Eure Einschätzung der Risikoklassen verschiedener Assets

[Schwachzocker]

vor 21 Minuten von DST:

...Mit Aktien kann man deutlich mehr verlieren als mit Tagesgeld (bis 100K)...

Diese Aussage ist, wenn man sie wörtlich nimmt, einfach falsch. Entweder der Verfasser hat nichts über Risiko verstanden oder unglücklich formuliert.

 

Selbstverständlich kann man mit Tagesgeld deutlich mehr verlieren als mit Aktien.

 

Risiko hat doch immer zwei Ebenen:

1.) Die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem Schadensfall kommt.

2.) Die Höhe des Schadens, wenn er denn eintritt. 

 

Bei den üblichen Tagesgeldangeboten solider deutscher Banken ist es auf absehbare Zeit sehr unwahrscheinlich, dass überhaupt ein Schadensfall eintritt. Wenn er allerdings eintritt, kann der Schaden sehr hoch sein (höher als bei Aktien).

Bei einer weltweit gestreuten Aktienanlage ist die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt ein Schadensfall eintritt, sehr hoch. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher Schaden derart schlimme und nachhaltige Ausmaße annimmt, wie es beim Tagesgeld der Fall sein kann, ist aber sehr niedrig.

[oktavian]

vor 38 Minuten von alsuna:

Wer derartig dogmatisch formuliert, liegt imho falsch. Ganz egal, was die Aussage ist. Die Welt ist nicht schwarz-weiß

Wir haben hier einen risikobereiten Anleger mit Horizont >20 Jahre.

 

Ich habe dann empfohlen einen Notgroschen liquide zu halten zum Beispiel Tagesgeld. Für den Rest dann Tagesgeld/Anleihen mit erwarteter Rendite unter 1% und bei Langläufern erheblicher Kursgefahr. Auch habe ich geschrieben Anleihen/Tagesgeld könnten in der Zukunft wieder attraktiver werden und dann aufgenommen werden. Was ist daran dogmatisch? Schlicht ausgdrückt: Mein Vorgehen ist intelligent, für diesen Fall auf Tagesgeld setzen dumm.

vor 45 Minuten von Schwachzocker:

Nein!

Es gibt Risiken auf der persönlichen Ebene (Scheidung, Krankheit usw.) und Risiken bei der Geldanlage. Letztere sind nicht individuell, sondern bei jedem gleich:

 

Risiko ist die Möglichkeit zu einem x-beliebigen Zeitpunkt über weniger Geld zu verfügen als gedacht.

Dieses Risiko tendiert bei Tagesgeld gegen Null.

Wenn jemand denkt mit Sparrate xx erreiche ich nach xx Jahren xx Euro als Ziel, kann dieses Ziel durchaus mit Tagesgeld verfehlen. Also hätte er weniger Geld als gedacht/erwartet. Mit einer Aktienallokation sieht der Erwartungswert wesentlich besser aus und das Ziel ist gegebenenfalls mit einer hohen Wahrscheinlichkeit (Konfidenzintervall basierend auf Vergangenheit + gebenenfalls subjektiven Erwartungswerten) erreichbar. Das Risiko das Ziel mit der Altersvorsorge zu verfehlen ist mit Tagesgeld wesentlich höher als mit Aktien, da bei >20 Jahren die erwartete Rendite gegenüber der höheren Volatilität in den Vordergrund rückt.

 

 

vor 40 Minuten von DST:

Zudem sollte Risiko auch mit der Höhe des potenziellen Verlustes zusammenhängen und nicht nur mit dem Wertverlust an sich. Mit Aktien kann man deutlich mehr verlieren als mit Tagesgeld (bis 100K), also sind Aktien selbstverständlich mit einem höheren Risiko verbunden. Das Risiko wird langfristig auch nicht weniger. Es wird lediglich wahrscheinlicher, dass man für das Eingehen des Risikos belohnt wird. Da man mit Einzelaktien einen Totalverlust riskiert werden diese üblicherweise (außerhalb dieses Forums) auch sinnvollerweise in Risikoklasse 5 eingestuft während man Aktienfonds zur Risikoklasse 4 gehören (begrenzter Verlust).

