]

vor 9 Minuten von reko:

War das bei Solarzellen oder E-Autos ein Problem?

Der Unterschied zwischen PV und BEVs auf der einen Seite und Wasserstoff auf der anderen Seite ist, dass sowohl PV und auch BEVs zuerst von privaten Enthusiasten getragen wurde, denen war Wirtschaftlichkeit bzw. der Preis leidlich egal. Das wird bei Wasserstoff aber nicht passieren. Da muss die Nachfrage von der Wirtschaft kommen. Und niemand wird 30ct je kWh Wasserstoff bezahlen, wenn er 1 kWh Gas für 4ct (Industriepreis) bekommt. 

Und gerade bei der jetzigen wirtschaftliche Situation wird es wohl in der Regierung niemanden geben, der das grüne Wasserstoffmärchen mit 80 bis 90% des aktuellen Wasserstoffpreises subventionieren will. 

So gesehen, kann ich der wirtschaftlichen Lage dann doch auch etwas gutes abgewinnen. 

[reko]

vor 3 Minuten von Holgerli:

sowohl PV und auch BEVs zuerst von privaten Enthusiasten getragen wurde, denen war Wirtschaftlichkeit bzw. der Preis leidlich egal

war es nicht, sonst hätte man nicht derart hoch subventionieren müssen. 

Ist Klimaschutz dann nur als Spielwiese für Enthusiasten  notwendig?

[Holgerli]

Und dagegen hast Du Dich ja viel und oft hier im Forum ausgesprochen. 

Und jetzt willst Du das grüne Wasserstoffmärchen noch höher subventionieren?

Respekt für Deine argumentative "Flexibilität".

 

Aber wie gesagt: Wasserstoffsubventionen brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Die werden nicht kommen, schlicht weil wir es uns nicht leisten können. 

Es wird schon (zu) viel Geld in den Rettungsversuch der deutschen Automobilindustrie gepumpt werden müssen. Stichwort: "Technologieoffenheit". Hier hat das Wasserstoffmärchen ja dazu beigetragen, dass die komplette Industrie den Wandel zum BEV verpennt hat.

 

[reko]

vor 10 Stunden von Holgerli:

Und jetzt willst Du das grüne Wasserstoffmärchen noch höher subventionieren?

Nein, es geht um einen fairen Vergleich. Ich werde dabei sowieso nicht gefragt. Die Marktverzerrungen werden nur kurzfristig Erfolg haben. Langfristig wird man auf Wasserstoff/Derivate und die dafür notwendige Infrasstuktur nicht verzichten können. Es wird für die Gesellschaft nur etwas teurer.

[Holgerli]

vor 1 Stunde von reko:

Nein, es geht um einen fairen Vergleich.

Um Was für einen "fairen Vergleich"?

 

Es geht hier um knallharte wirtschaftliche Interessen. 

Bei der Mobilität hat Wasserstoff, trotz  politischer Unterstützung verloren. Die kosten des politischen Irrlaufs der "Technlogieoffenheit" zahlt der Steuerzahler indirekt über höhere ALGI- und verringerte Gewerbesteuer-Einnahmen aufgrund von Entlassungen und Pleiten im Automobilsektor. Das hätte verhindert werden können, hätte man direkt auf BEVs gesetzt. Jetzt kommen halt die Chinesen. 

Im Industriestektor sieht es ja schon länger so aus, also der Umbau zur Wasserstoffwirtschaft sich verzögert. Großsspurige Ankündigungen von Ausbauten bis 2030 verschieben sich still und leise nach 2035 und 2040, auch weil andere (Erzeuger-)Länder diesen teuren Wahnsinn nicht mitmachen.

Ich als Steuerzahler hoffe hier einfach auf den Markt und dank der gesamtwirtschaftlichen Situation bin ich guter Dinger, dass diese Geldverschwendung nicht kommen wird, da sie nicht leistbar ist. 

[reko]

vor 39 Minuten von Holgerli:

Bei der Mobilität hat Wasserstoff, trotz  politischer Unterstützung verloren.

Weil die Unterstützung und die Lobbyinteressen für den Akku größer waren. Das stimmt aber auch nicht. Bei Schiffen hat der Akku verloren und Wasserstoffderivate gewonnen. Bei LKW, großen Maschinen und in weniger entwickelten Flächenstaaten ist das Rennen noch offen.

