Net Return und Total Return als Vergleichsindex

[Geodreieck]

Hallo Forum,

 

die Suchfunktion habe ich bereits verwendet und ich habe schon etwas herumgesucht. Sorry, falls es bereits oft thematisiert wurde. Grundsätzlich ist mir nun klar, wo die Unterschiede der verschiedenen Indexformen liegen (TR, NR ...):

 

Nur warum tauchen in factsheets der ETFs Total Return Indices als Referenzindices auf? Die tatsächliche Wertentwicklung des ETF entspricht doch weitestgehend der Entwicklung des Net-Return Index, oder?

 

Besten Dank

 

[Bassinus]

Hast du Beispiele für die Factsheets?

 

 

 

[Geodreieck]

Beispielsweise beim factsheet dieses ETFs:

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?query=LU1861134382&groupField=index&from=search&isin=LU1861134382

 

Wobei es sich mir auch oft nicht eindeutig und sofort erschließt um welchen Referenzindex es sich handelt.

Ich bin gerade etwas verwirrt.

 

 

 

[stagflation]

vor 9 Stunden von Geodreieck:

Nur warum tauchen in factsheets der ETFs Total Return Indices als Referenzindices auf? Die tatsächliche Wertentwicklung des ETF entspricht doch weitestgehend der Entwicklung des Net-Return Index, oder?

 

Man muss mit den Begriffen aufpassen.

 

Die wichtigsten Begriffe sind:

• Kurs- oder Price Return (PR) Index
• Performance- oder Total Return (TR) Index

Wen man bei MSCI schaut, findet man folgende Index-Levels:

• Price
• Net
• Gross

Klingt erst mal anders, ist aber sehr ähnlich. Net und Gross sind auch Total Return Indizes, deshalb werden sie manchmal auch Total Return Net oder Net Dividend Total Return (NDTR) bzw. Total Return Gross oder Gross Dividend Total Return (GDTR) genannt.

 

Wenn nur von Total Return die Rede ist, ...

• wird entweder nur der Unterschied zu Price Return gemeint
• oder der Autor konnte oder wollte zu dem Thema (Quellen-) Steuern nicht mehr sagen
• oder aber der Autor meint den Total Return Gross Index. Beispiel: "der" DAX ist ein Performance- oder Total Return (TR) Index. Nach der Namensgebung von MSCI ist "der" DAX ein Gross Return Index.

[etherial]

Egal ob man den Price-, Net- oder Gross-Index als Referenzindex verwendet, der Aktientopf bei einem physisch replizierten ETF ist doch in allen Fällen gleich. Auch war es teilweise schon so, dass ETFs besser als ihr TR-Index gelaufen sind, sodass man noch nicht einmal spontan sagen kann, dass die Performance am ehesten dem Net-Index entspricht.

 

Relevanter wird der Referenzindex hingegen bei synthetisch replizierten Indizes. Eigentlich müssen ja sämtliche Dividenden aus einem Portfolio dem Anleger gutgeschrieben werden (als Ausschüttung oder Thesaurierung). In einem Swap-ETF wird nun aber die gesamte Performance getauscht. Effektiv geben die meisten Swap-ETF einen Net-Index als Referenzindex an. Und meine bisherige Annahme war, dass sie auch gegen die Performance dieses Indexes swappen. Das würde bedeuten, dass bei einem Swap-ETF der Anleger die Steuerdifferenz (zwischen Gross und Net) auf jeden Fall zahlt, der Emittent hingegen durch clevere Anlagestrategie (indem er einfach nur steuergünstige Aktien hält) Steuern sparen kann.

 

 

 

[Geodreieck]

Edit: der Post war Zeitgleich

An Stagflations Post gerichtet:

 

Besten Dank.

Ich dachte bisher immer dass der Referenzindex den Indextyp vorgibt (so wie in deinem Beispiel DAX: TR).

Nur habe ich das Gefühl dass beim selben Index mal von Total und mal von Net Return Index die Rede ist.

Kann ich sicher sein, dass in den factsheets immer die richtige ETF Entwicklung mit dem richtigen (dazu passenden) Indextyp verglichen wird (also beides TR, beides NR oder beides PR) ?

 

Auf der Seite von Justetf z.b. sind ja konsequent alle ETFs als Total Return Index angegeben (seh ich das richtig?), um eine bessere Vergleichbarkeit zu schaffen.

Hier wurde ja vermutlich alles auf ein einheitliches Maß umgerechnet.

 

Die tatsächliche Wertentwicklung eines ETF müsste ja eigentlich immer dem Netto Index entsprechen oder nicht?