In der Vergangenheit hat man mit rollierenden 20 Jahreszeiträumen auf ein diversifiziertes Aktienportfolio ohne Weltkrieg nie Geld verloren...

[Cornwallis]

vor 5 Minuten von oktavian:

In der Vergangenheit hat man mit rollierenden 20 Jahreszeiträumen auf ein diversifiziertes Aktienportfolio ohne Weltkrieg nie Geld verloren...

Genau und aus diesem Grund lassen wir die schwarzen Schwäne raus aus der Diskussion.

 

Ob Deine Aussage stimmt, möchte ich darüber hinaus übrigens bezweifeln. Ich kann das aber nicht belegen. Problem ist einmal mehr die Verfügbarkeit von Daten.

 

 

[Moneycruncher]

vor 6 Stunden von stagflation:

Ist das so?

 

Ich habe diese 3 Klassen noch NIE außerhalb des Wertpapier-Forums gesehen:

• Lehrbücher wie Steiner/Bruns/Stöckl arbeiten gar nicht mit Klassen - sondern rechnen das Risiko explizit aus.
• Finanztest arbeitet mit Risikoklassen 1-12
• KIDs verwenden Risikoklassen 1-7

Wirklich, Risikoklassen 1-3 habe ich noch nie außerhalb des Wertpapier-Forums gesehen. Ich habe bei Google nach RK1, RK2 und RK3 gesucht um herauszufinden, wo die Klassifikation eigentlich herkommt. Es gab nur sehr wenige Resultate. Und der erste Treffer war das Wertpapier-Forum.

Die Einteilung in Risikoklassen, unabhängig von der Anzahl, hat immer Modellcharakter. Sie ist weder richtig noch falsch, sondern zweckmäßig bzw. weniger zweckmäßig. Modelle sollen die Komplexität der Realität reduzieren und Grundlage für vernünftige Entscheidungen sein. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Eine ähnliche Diskussion gibt es z.B. in der Marktforschung, wenn es um die Skalierung eines Fragebogens geht: Soll man eine 5-er, 7-er, 10-er Skala benutzen? Hat alles Vor- und Nachteile, die man fallspezifisch abwägen muss.

[oktavian]

vor 8 Minuten von Cornwallis:

Genau und aus diesem Grund lassen wir die schwarzen Schwäne raus aus der Diskussion.

 

Ob Deine Aussage stimmt, möchte ich darüber hinaus übrigens bezweifeln. Ich kann das aber nicht belegen. Problem ist einmal mehr die Verfügbarkeit von Daten.

 

 

Daten sind verfügbar...

[Cornwallis]

Für weltweite Aktien ab dem 15. Jahrhundert?

Ich bin da für eine Quelle sehr dankbar!

[oktavian]

vor 41 Minuten von Cornwallis:

Für weltweite Aktien ab dem 15. Jahrhundert?

Ich bin da für eine Quelle sehr dankbar!

Konnte man im 15./16./17./18. Jahrhundert ein diversifiziertes Aktienportfolio aufbauen? Bitte mit Quelle, aber ich bin hier eh raus, denn das ist nicht mein Niveau.

[Cornwallis]

vor 5 Minuten von oktavian:

[...] aber ich bin hier eh raus, denn das ist nicht mein Niveau.

Danke, ich denke dies ist im Sinne des Fragestellers.

[odensee]

vor 5 Minuten von oktavian:

Konnte man im 15./16./17./18. Jahrhundert ein diversifiziertes Aktienportfolio aufbauen? Bitte mit Quelle, aber ich bin hier eh raus, denn das ist nicht mein Niveau.

Nun ja, wenn 1612 in Amsterdam die erste Aktienbörse gegründet wurde, dann sicher nicht, um dort die Aktien von zwei oder drei AG zu handeln. Das ist, zugegeben, nicht 15. oder 16. Jahrhundert. Natürlich konnte man noch nicht über tausende Aktien diversifizieren, über die damals existierenden aber schon. Vermute ich mal... wenn du anderer Meinung bist, gerne begründen.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Aktie

[Gast231208]

vor 40 Minuten von oktavian:

... Bitte mit Quelle, aber ich bin hier eh raus, denn das ist nicht mein Niveau.