Ich habe es schon öfter gesagt: Das Auto ist für Wasserstoff ein Nebenschauplatz. Erst mal geht es darum jährlich 100 Millionen Tonnen Wasserstoff, 100 Millionen Tonnen Methanol und 180 Millionen Tonnen Ammoniak zu decabonisieren. Dann kommt der zusätzliche Bedarf aus dem Ersatz von Kohle, Öl und Gas. Dafür interessiert sich hier aber niemand, weil die aktuell einflußreiche Lobby daran nicht verdient.

[Holgerli]

vor 44 Minuten von reko:

Dafür interessiert sich hier aber niemand, weil die aktuell einflußreiche Lobby daran nicht verdient.

Da gebe ich Dir sogar Recht: Dank unserer "Gas"-Reiche, die ja gerade versucht die Energiewende weg von EEs zu Gas zu drehen, kommt auch der Wasserstoff unter die Räder. Und so sehr ich die Aktionen der "Gas"-Reiche missbillige, weil Gas (neben Kohle, die aber schon so tot ist, dass hier auch die Lobby nichts mehr machen kann) absolut keine Alternative ist, ist ein positiver Nebeneffekt, dass jede Bemühung Wasserstoff hoch zu subventionieren, auch abgewürgt wird.

 

Ich sage Dir was passieren wird: Die Regierung versucht nach 2012 und 2017 nun erneut die EEs zu Gunsten der fossilen Energien abzuwürgen. Das wird auch Wasserstoff abwürgen. Es werden wieder zehntausende Arbeitsplätze unnötig vernichtet aber im Gegensatz zu Wasserstoff werden die EEs wieder auf die Beine kommen. Das zum Bild zu Deutschland, da wo meine Steuergelder verschwendet werden. 

 

Und da außerhalb von Deutschland niemand in Europa großartig auf Wasserstoff setzt, ist auch Europa tot. 

Aufgrund der geänderten Gegebenheiten ist Wasserstoff auch in den USA tot. Hier gilt das Gleiche wie in Deutschland: EEs werden wiederkommen, Wasserstoff nicht. 

Naja und bei China bist Du selber der Beste Indikator: Wann war die letzte großartige Jubelmeldung aus China. Ich kann mich nicht erinnern.

[reko]

Die Wasserstoffmusterländer sind Japan und Korea.

2025/10/28 Japan Picks First Winners of $20Bn Hydrogen Subsidy Scheme for Green Steel and Clean Ammonia

2026/01/15 Japan awards US$6.8 billion in first international hydrogen CfD, signaling start of major procurement cycle .. JERA and Mitsui projects secure 35% of Japan's US$19.2 billion hydrogen support programme .. “Japan is now backing large-scale international supply chains rather than just domestic demonstrations"

 

 

[Holgerli]

vor 53 Minuten von reko:

Die Wasserstoffmusterländer sind Japan und Korea.

Also jetzt sind es Japan und Korea. (Vor-)Letztes Jahr war es noch China. Wird interessant, welche Länder es nächstes Jahr sind. 

 

Davon ganz abgesehen:

China: 1,2 Mrd Einwohner

Indien: 1,3 Mrd Einwohner

USA: 0,35 Mrd Einwohner

Europa: 0,75 Mrd Einwohner

Afrika: 1,6 Mrd Einwohner

===================

Gesamt: 5,2 Mrd Einwohner

 

vs. 

 

Japan: 0,13 Mrd Einwohner 

Korea: 0,05 Mrd Einwohner 

=====================

Gesamt: 0,18 Mrd Einwohner 

 

Ist eine Wette für mich auf Nischenländer. Im Rest der Welt stehen die Zeichen für Wasserstoff eher auf schlecht. 

[reko]

2025/12 China führt global bei grünem Wasserstoff

aber sie produzieren selbst für den Eigenbedarf. Das hilft nicht beim Aufbau von internationalen Lieferketten.

rystadenergy.com/news/china-hydrogen-targets

[Holgerli]

Nette Balkendiagramme. Sehen beeindruckend aus. Auf den ersten Blick. Auf den zweiten Blick aber eher nicht. Wo sind denn die Werte für 2024 und 2025?

 

Also China hat 2023 500 MW an Elektrolyzer-Kapa zugebaut. Aber allein letztes Jahr wurden 425 GW (also 425.000 MW) an PV und Wind zugebaut. Das sind ein Faktor von 825!

 

Und Deine zweite Grafik: Exakt das was ich gesagt habe:

vor 3 Stunden von Holgerli:

Im Industriestektor sieht es ja schon länger so aus, also der Umbau zur Wasserstoffwirtschaft sich verzögert. Großsspurige Ankündigungen von Ausbauten bis 2030 verschieben sich still und leise nach 2035 und 2040, auch weil andere (Erzeuger-)Länder diesen teuren Wahnsinn nicht mitmachen.

