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Ecke908090

Wachstums-Prio, Fundament obsolet.

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Ecke908090
Posted

Hi zusammen, 

 

ich machs kurz:

 

Aufgrund der sehr präsenten Diskussion über (vorwiegend) US-amerikanische Techaktien und deren Bewertungsniveaus sowie der Aussage, dass heute Wachstum DER Treiber ist (Umsatz, meinetwegen auch Cashflow) kommt für mich immer wieder die Fragestellung auf, warum überhaupt noch auf KGV, BGV, etc. geachtet wird. Wäre es nicht in Zeiten von Nullzins und Alternativlosigkeit konsequent, sich als Stockpicker komplett von der traditionellen Fundamentalanalyse zu entfernen und sich zu 100 % auf Wachstumsentwicklungen zu fokussieren? Klar ist dann buy & hold "für die Ewigkeit" nicht mehr drin, wobei dass evtl. sowieso der Vergangenheit angehört. 

 

Beste Grüße 

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Johannes34567
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https://www.aqr.com/Insights/Research/Working-Paper/Is-Systematic-Value-Investing-Dead

 

"Despite the extensive prior research supporting value strategies (across asset classes, across time periods, and across geographies), the recent underperformance of value in the equity class has led some to question whether systematic value strategies are now broken. We assess many of these criticisms, ranging from (i) increased share repurchase activity, (ii) the changing nature of firm activities, the rise of ‘intangibles’ and the impact of conservative accounting systems, (iii) the changing nature of monetary policy and the potential impact of lower interest rates, and (iv) value measures are too simple to work. Across each criticism we find little empirical evidence to support them. What we do find, consistent with academic research back to at least Ball and Brown (1968), is strong evidence that fundamental (i.e., earnings) information is relevant for stock prices. Not surprisingly, a value investor armed with a crystal ball containing knowledge of future earnings would have done exceptionally well. Indeed, changes in earnings expectations over the annual horizon explain a lot of stock return variation. But there is temporal variation in the relevance of fundamental information, and when that is low, as it has been recently, value strategies will suffer ."

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herbert_21
Posted · Edited by herbert_21

Das KGV taugt nix, um künftige Kursentwicklung vorherzusagen. Das wird meist vergessen.

Und im Niedrigzinsumfeld wird Wachstum höher bewertet, weil das Kapital nichts kostet.

 

Price/Sales, Price/Sah Flow, PEG Ratio usw - auf diese trifft dasselbe zu.

 

Wenn man allerdings die 5 großen Tech Aktien analysiert, wird man sehen, dass diese hohe Gewinne, Cashflow produzieren und über massig Eigenkapital verfügen. Daher halte ich auch die Rede von einer "Blase" "Tech-Bubble" schlicht für Unsinn. Dies sind nciht die 90er, sondern Firmen, die in schwierigen Zeiten hohe Umsätze machen. Und das Kapital flüchtet angesichts 10y Yield auf Staatsanleihen in MSFT, GOOG, AAPL, AMZN und Co.

 

Hier mal ein guter Beitrag zur Debatte um die Bewertung von Technologieaktien:

 

Ich würde noch ergänzen, dass die FED "am langen Ende" der Staansanleihen (20y, 30y) die Renditen niedrig hält und dies auch weiter tun wird. An einen Anstieg auf "Double-Digit" Zinsen wie Druckenmiller neulich im Interview glaube ich nicht. Jedoch würde das alles ändern.

 

Zuletzt, um die Frage direkt zu beantworten: Ja, wenn du derzeit ausschließlich auf Wachstum setzt, wirst du sogar wesentlich höhere Renditen einfahren. Über den Rest, insbesondere die Langzeit-Performance, kann man sich beliebig lange streiten.

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Pirx
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vor 9 Stunden von Ecke908090:

Hi zusammen, 

 

ich machs kurz:

 

Aufgrund der sehr präsenten Diskussion über (vorwiegend) US-amerikanische Techaktien und deren Bewertungsniveaus sowie der Aussage, dass heute Wachstum DER Treiber ist (Umsatz, meinetwegen auch Cashflow) kommt für mich immer wieder die Fragestellung auf, warum überhaupt noch auf KGV, BGV, etc. geachtet wird. Wäre es nicht in Zeiten von Nullzins und Alternativlosigkeit konsequent, sich als Stockpicker komplett von der traditionellen Fundamentalanalyse zu entfernen und sich zu 100 % auf Wachstumsentwicklungen zu fokussieren? Klar ist dann buy & hold "für die Ewigkeit" nicht mehr drin, wobei dass evtl. sowieso der Vergangenheit angehört. 