[DST]

vor 3 Stunden von Geodreieck:

Kann ich sicher sein, dass in den factsheets immer die richtige ETF Entwicklung mit dem richtigen (dazu passenden) Indextyp verglichen wird (also beides TR, beides NR oder beides PR) ?

Leider nicht.

 

Bei ComStage z. B. hatten manche ETFs sogar einen Preisindex als Referenzindex, sodass entsprechend gute Trackingdifferenzen im Prinzip einfach nur ermogelt wurden. Lyxor (hat ComStage aufgekauft) hat aber bereits damit angefangen die Transparenz entsprechender ETFs zu erhöhen und die Referenzindizes auf TR umzustellen.

 

Zitat

Die tatsächliche Wertentwicklung eines ETF müsste ja eigentlich immer dem Netto Index entsprechen oder nicht?

Leider nicht.

 

Beim NTR, mit dem ETF-Anbieter korrekterweise rechnen müssten, wird eine Dividenden-Quellensteuer von 30% angenommen. Die Höhe der Quellensteuer variiert jedoch in Abhängigkeit von Fondsdomizil und Aktienherkunft. Stammt ein ETF z. B. aus Irland und beherbergt Aktien aus den USA, so fallen aufgrund eines älteren Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Irland und USA nur 15% Quellensteuer an. Folglich ist die tatsächliche Wertentwicklung entsprechender ETFs besser als angenommen. Es gibt auch noch andere Stellschrauben, z. B. die Verleihung von Wertpapieren, deren Erträge je nach ETF-Anbieter mehr oder weniger dem ETF zugutekommen. Diese steuerlichen und ETF-internen Feinheiten führen dazu, dass bei manchen ETFs sogar regelrecht erwartet werden kann, dass sie ihren NTR-Referenzindex selbst nach Abzug der Kosten übertreffen.

[Geodreieck]

vor 23 Minuten von DST:

 

Leider nicht.

 

Beim NTR, mit dem ETF-Anbieter korrekterweise rechnen müssten, wird eine Dividenden-Quellensteuer von 30% angenommen. Die Höhe der Quellensteuer variiert jedoch in Abhängigkeit von Fondsdomizil und Aktienherkunft. Stammt ein ETF z. B. aus Irland und beherbergt Aktien aus den USA, so fallen aufgrund eines älteren Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Irland und USA nur 15% Quellensteuer an. Folglich ist die tatsächliche Wertentwicklung entsprechender ETFs besser als angenommen. Es gibt auch noch andere NTR unabhängige Stellschrauben, z.B. die Verleihung von Wertpapieren, deren Erträge je nach ETF-Anbieter mehr oder weniger dem ETF zugutekommen. Diese steuerlichen und ETF-internen Feinheiten führen dazu, dass bei manchen ETFs sogar regelrecht erwartet werden kann, dass sie ihren NTR-Referenzindex selbst nach Abzug der Kosten übertreffen.

 

Ich dachte nur, dass dies - zumindest theoretisch - die sinnvollste Vergleichbarkeit bietet.

 

In der Theorie weiss ich nun mehr. Nur in der Praxis habe ich nach wie vor ein großes Fragezeichen:

 

Wie ist eine Vergleichbarkeit bei den vielen Konstellationen dann möglich?

Ist in den factsheets zumindest die reale ETF (netto-) Kursentwicklung einheitlich angegeben (und nur der Referenzindex variiert)? Oder kann die ETF Entwicklung auch als brutto oder reiner Kurswert angegeben werden?

Worauf sollte man konkret achten? Wie kann ich das ablesen/erkennen?

 

Danke nochmal.

[DST]

vor 1 Stunde von Geodreieck:

Wie ist eine Vergleichbarkeit bei den vielen Konstellationen dann möglich?

Ich kenne drei zielführende Methoden, deren einfachsten (2 - 3) je nach ETF mit geringen, aber meist für die Praxis irrelevanten Abweichungen einher gehen können:

 

1) ETF- und Indexdaten vom Anbieter besorgen und selbst vergleichen.

2) Holzmeiers Thread zum Thema TD oder trackingdifferences.com.

3) Suche meine Erläuterung in einem thematisch passenden Thread wie man mit Hilfe von ExtraETF die Performance von ETFs hinreichend genau direkt miteinander vergleichen kann.

 

Zitat

Ist in den factsheets zumindest die reale ETF (netto-) Kursentwicklung einheitlich angegeben (und nur der Referenzindex variiert)? Oder kann die ETF Entwicklung auch als brutto oder reiner Kurswert angegeben werden?