 

Weil die Legende zeigt eindeutig: Nur blau ist "Operational". Und der blaue Balken bleibt gleich bis 2030.

 

Also kündigt China zwar immer mehr an (Announced, Approved, Concept, Feasibility und FID), real neue Kapazitäten (Operational) kommen nicht hinzu.

Und "Under Construction" ist wohl auch eher eine Luftnummer, wenn man sieht, dass sich da auch nichts tut. Wohl eher ein Spatenstich-Pressefoto gemacht und ganz schnell weg und hoffen, dass im Westen jemand das chinesische Wasserstoffmärchen glaubt. Ähnlich wie das Atomkraftwunderland-Märchen. 

 

Und wie bescheiden die Situation wirklich ist zeigt ja der verlinkte Artikel selber: Produktionsziel 2025: 710.000  Tonnen Wasserstoff:

 

 

Hört sich viel an, ist es aber nicht. Ein Wasserstoff-LKW kommt mit 1kg Wasserstoff max 15km (wenn man Optimist ist). Wir reden hier also von 9 Mio. LKW-Kilometer.

In Deutschland geht man von einer Jahresfahrleistung von  100.000 bis 150.000km im Fernverkehr aus. Das würde also für Deutschland für max. 90 LKWs reichen.

 

Also danke, dass Du so nett warst und meine Aussage bestätigt hast: Wasserstoff ist ein Rohrkrepierer auch in China! Die Musik spielt bei PV und Wind!

[reko]

2026/02/26 Bundestag beschließt das Wasserstoff-Beschleunigungsgesetz .. Der Gesetzentwurf erfasse die gesamte Lieferkette von der Herstellung über den Import und die Speicherung bis zum Transport von Wasserstoff. Die Verfahren dafür sollen einfacher, digitaler und schneller werden. So soll der Ausbau der Wasserstoff-Infrastruktur demnach im überragenden öffentlichen Interesse liegen.

 

2026/02/24 Hydrogen’s Hype Is Dead — And That’s Good News

Zitat

Real hydrogen: projects that work

.. Yuri project in Pilbara, Western Australia, which passed FID in September 2022 ..

.. mosaHYc pipeline project, a €110 million cross-border hydrogen network between France and Germany .. 

.. H2Med/Barmar corridor .. preparing for FID in 2028

.. Hoegh Evi’s ammonia-to-hydrogen terminal in Lubmin, Germany, is targeting FID by the end of 2025

..

the projects now moving forward are tied to existing industrial processes, ammonia, methanol, refining, steelmaking, where hydrogen is already used and where lower-carbon alternatives are urgently needed.

 

 

[Holgerli]

Dann lass mal schauen:

vor 2 Stunden von reko:

2026/02/24 Hydrogen’s Hype Is Dead — And That’s Good News

Zitat

Real hydrogen: projects that work

.. Yuri project in Pilbara, Western Australia, which passed FID in September 2022 ..

.. mosaHYc pipeline project, a €110 million cross-border hydrogen network between France and Germany .. 

.. H2Med/Barmar corridor .. preparing for FID in 2028

.. Hoegh Evi’s ammonia-to-hydrogen terminal in Lubmin, Germany, is targeting FID by the end of 2025

..

the projects now moving forward are tied to existing industrial processes, ammonia, methanol, refining, steelmaking, where hydrogen is already used and where lower-carbon alternatives are urgently needed.

Also: "Realer Wasserstoff - Projekte die funktionieren". So, so. 

 

Als erstes sollte man mal klären was "FID" ist weil die Abkürzung ja öfters bei den "that work"-Projekten benutzt wird.

FID bedeutet "Final Investment Decision". Also eine "Finale Investitionsentscheidung".

Das heisst also, dass das Projekt schon gebaut ist, geschweige denn läuft oder sogar Umsatz und/oder Gewinn macht. 

 

Also jetzt im Detail:

Zitat

Yuri project in Pilbara, Western Australia, which passed FID in September 2022...

Im Artikel steht: "It will produce around 640 tonnes of renewable hydrogen per year, supplying Yara’s ammonia production.". Dass es überhaupt gebaut wurde, steht da nicht. 

Sucht man nach Pilbara und Hydrogen findet man das: https://reneweconomy.com.au/giant-pilbara-wind-solar-and-hydrogen-hub-dumped-by-bp-wins-21-million-government-grant/

Und da liest man dann, dass BP das Projekt eingestampft hat (keine Ahnung ob damit das Projekt von reko gemeint ist)  und die Regierung neues Steuergeld in das Projekt schmeisst. Und die Realität sieht dann so aus:

Zitat

“We’ve got a completely different view on how we develop these projects that will take decades,” Hinton tells Renew Economy. “It’s important to note that the 26 GW is not one project. It’s effectively 20 mini projects… built over 20 years.