 

Beste Grüße 

Dies entspricht der Entscheidung beim Werfen des Dart-Pfeils mit verbundenen Augen von der linken auf die rechte Hand zu wechseln - oder umgekehrt.

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reko
Posted · Edited by reko

KGV ist eine Bilanzkennzahl die nur das letzte Jahr berücksichtigt. Damit sie irgend eine Aussage hat muß das Geschäft sehr stabil sein.

Man sollte sich nie auf wenige Kennzahlen verlassen. Kennzahlen sind gut fürs Screening. Danach muss man sich im Einzelfall überlegen wie man eine Firma bewerten kann.

Ich verwende fürs Screening lieber KCV (mit nachhaltig erwartbaren CashFlow) und EV/EBITDA. Bei der CashFlow-Rechnung kann am wenigsten Bilanzkosmetik betrieben werden.  Abschreibungen sind versunkene Kosten, sie wurden bereits früher bezahlt. Bei Abschreibungen kommt es sehr oft zu Einmaleffekten, die ich in einer Bewertung nicht haben will.

Wachstum geht in die DCF genauso ein wie der Diskontsatz. Man kann vereinfachend mit Refinanzierungszins + Risikoprämie - Wachstum abzinsen.

 

vor 4 Stunden von herbert_21:

Und im Niedrigzinsumfeld wird Wachstum höher bewertet, weil das Kapital nichts kostet.

Das halte ich für einen Trugschluss. Im Niedrigzinsumfeld ist es leicht sich Kapital zu beschaffen (Dept oder Equity). Deshalb ist es auch leicht zu wachsen. Folglich ist heute Wachstum weniger wert als zu Hochzinszeiten. Wenn sehr viele auf Wachstum setzen besteht die Gefahr eines Überangebots und eines Preiskampfes.

Damodaran spricht davon dass der Kurs Momentum getrieben ist. Man kauft weil alle kaufen.

 

 

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Livesey
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vor 8 Stunden von herbert_21:

Wenn man allerdings die 5 großen Tech Aktien analysiert, wird man sehen, dass diese hohe Gewinne, Cashflow produzieren und über massig Eigenkapital verfügen. Daher halte ich auch die Rede von einer "Blase" "Tech-Bubble" schlicht für Unsinn. Dies sind nciht die 90er, sondern Firmen, die in schwierigen Zeiten hohe Umsätze machen. Und das Kapital flüchtet angesichts 10y Yield auf Staatsanleihen in MSFT, GOOG, AAPL, AMZN und Co.

Das Problem ist doch, dass 1) solche Argumente ohne Bezug zu Zahlen null Aussagekraft besitzen. Selbst wenn die Argumente stimmen, sagt dir das absolut gar nichts darüber, ob die Aktie jetzt mit 10xPE, 100xPE oder 1.000xPE gehandelt werden müsste. Ich finde die Kommentare von Hussman dazu gut. Oder simpler: Auch ein gutes Unternehmen kann zu teuer sein. Es sagt ja niemand, dass diese Unternehmen Betrugskandidaten sind. Eine Blase liegt auch dann vor, wenn sich jeder bewusst ist, dass der Preis durch die zukünftigen Cashflows nicht gerechtfertigt ist, aber hofft, noch höher an jemand anderen verkaufen zu können, also nur Kursgewinne abseits aller Gewinne anpeilt.

Und 2) mag das ja für einige der "besten" Unternehmen gelten, aber es ist offensichtlich, dass vom Tech-Rausch auch ganz andere Unternehmen mitgerissen werden.

Nur mal als Beispiel: "Shopify PE ratio as of September 15, 2020 is 13277.00." Und das, obwohl das Umsatzwachstum vor Corona jedes Jahr stetig nachgelassen hat.

Besteht da dann also eine Blase? Und wenn ja: Woran macht man fest, dass sie nur dort ist und sich die gleiche Psychologie nicht auch an den Big 5 austobt?

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herbert_21
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Zahlen?

10y Yield: 0,7%

MSFT: 1,x14 % (bei besserem Rating als die US).

 

Bei Shopify ist das P/E die unwichtigste Zahl von allen. Nur genug Wachstum kann die Bewertung rechtfertigen. Somit höherer Downside Risk, und höhere erwartete Rendite.