Soweit ich weiß handelt es sich immer um die tatsächliche Wertentwicklung, natürlich exklusive Steuern, die individuell vom Anleger bezahlt werden müssen.

 

Zitat

Worauf sollte man konkret achten? Wie kann ich das ablesen/erkennen?

Vergleich der ETF-Performance mit (N)TR-Referenzindex oder vergleichbaren ETFs (siehe obige Methoden).

[damian89]

Hi, da ich auch in Bezug auf das erwähnte Thema etwas verwirrt bin frage ich hier mal nach.

Handelt es sich bei dem S&P 500 total return Index: https://www.onvista.de/index/S-P-500-TR-Index-28798185, um einen Gross Index?

[stagflation]

vor 36 Minuten von damian89:

Hi, da ich auch in Bezug auf das erwähnte Thema etwas verwirrt bin frage ich hier mal nach.

Handelt es sich bei dem S&P 500 total return Index: https://www.onvista.de/index/S-P-500-TR-Index-28798185, um einen Gross Index?

 

Da hilft erst einmal Wikipedia:

Zitat

Der S&P 500 wird in verschiedenen Versionen berechnet, wobei in den Medien nahezu ausschließlich der Kursindex berücksichtigt wird.

 

Der klassische S&P 500 enthält keine Dividendenzahlungen und Bezugsrechtserlöse.

 

Es gibt jedoch auch den sogenannten S&P 500 Total Return Index. In die Berechnung des Index fließen neben den Kursen auch die Dividendenzahlungen ein. Er wird deshalb als Performanceindex bezeichnet, also als Aktienindex, der neben der Wertsteigerung der Aktien auch die Kapitalvermehrung durch Dividenden nachzeichnet (Dividenden werden reinvestiert). [...]

 

Ein weiterer Index ist der S&P 500 Net Total Return Index. Er weist den Kurs zuzüglich Nettobardividende aus. Die Nettobardividende entspricht der Dividende abzüglich 30 Prozent Quellensteuer.[1]

 

Daraus ergibt sich:

• S&P 500 Price Index, Kursindex: WKN A0AET0, US78378X1072: https://www.onvista.de/index/S-P-500-Index-4359526
• S&P 500 Net Index, Total Return Net Index, Performance-Index: https://www.onvista.de/index/S-P-500-NET-TR-Index-30506965
• S&P 500 Gross Index, Total Return Index, Performance-Index: https://www.onvista.de/index/S-P-500-TR-Index-28798185

Bitte beachte, dass thesaurierende ETFs typischerweise nicht den Gross bzw. Total Return Index abbilden, sondern den Net bzw. Total Return Net Index. Von daher ist der Total Return Net Index eigentlich der interessante Index.

[damian89]

Danke für die Antwort. Noch eine Anschlussfrage: Ist der Dax dann ein Gross Index bzw. Total return Index?

[chirlu]

Der „normale“ DAX ist ein TR. Es gibt aber alle Indizes in allen Versionen.

[damian89]

Ok aber TR bedeutet das selbe wie Gross Index? Sorry für die Fragen aber ich möchte dies nur korrekt verstehen

[chirlu]

Hat @stagflation doch schon aufgelistet … Ja, TR = gross = Bruttoperformance, TRN = net = Nettoperformance, PR = price = Kurs.

[damian89]

Ok. Dann habe ich als ETF Anleger immer nur die Möglichkeit in den total-net- return Index zu investieren. Auch wenn ich in den DAX ETF investiere, der die Dividenden thesauriert, erhalte ich nicht ganz genau die Indexperformance vom DAX sondern die um die Nettobardividende reduziert. Danke für die Hilfe jetzt ist es mir klar.

[chirlu]

vor 28 Minuten von damian89:

Auch wenn ich in den DAX ETF investiere, der die Dividenden thesauriert, erhalte ich nicht ganz genau die Indexperformance vom DAX sondern die um die Nettobardividende reduziert.

 

Wenn, dann um die Steuer auf die Dividende reduziert.

[damian89]

Kennt hier jemand eine gute Quelle wo man sehr langristige Daten von dem S&P 500 total net return und von dem Nasdaq 100 total net return erhält?

 

Für den Nasdaq 100 total return habe ich diese Quelle gefunden: https://de.investing.com/indices/nasdaq-100-tr-chart Bis ins Jahr 1999

Für den S&P 500 total net return habe ich die längste Historie bei onvista gefunden: https://www.onvista.de/index/S-P-500-NET-TR-Index-30506965

 

Kennt jemand noch andere Quellen? Bzw. werden diese net total return indexes noch nicht so lange berechnet?

Denn ich möchte gerne einige Berechnungen damit anstellen