 

Weiter zu:

Zitat

mosaHYc pipeline project, a €110 million cross-border hydrogen network between France and Germany .. 

Schaut man auf die Projekt-Homepage ( https://www.natrangroupe.com/en/our-energy-transition/hydrogen-transport/mosahyc ) steht da:

Zitat

 

Next steps

Planned commissioning date: T4 2029

 

Also nichts: "Real hydrogen: projects that work", sondern eher "Dream hydrogen - Another project not ready before 2030".

Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

 

Weiter:

Zitat

H2Med/Barmar corridor .. preparing for FID in 2028

Nochmal: FID =  "Finale Investitionsentscheidung". Und die ist vielleicht für 2028 geplant. Und wenn die durch kommt, muss man sich mit dem Bau beschäftigen.

Zeithorizont: 2035+. Fazit: Und wieder ein "Dream hydrogen - Another project not ready before 2035". und nicht: "Real hydrogen: projects that work".

 

Weiter:

Zitat

Hoegh Evi’s ammonia-to-hydrogen terminal in Lubmin, Germany, is targeting FID by the end of 2025

Man findet nichts aktuelles zu dem Projekt mehr. Da der zitierte Artikel von Ende Februar 2026 ist: Wo ist den die "FID by the end of 2025"?

Also vermutlich gibt es keine. Und selbst wenn es eine gäbe und mit einer FID der Bau erst vorbereitet werden muss: Also nichts: "Real hydrogen: projects that work", sondern eher "Dream hydrogen - Another project not ready before 2030".

 

Also geht Europa mittlerweile den von reko so treffend beschriebenen chinesischen Weg bei Wasserstoff: Viele Ankündigungen, kaum Investmententscheidungen und Null reale Baustarts.

 

Fazit:

"Real hydrogen: projects that work" - Das sind eher alternative Fakten an denen Donald Trump einen Heidenspaß hätte...

[reko]

FID = Final = Genehmigung vorhanden, Finanzierung steht, Point of no Return

In Betrieb = gebaut, Umsätze verbucht, Vergangenheit 

 

Exemplarisch zum Yuri Projekt in Pilbara:

Es ist eine Off-Grid-Anlage mit 18 MWp Solaranlage, 8 MWh Batteriespeicher und 10 MW Electrolyzer.

Die FID / Point of no Return war 2022. Es gab Lieferverzögerungen bei den Elektrolyseuren von ITM Power. Die Elektrolyseure sind nun geliefert und werden gerade in Betrieb genommen. Betriebsstart ist jetzt 2026 geplant. Mit Verzögerungen wird die Energiewende noch häufiger zu tun haben. Vier Jahre Bauzeit werden sich viele wünschen.

yara.com.au/about-yara/about-yara-australia/pilbara/project-yuri

 

[Holgerli]

vor 6 Stunden von reko:

FID = Final = Genehmigung vorhanden, Finanzierung steht, Point of no Return

Warum soll das "Ein Point of no Return" sein?". Die Genehmigung kann man verfallen lassen und die Finanzierung auch.

 

vor 6 Stunden von reko:

In Betrieb = gebaut, Umsätze verbucht, Vergangenheit 

Ja genau. 

Scheinbar bezogst Du Dich beim Projekt in Pilbara auf eine Minianlage:

vor 6 Stunden von reko:

Es ist eine Off-Grid-Anlage mit 18 MWp Solaranlage, 8 MWh Batteriespeicher und 10 MW Electrolyzer.

Wie gesagt: FID ist kein "Point of no Return". Aber selbst wenn der Betriebsstart nun in 2026 geplant ist, dann ist das kein "Real hydrogen: projects that work", sonder ein Projekt das trotz Investitionsentscheidung 2022 4 bis 5 Jahre nicht an den Start gegangen ist. 

BP selber hat bei dem weitaus größeren Gesamtprojekt ja schon die Reissleine gezogen und ist ausgestiegen. Man sieht: Es gibt seh rwohl weiterhin Return-Points.  

 

Und alle anderen Projekte: Da steht noch nicht mal die FID noch wurde überhaupt mit dem Bau begonnen...

[reko]

vor 10 Minuten von Holgerli:

Warum soll das "Ein Point of no Return" sein?