Gute Entscheidung , weil "Willst Du Giraffen ohrfeigen, mußt Du ihr Niveau haben!"  Martin Sperr 

mit Quelle  https://www.literaturportal-bayern.de/literaturkalender?task=lpbevent.default&id=5397

[bmi]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Dieses Risiko tendiert bei Tagesgeld gegen Null.

Ernstgemeinte Frage: ist Tagesgeld wirklich fast ohne Risiko (auf Wertverlust) aktuell? Haben das die Leute 1948 nicht auch gedacht und plötzlich war das Ersparte nur noch 1/15 Wert? Keiner weiß was kommt, aber ich zitiere mal aus einem anderen Post von mir: "Nullzinsen ohne Sicht auf Besserung, EZB kauft am Sekundärmarkt (risikoreiche?) Anleihen, Zinsen können nicht angehoben werden weil sich die Staaten sonst noch mehr verschulden, evtl. steht eine Deflation bevor, ...? Einziger Ausweg die Währungsreform um die Schuldner zu entlasten?". Also so richtig rosig sieht das nicht für mich aus, aber bin was das angeht auch ein ziemlicher Grünschnabel würde mich aber wirklich interessieren, wie ihr das seht. 

[oktavian]

vor 1 Stunde von odensee:

Nun ja, wenn 1612 in Amsterdam die erste Aktienbörse gegründet wurde, dann sicher nicht, um dort die Aktien von zwei oder drei AG zu handeln. Das ist, zugegeben, nicht 15. oder 16. Jahrhundert. Natürlich konnte man noch nicht über tausende Aktien diversifizieren, über die damals existierenden aber schon. Vermute ich mal... wenn du anderer Meinung bist, gerne begründen.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Aktie

Vor der Industrialisierung war die Weltwirtschaft nicht wirklich diversifiziert. Das ist nicht mit heute vergleichbar. Zudem wurde statt auf Börse mehr auf Bankkredite oder Kredite von Handelshäusern gesetzt (z.B. Fugger) Nach der Industrialisierung kam noch der gesamte IT Sektor und mehr Arten von Dienstleistungen hinzu. Wie gesagt, ich bin gerne bereit mein Wissen zu teilen. Cornwallis ist auf meiner Ignore list.

[alsuna]

vor 4 Stunden von oktavian:

Mein Vorgehen ist intelligent, für diesen Fall auf Tagesgeld setzen dumm.

Ach, von der Warte kommst du. Gut, den Kommentar darauf spare ich mir jetzt. Kann sich jeder intelligente Leser denken.

[Al Bondy]

vor 9 Stunden von stagflation:

Ich habe diese 3 Klassen noch NIE außerhalb des Wertpapier-Forums gesehen

... "RK" kannte ich früher nur als Ritterkreuz :)

Der Urvater aller Portfoliotheorien war 1952 Harry Markowitz (Nobelpreis Wirtschaft dafür erst 1990).

Dessen Formelsalat war damals schon deutlich komplexer als der primitive RK1-2-3-Blödsinn:

Markowitz

Nur in der Praxis wirklich funktioniert haben Portfoliotheorien nur in halbwegs stabilen Märkten, wo sie völlig überflüssig sind und nur Ertrag kosten. Bei nachhaltiger oder spontan krasser Instabilität wo sie tatsächlich funktionieren sollten, versagen sie jedesmal kläglich. Und verschwinden dann prompt in der Versenkung. Um nach einer langen relativ stabilen Phase erneut als Heilsweg zu mehr Scheinsicherheit aufzutauchen. Als graue Theorie - während die individuelle Praxis immer aktives Risikomanagement und vernünftig breite und flexible anstatt starre 1-2-3-Diversifikation erfordert.

 

Ich stelle echt mal die alte "Ricola-Frage": Wer hats erfunden ???

[DST]

vor 6 Stunden von oktavian:

In der Vergangenheit hat man mit rollierenden 20 Jahreszeiträumen auf ein diversifiziertes Aktienportfolio ohne Weltkrieg nie Geld verloren...