 

Ein Blick auf das historische P/E kann diese Frage meines Erachtens abschließend klären. Dass P/E taugt nicht als Prognose für künftige Kursentwicklung. Schon gar nicht für eine einzelne Growth Aktie.

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herbert_21
Posted

1999 hatten wir eine Blase. Jede Zweimannbude die irgendwas mit Internet im Namen hatte, bekam erst astronomische Bewertungen, nur um dann böse abzustürzen. Das Problem: die Börse war um 15 Jahre zu früh dran.

 

Daher auch mein Verweis aufn die FAAMAG Aktien, die m.E. ihre derzeitige Bewertung "verdienen", d.h. ihr Excess Return gegenüber einer risikofreien Anlage liefert bond-like returns, allen gemein ist die 1A Bilanz.

 

Gibt's bei Salesforce eine Blase? beim IPO von Snowflake? Es gibt nur eines, dass noch höher bewertet wird, als Wachstum: digitale Disruption.

 

Ich weiß, ein großes Schlagwort...

 

https://www.thestreet.com/markets/ipos/snowflake-debuts-at-tk-a-share-in-biggest-software-ipo-ever

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Livesey
Posted
vor 8 Stunden von herbert_21:

10y Yield: 0,7%

MSFT: 1,x14 % (bei besserem Rating als die US).

Bei Shopify ist das P/E die unwichtigste Zahl von allen. Nur genug Wachstum kann die Bewertung rechtfertigen. Somit höherer Downside Risk, und höhere erwartete Rendite.

 

vor 8 Stunden von herbert_21:

Daher auch mein Verweis aufn die FAAMAG Aktien, die m.E. ihre derzeitige Bewertung "verdienen", d.h. ihr Excess Return gegenüber einer risikofreien Anlage liefert bond-like returns, allen gemein ist die 1A Bilanz.

 

Dividend yield MSFT müsste unter 1% liegen, Apple liegt bei 0,7% - und das sind die "besten". Daneben hast du zig Aktien, bei denen es eben keine bond-like returns gibt, sondern 0% yield und nur die Hoffnung, dass sie das (erhoffte) Wachstum irgendwann adäquat auszahlen. Das muss man aber immer noch abschätzen, um nicht bei völligen Fantasiezahlen zu landen.

Natürlich ist bei Shopify das P/E nicht aussagekräftig, aber auch nicht egal - es zeigt auf, wie viel Wachstum nötig wäre bzw. wie viel Spielraum man haben muss, an der Gewinnschraube zu drehen. Amazon kann das vielleicht, sobald sie ein Quasi-Monopol und einen Burggraben durch ihre Infrastruktur haben. Shopify ist einfach nur Software, die jetzt schon 10-20 andere Unternehmen anbieten, da kann man keine großen Preiserhöhungen durchsetzen und das Umsatzwachstum ging wie gesagt vor Corona sogar stark zurück. Wenn sich der Kurs da plötzlich verdreifacht, nur weil "Tech und Onlinehandel", dann ist da mMn mehr Psychologie als Kalkulation des zukünftigen Cashflows am Werk, vulgo Blase.

 

Und: Downside Risk kann nicht einfach 1:1 in erwartbare Rendite umgerechnet werden. Nicht für jedes Risiko gibt es eine adäquate Prämie. Die erwartbare Rendite steigt ja nicht, nur weil die Kurse steigen.

 

An den Ersteller: Ich würde also vor allem auf 4 Kriterien achten: Wachstumsrate, Marktsättigung, aktueller Gewinn/Marge und Margenpotential.

 

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herbert_21
Posted · Edited by herbert_21

Amazon: 

 

Dividend Yield MSFT 

Quartalsdividende: 0.59 also 4 x 0.56 = 2,24

Schlusskurs 16.9.2020: 205,05$

 

2,36 / 205,05 = 1,0924% Dividendenrendite

 

"müsste unter 1% liegen" -> Der Konjunktiv ist bei uns in der Firma verboten ...

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herbert_21
Posted · Edited by herbert_21

"Shopify ist einfach nur Software, die jetzt schon 10-20 andere Unternehmen anbieten, da kann man keine großen Preiserhöhungen durchsetzen und das Umsatzwachstum ging wie gesagt vor Corona sogar stark zurück."

 

Puuh.

 

Shopifiy bietet eine Komplettlösung vom Startup bis zum Megacap an. Von der Website bis zu Bezahlung bis zum Versand, kannst du alles aus einer Hand bekommen. Je früher wachsende Unternehmen einsteigen umso besser.