Weil dann verbindliche Verträge unterschrieben werden. Ohne diese Verträge fängt niemand zu arbeiten an. Die Großkomponenten haben lange Lieferzeiten und müssen zuerst bestellt werden. Und da die Finanzierung Geld kostet will man möglichst früh fertig werden, hat also keine Zeit es sich nach der endgültigen Entscheidung nochmal anders zu überlegen. Endgültig bedeutet es kommt keine andere Entscheidung mehr.

[Holgerli]

vor 3 Minuten von reko:

Weil dann verbindliche Verträge unterschrieben werden. Ohne diese Verträge fängt niemand zu arbeiten an.

Wie "verbindlich" die Verträge sieht hast Du ja selber geschrieben:

- Strategischen Fehler

- Technische Mängel

- Lieferverzögerungen 

- Anpassungsprobleme an lokale Standards. 

 

Und selber schreibst Du es ja schon:

 

Der "verbindliche Plan" wurde einfach auf Links gedreht und noch zu retten, was zu retten ist. Und jeder dieser Punkte ist ein Ausstiegspunkt, um finanzielle Verluste klein zu halten, wie ja BP mit dem Gesamtprojekt gezeigt hat:

https://reneweconomy.com.au/giant-pilbara-wind-solar-and-hydrogen-hub-dumped-by-bp-wins-21-million-government-grant/

Man hat hingeschmissen und ist weg, so schnell es ging...

 

[reko]

vor einer Stunde von Holgerli:

Der "verbindliche Plan" wurde einfach auf Links gedreht und noch zu retten, was zu retten ist.

Eben weil der Plan verbindlich war mußte man trotz Schwierigkeiten weiter machen. 

Dein Beispiel betrifft aber einen Lieferanten und nicht den Entscheider Yara. Wäre der Lieferant ausgefallen und z.B. in Konkurs gegangen, hätte es sich Yara auch nicht anders überlegen können, weil es auch Verträge mit weiteren Lieferanten gibt, die dann entschädigt werden wollen. Das Abbrechen würde dann genauso teuer als wenn man weiter macht und Probleme löst. Hinschmeissen kann man eine Planung nur vor der FID z.B. weil man die Finanzierung nicht auftreiben kann.

 

In Deinen Link wurde nicht hingeschmissen sondern "targeting a final investment decision (FID) in 2028 and first power in 2030". Grosse Projekte brauchen auch viel Zeit. Dass BP kein Interesse mehr an Energiewende hat ist bekannt. Erdöl und Erdgas sind billiger.

[Holgerli]

vor 5 Minuten von reko:

Das Abbrechen würde dann genauso teuer als wenn man weiter macht und Probleme löst.

Ich habe selber mal recherchiert. Schon die ursprünglichen Kosten waren wahnsinnig hoch für den Output. 

Die ursprünglichen Kosten waren bei 87 Mio. Davon wurden 53 Mio. AUD vom Staat und anderen öffentlichen Trägern gefördert. 

Stand 2025 haben sich die Projektkosten aufgrund der Verzögerungen auf 123 Mio AUD gesteigert. Die Steigerung liegt bei (mindestens) 36 Millionen AUD (ca. +41 %).

Da das die Kostenplanung Stand 2025 war, kann es gut möglich sein, dass da nochmal ordentlich Kosten zukommen. 

Also wieder so ein typisches Projekt, wo schlechtem Geld weiteres gutes Geld hinter geschmissen wird. 

 

Mir wird übel, wenn dieses (australische) Projekt die Blaupause für deutsche Projekte werden soll. Denn dann bezahle ich (als deutscher Steuerzahler) solche Wahnsinns-Projekte.

[reko]

vor 5 Minuten von Holgerli:

Stand 2025 haben sich die Projektkosten aufgrund der Verzögerungen auf 123 Mio AUD gesteigert.

Und trotzdem wurde weiter gebaut. Eine FID ist endgültig. Der deutsche Steuerzahler hat schon für viele Fehlentscheidungen bezahlt. Zur Zeit bezahlt er für fehlende Stromleitungen und Speicher.

[Holgerli]

vor 1 Minute von reko:

Und trotzdem wurde weiter gebaut. Eine FID ist endgültig. Der deutsche Steuerzahler hat schon für viele Fehlentscheidungen bezahlt.

Genauso wie bei der Atomkraft: Augen zu und durch obwohl es preiswertere und bessere Alternativen gibt. Kosten sind egal. 

Motto: "Wasserstoff: Koste es was es wolle - der Steuerzahler zahlt es schon!"

 

Aber wie gesagt: Es ist nur Australien, die anderen Projekte sind noch lange nicht so weit und hoffentlich kann dieser Wahnsinn in Deutschland verhindert werden.