Doch hat man wenn man zwischenzeitlich das Geld gebraucht hatte und dummerweise gerade dann das Portfolio im Minus war.

[oktavian]

vor 9 Stunden von DST:

Doch hat man wenn man zwischenzeitlich das Geld gebraucht hatte und dummerweise gerade dann das Portfolio im Minus war.

Das Geld soll erst in >20 Jahren gebraucht werden und ein Notgroschen für Eventualitäten soll liquide gehalten werden (z.B. Tagesgeld). Die Aktienquote könnte man theoretisch auch stufenweise mit der sinkenden Rest-Lebenserwartung senken, aber zum Eintritt in die Rente wird das Geld auch nicht gleich zu 100% gebraucht.

 

20 Jahrezeiträume sind jeweils 20 Jahre lang. Meine Aussage ist korrekt.

 

Natürlich ist es ein Risiko, wenn man es nicht durchhalten kann. Genauso könnte aber auch der Gewinn höher ausfallen als im Durchschnitt. Evtl wäre hier eine Risikolebensversicherung auf die Frau relevant, um evtl. höhere Kinderbetreuungskosten abzudecken, eine BU oder was auch immer. Dazu steht nichts im Beitrag. Das zeigt eben auch wie limitiert so eine Besprechung hier ist. Die Einteilung in Risikoklassen sind jedenfalls höchstens als Faustformel für relativ Uninformierte relevant.

 

Ein weiteres Risiko wäre auch zu sterben. Empfehlt ihr deshalb auf die Altersvorsorge zu verzichten?

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von oktavian:

...Die Einteilung in Risikoklassen sind jedenfalls höchstens als Faustformel für relativ Uninformierte relevant.

So ist es! Und für diesen Personenkreis sind sie auch gedacht.

 

vor 13 Minuten von oktavian:

Ein weiteres Risiko wäre auch zu sterben....

Ist das ein Scherz? Oder hast Du nicht im Ansatz verstanden, was Risiko ist?

Der Tod ist kein Risiko, sondern er ist Dir sicher. Eine Risiko in finanzieller Hinsicht ist hingegen ein langes Leben.

[oktavian]

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

Ist das ein Scherz? Oder hast Du nicht im Ansatz verstanden, was Risiko ist?

Der Tod ist kein Risiko, sondern er ist Dir sicher. Eine Risiko in finanzieller Hinsicht ist hingegen ein langes Leben.

Ich meinte früher als gedacht sterben und damit den Nutzen nicht aus den Ersparnissen ziehen zu können. Es sei denn man wollte das vererben. Ja, sterben tun alle irgendwann.

 

Weil hier auch jemand ankam, mit was wenn man den Plan nicht durchziehen kann, habe ich das mal eingeworfen. --> Man kann eben nicht alle Risiken absichern und früh zu sterben ist für mich ein Risiko, da dann die Altersvorsorge falsch gewesen wäre. (Das gilt auch nur wenn höherer Konsum/Philantropie auch einen Nutzwert gehabt hätte.)

[Cornwallis]

Zum Glück werde ich ignoriert.

Aus meiner Sicht hat mein Vorredner allerdings ein sehr seltsames Verständnis von Risiko.

Vielleicht sollten wir hier ansetzen.

 

Also an den Fragesteller:

Wie definierst Du Risiko?

Danach kann man sich dann um eine möglicherweise vereinfachende Einteilung kümmern.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von oktavian:

... und früh zu sterben ist für mich ein Risiko...

Und was soll solch eine banale Feststellung?

Spazierengehen ist für mich ein Risiko, denn ich könnte in Hundekacke treten.

[etherial]

vor 7 Stunden von oktavian:

Die Einteilung in Risikoklassen sind jedenfalls höchstens als Faustformel für relativ Uninformierte relevant.

Wir sind in die Diskussion ja eigentlich nur eingestiegen, weil ich den TO gefragt habe, wie diese Faustformel denn lautet.