Aktien mit Kopf hat dazu ein Video gemacht. Kann ich nur empfehlen.

 

ShopifyQ2 Earnings:

 

image.thumb.png.abe091d41d264b02348454241f4d5682.pngimage.png.7cde15d8e5bae31bb12d09c4866f3762.png

Fazit: Die hohen Bewertungen sind nicht aus der Luft gegriffen -> künftiges Wachstum ...

 

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Livesey
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vor 2 Minuten von herbert_21:

"müsste unter 1% liegen" -> Der Konjunktiv ist bei uns in der Firma verboten ...

Müsste, weil ich es als fauler Mensch nicht selbst ausgerechnet habe, aber auch keine Gewähr für die fremde Quelle übernehmen wollte ;)

https://www.macrotrends.net/stocks/charts/MSFT/microsoft/dividend-yield-history

Hier wurde sie mit 0,98% angegeben.

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herbert_21
Posted · Edited by herbert_21

Du bist echt hartnäckig ...

Microsoft hat am 15. September die Dividende erhöht...

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herbert_21
Posted · Edited by herbert_21

Hier noch ein Video vom Aswath Damodaran, wo er Amazon mit einen fairen Wert von $1000 bewertet hatte. Das zeigt wie schwierig es eigentlich ist, die Zukunft vorherzusagen.

 

 

Und hier das Update vom 21. August. Schaut euch das an!

 

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herbert_21
Posted · Edited by herbert_21

Was haben Tesla und Shopify gemeinsam? Ihre CEOs haben einen technischen Background. Und sie sind beide Nonkonformisten.

 

image.png.1eaa7595613a4db14ccc6ddc8c3aa75e.png

 

https://www.fool.com/investing/2020/09/10/5-things-you-didnt-know-about-shopify/

Angel investor John Phillips finally convinced Lutke to stick with it by saying "Tobi, you will never find anyone who will care about Shopify as much as you do. And so you should just give this a go."

 

Wie können sich Ein Wachstumsgigant wie Shopify refinanzieren?

 

Zitat

 

Ottawa, Canada – September 15, 2020 - Shopify Inc. (NYSE:SHOP)(TSX:SHOP) (“Shopify”) today announced the pricing of its previously announced public
offering of 1,100,000 Class A subordinate voting shares (the “Offered Shares”) at a price to the public of US$900 per share (such offering, the “Equity Offering”)
and its previously announced public offering of US$800,000,000 aggregate principal amount of convertible senior notes due 2025 (the “Notes”) (such offering, the
“Note Offering”, and together with the Equity Offering, the “Offerings”

 

The Notes will be senior, unsecured obligations of Shopify, and interest will be payable semi-annually in cash at a rate of 0.125% per annum on May 1 and
November 1 of each year, beginning on May 1, 2021. The Notes will mature on November 1, 2025 unless redeemed, repurchased, or converted prior to such date.
Prior to August 1, 2025, the Notes will be convertible at the option of the holders during certain periods, upon satisfaction of certain conditions. Thereafter, the
Notes will be convertible at any time until the close of business on the second scheduled trading day immediately preceding the maturity date. Upon conversion,
the Notes may be settled, at Shopify’s election, in Shopify’s Class A subordinate voting shares, cash or a combination thereof.

 

Ein Achtel Prozent. Der Hammer.

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Livesey
Posted
vor 15 Minuten von herbert_21:

Du bist echt hartnäckig ...

?!

Was hat denn das mit Hartnäckigkeit zu tun? Es geht doch nicht um einen Glaubenskrieg, online steht halt eine geringfügig andere Zahl.

vor 38 Minuten von herbert_21:

Puuh.

 

Shopifiy bietet eine Komplettlösung vom Startup bis zum Megacap an. Von der Website bis zu Bezahlung bis zum Versand, kannst du alles aus einer Hand bekommen. Je früher wachsende Unternehmen einsteigen umso besser.

Aktien mit Kopf hat dazu ein Video gemacht. Kann ich nur empfehlen.

Was ändert das an meiner Aussage, dass ihr Produkt Software ist und sie auf dem Gebiet viele Wettbewerber haben?

Ich mag das Konzept und Lütke auch sehr, hab ich auch schonmal in einem anderen Thread gesagt. Darum geht es gar nicht, sondern allein darum: Auch das beste Unternehmen kann zu teuer sein und man muss sich immer fragen, ob die zukünftigen Cashflows die Bewertungen hergeben - und unter welchen Voraussetzungen sie das können.