 

Ich kenne eine gute Faustregel die sich mit 2 Risikoklassen (RK1, RK3) formulieren lässt (die erklärt und @Schwachzocker regelmäßig)

Ich kenne eine gute Faustregel die sich mit n Assetklassen (nicht Risikoklassen) formulieren lässt (alle Assetklassen, die effizient sind sollten im Portfolio enthalten sein)

Ich kenne keine gute Faustregel die sich mit 3 Risikoklassen formulieren lässt

 

Wer will das mal erklären?

 

Natürlich kann man auch daran glauben, dass das Risiko verschwindet, wenn man 20 Jahre wartet. Aber mathematische lässt sich das nicht begründen. Mathematisch sind sichere -10% immer noch weniger riskant als unsichere +100%. Ich weiß, dass es im Forum eine gängige Methodik ist, ein Risiko < 1% einfach zu vernachlässigen (oft begleitet mit Totschlagargumenten wie "Dann haben wir eh andere Probleme") aber sowas Uninformierten als einzig rationalen Weg zu verkaufen ohne auf das Restrisiko hinzuweisen ist fahrlässig.

 

Ich halte es für besser mit 50% in Aktien vorzusorgen und bei einem "apokalyptischen" Kurseinbruch  ggf. nachzukaufen. Wenn die "Apokalypse" kommt, dann bin ich damit definitiv besser und wenn nicht dann hab ich immer noch genug um davon zu Leben. D.h. mein Risiko ist eben deutlich geringer als das eines 100% Aktienvorsorgers. Und ich bezahle es mit geringerem Wohlstand im Alter. Sowas kann man jemandem doch schon zustehen ohne ihn gleich als irrational zu bezeichnen.

[oktavian]

vor 2 Stunden von etherial:

Natürlich kann man auch daran glauben, dass das Risiko verschwindet, wenn man 20 Jahre wartet. Aber mathematische lässt sich das nicht begründen. Mathematisch sind sichere -10% immer noch weniger riskant als unsichere +100%. Ich weiß, dass es im Forum eine gängige Methodik ist, ein Risiko < 1% einfach zu vernachlässigen (oft begleitet mit Totschlagargumenten wie "Dann haben wir eh andere Probleme") aber sowas Uninformierten als einzig rationalen Weg zu verkaufen ohne auf das Restrisiko hinzuweisen ist fahrlässig.

Nein, sichere -10% sind nicht weniger riskant als unsichere +100%. Risiko ist nicht nur die Standardabweichung oder Volatilität, sondern die Nicht-Erreichung eines erreichbaren Sparziels.  Wenn das Ziel -10% auf 20 Jahre ist, dann ist die Empfehlung von Tagesgeld 100% richtig. Wenn das Ziel ist in 20 Jahren nach Steuern zumindest die Inflation zu erreichbaren (mindestens die Kaufkraft halten), dann ist Tagesgeld wesentlich riskanter als Aktien in der jetzigen Situation, da es höchstwahrscheinlich nicht zum Zeil führt. Je länger der Zeitraum desto relevanter die erwartete Rendite, je kürzer der Zeitraum desto mehr wirkt sich die Volatilität aus. Aber das ist Allgemeinwissen. Ich schreibe hier nur, weil ich mich über die geringe Finanzbildung in Deutschland ärgere und da muss man wohl auch einige in diesem Forum einschließen. Wichtig ist eben auch offen für Argumente zu sein. Ich habe zu dem Thema Bücher, wissenschaftliche Arbeiten und Curricula gelesen, aber natürlich kann ich falsch liegen.

[odensee]

vor 7 Minuten von oktavian:

Wenn das Ziel ist in 20 Jahren nach Steuern zumindest die Inflation zu erreichbaren (mindestens die Kaufkraft halten), dann ist Tagesgeld wesentlich riskanter als Aktien in der jetzigen Situation, da es höchstwahrscheinlich nicht zum Zeil führt.

Das hat nichts mit "riskant" zu tun, höchstens mit "dumm" (ist nicht auf dich persönlich gemünzt). Es ist ganz im Gegenteil sehr sicher, dass man dieses Ziel mit Tagesgeld nicht erreichen kann. Was Tagesgeld bei soliden Banken "sicher" bieten kann, ist Erhalt des nominalen Wertes. Mehr nicht, und mehr erwartet auch niemand, der nur die geringe WPF-Finanzbildung hat und keine wissenschaftlichen Arbeiten darübergelesen hat.  Und "sicher" in "", weil natürlich ein Restrisiko besteht (Bankenpleite + Ausfall der Einlagensicherung z.B.).

 

Sicherheit und Risiko haben nichts mit dem Erreichen unrealistischer Ziele zu tun,

[oktavian]

vor 1 Stunde von odensee:

Sicherheit und Risiko haben nichts mit dem Erreichen unrealistischer Ziele zu tun,

Korrekt, es geht um realistische Ziele.

Wenn jemand das Ziel hat Rendite auf 20 Jahre zu "verschenken" soll er/sie eben Tagesgeld nehmen. Hat man jedoch das Ziel eine möglichst hohe Rendite mit individuell annehmbaren Risiko (also zumeist nicht z.B.100% Tesla), dann kommen derzeit nur Aktien in Frage. (Über Aktien kann man auch immobilien abbilden. Erst bei sehr hohen Vermögen kommen dann Immobilien als Assetklasse in Frage. Ist hier nicht der Fall.) Ich bleibe dabei 1/3 in Tagesgeld für Geld in >20 Jahren ist keine gute Empfehlung für den nach Selbstauskunft risikobereiten Fragesteller. Zumindest habe ich das Ziel nicht als Erhalt des nominalen Wertes interpretiert. Ich muss da gar keine Monte-Carlo-Simulation machen, um zu sehen was rauskommt. Evtl geht 1% in Tagesgeld noch in Ordnung.

[Bast]

Am 3.10.2020 um 10:54 von martin816:

Hintergrund ist, dass ich eigentlich zu viel Tagesgeld habe, das ich in dieser Höhe nicht brauchen werde und lieber in RK3/D stecken möchte, da ich das Gefühl habe, der Anteil von RK3/C+D könnte höher sein.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/43810-etf-depot-aufbauen/?tab=comments#comment-1039230
100-40=60 passt zwar etwa, aber es darf für mich auch 110-40=70 sein.

Die Aufgabe des Tagesgelds ist es, Schwankungen in Deinem Portfolio zu reduzieren. Die Höhe hängt von Deiner Risikobereitschaft und Risikotoleranz ab. „Brauchen“ solltest Du das gesamte investierte Kapital nie. Dafür ist Dein Notgroschen da. Der Finanzwesir beschreibt es hier sehr gut. 

Am 3.10.2020 um 10:54 von martin816:

In welche Klassen würdet Ihr physisches Gold/Silber und Anteile an einer Wohnungsbaugenossenschaft einordnen? Mir ist klar, dass das keine exakte Wissenschaft ist, daher freue ich mich auf Eure Meinungen dazu. Die Genossenschaft besteht seit über 100 Jahren und hat >10000 Wohnungen in einer gefragten deutschen Großstadt. Kündigungsfrist sind 0,75-1,75 Jahre, je nach Kündigungsdatum. Die Anteile geben 4% Dividende

Edelmetalle in RK3. Genossenschaftsanteile: Keine Ahnung. Kenne ich mich nicht mit aus. 

vor 11 Stunden von oktavian:

Wenn das Ziel ist in 20 Jahren nach Steuern zumindest die Inflation zu erreichbaren (mindestens die Kaufkraft halten), dann ist Tagesgeld wesentlich riskanter als Aktien in der jetzigen Situation, da es höchstwahrscheinlich nicht zum Zeil führt.

Auch bei einem Tagesgeldanteil von 30% und 70% Aktien, wie vom TO vorgeschlagen?

vor 11 Stunden von oktavian:

Ich schreibe hier nur, weil ich mich über die geringe Finanzbildung in Deutschland ärgere und da muss man wohl auch einige in diesem Forum einschließen.

Ach so.

vor 11 Stunden von oktavian:

Ich habe zu dem Thema Bücher, wissenschaftliche Arbeiten und Curricula gelesen, aber natürlich kann ich falsch liegen.

Dann freue ich mich auf Zitate und Quellen, die Deine Aussagen oben belegen.