Du sagtest, dass die yields mit Bonds mithalten, ich sagte, dass das auf viele Unternehmen nicht zutrifft und man nicht blind für Wachstum zahlen kann, sondern letztlich auf den Gewinn schauen muss.

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herbert_21
Posted

>>Was ändert das an meiner Aussage, dass ihr Produkt Software ist und sie auf dem Gebiet viele Wettbewerber haben?

Weil Zahlungsdienstleistungen und Versand nix mit Software zu tun haben. Und weil du hier ev. den Netzwerkeffekt von Shopify nicht berücksichtigst.

 

 

>>Du sagtest, dass die yields mit Bonds mithalten, ich sagte, dass das auf viele Unternehmen nicht zutrifft und man nicht blind für Wachstum zahlen kann, sondern letztlich auf den Gewinn schauen muss.

Ich hatte weiter oben von "bond like returns" gesprochen. Was ist damit gemeint? Nun, wäre eine MSFT nicht bei 50$ eingesammelt hat, sondern jetzt kauft, wird damit vielleicht keine 15% p.a. Rendite erwirtschaften. Sondern vielleicht deutlich weniger. so war das gemeint. 

 

Hartnäckigkeit ist wenn man mit echten Zahlen vorrechnet, und du auf ein Portal verlinkst, dass die Dividendenerhöhung noch nicht eingepreist hat. Ich mein das nicht böse, ich mag einfach nur auf Fakten aufmerksam machen.

Etwas härter formuliert: 0.9x Dividendenrendite ist falsch, und was ich vorgerechnet hatte, richtig. Bleiben wir bei den Fakten! Recherchiere nie nur bei Portalen, gehe an die Quellen.

 

@Ecke908090

>>Wäre es nicht in Zeiten von Nullzins und Alternativlosigkeit konsequent, sich als Stockpicker komplett von der traditionellen Fundamentalanalyse zu entfernen und sich zu 100 % auf Wachstumsentwicklungen zu fokussieren? 

Ja.

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Livesey
Posted

Fair, nach meinem (vielleicht falschen) Verständnis wird für die Berechnung des dividend yield die letzte ausgezahlte Dividende oder das TTM genommen, nicht die angekündigte; aber für die erwartbare Rendite ist letzteres natürlich relevanter.

Wie hältst du es denn mit Unternehmen wie Uber und DeliveryHero wenn du 100% aufs Wachstum schaust? Ist keine Fangfrage.

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herbert_21
Posted

Ich hab die Dividend Yield hergenommen, um das zu vergleichen, was große Fondsmanager auch tun müssen:

Sie vergleichen Bonds zu Aktien, zwei grundverschiedene Anlageklassen. Wenn 10y Bonds keine Rendite (gemeint ist dann: Halterendite) mehr abwerfen, muss zwangsweise ein Teil in Aktien investiert werden, wenn eine Rendite von, sagen wir z.B. 3% erwirtschaftet werden soll.

 

Dies ist ja auch der Grund, warum niedrige Zinsen indirekt die Aktienpreise heben. Warum Zwang? Wenn die Fondsmanager nicht kaufen, und zu annähernd 100% in Staatsanleihen sind, laufen ihnen die Preise davon.

 

Höhere Zinsen -> Niedrige Yield:

bei Bonds: Wenn die Zinsen fallen, steigen die bestehenden höher verzinsten Bonds (z.b. ältere 10y Bonds zu 3%) sofort im Wert

bei Aktien: Siehe Ausweitung der Bilanz der FED und S&P 500 seit September. Selber Zusammenhang, fallende Zinsen, steigende Aktienkurse.

 

>>Wie hältst du es denn mit Unternehmen wie Uber und DeliveryHero wenn du 100% aufs Wachstum schaust? 

Habe ich beide nicht. Habe aber TSLA, AMZN, Alphabet, Microsoft, und AAPL. Die Frage, die bei den beiden Unternehmen zu stellen wäre, wie groß ist der Burggraben?

 

Zu deiner Frage:

Microsoft erhöht die Dividende auf 56c.

Zitat

Sept. 15, 2020 — Microsoft Corp. on Tuesday announced that its board of directors declared a quarterly dividend of $0.56 per share, reflecting a five cent or 10% increase over the previous quarter's dividend. The dividend is payable Dec. 10, 2020, to shareholders of record on Nov. 19, 2020

Ich würde meinen, dass der Markt das Bekannte sofort einpreist.

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