Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[hans-max]

Breite Welt-Indizes gibt es noch nicht als zweifachgehebelten ETF. Da wird man auf den oben bereits verlinkten Neuling warten müssen: https://lei.bloomberg.com/leis/view/213800MST5WRSUMAIX48

[Peter23]

Ich will mal nicht so sein:
- es gibt neben dem Amumbo noch einen 2fach auf USA von xtracker (aber S&P 500 statt MSCI USA)

- und noch 3fach auf EM sowie auf USA von WisdomTree (zusammen mit 1fach führt das ja auch zu 2fach - Rebalancing notwendig)

[Flapsch]

vor 35 Minuten von hans-max:

Breite Welt-Indizes gibt es noch nicht als zweifachgehebelten ETF. Da wird man auf den oben bereits verlinkten Neuling warten müssen: https://lei.bloomberg.com/leis/view/213800MST5WRSUMAIX48

Wobei man auch wieder streiten kann, ob es ein Welt-Index ohne Schwellenländer ist. Ich hatte mal gelesen (ohne Gewähr), dass der MSCI World seinen (manchmal missverständlichen) Namen daher hat, dass es bei seiner Gründung kaum bis gar nicht möglich war in andere Märkte wie China, Russland (bzw. damals UdSSR) zu investieren, weshalb es quasi die investierbare "Welt" war. Wie dem auch sei... ist ja nicht das Thema.

 

Als Index gibt's den 2x World (Daily) bei MSCI aber schon, auch wenn die Daten "nur" bis 2014 zurückreichen: https://www.msci.com/documents/10199/50c1e33f-003e-fc76-39d4-3dbf6a90b608

 

Je nach TER bzw. TD sowie Zinssätze/-kosten (EUR? USD?) wäre ein theoretischer ETF wohl davon etwas abgewichen. Eine Jahresrendite von rund 60% mehr entsprechend aber auch in etwa den Werten, die man in dem Zeitraum bei anderen ETFs hatte, z.B. MSCI USA ungehebelt vs. 2x. Gleichzeitig aber eine fast doppelt so hohe Abweichung. Muss man mögen.

[stagflation]

Oder eben selbst bauen. Wenn man 100.000 € in einem All-World ETF investieren will, 50.000 € (oder 33.000 €) eigenes Kapital einsetzen - und 50.000 € (oder 66.000 €) Kredit aufnehmen. Schon hat man einen 2- (oder 3-) fach gehebelten ETF... Wichtig ist, alles zu verkaufen, wenn der Kurs um 50% (33%) gefallen ist. Der Erlös reicht dann gerade noch, um den Kredit zurückzuzahlen.

[mem]

29 minutes ago, stagflation said:

Oder eben selbst bauen. Wenn man 100.000 € in einem All-World ETF investieren will, 50.000 € (oder 33.000 €) eigenes Kapital einsetzen - und 50.000 € (oder 66.000 €) Kredit aufnehmen. Schon hat man einen 2- (oder 3-) fach gehebelten ETF... Wichtig ist, alles zu verkaufen, wenn der Kurs um 50% (33%) gefallen ist. Der Erlös reicht dann gerade noch, um den Kredit zurückzuzahlen.

Ja, ist nur die Frage, wo man so einen Kredit günstig herbekommt. Lombardkredit kostet mich momentan über 6%. Das lohnt sich dann nicht.

[stagflation]

Na ja, denke mal weiter. Nimm an, Du könntest einen Kredit für 2% oder 3% aufnehmen, z.B. einen Hypothekenkredit auf Deine eigene Immobilie. Würde es sich dann lohnen? Wie müssten die Bedingungen sein, dass es sich lohnt?

[Peter23]

vor 3 Minuten von stagflation:

Na ja, denke mal weiter. Nimm an, Du könntest einen Kredit für 2% oder 3% aufnehmen, z.B. einen Hypothekenkredit auf Deine eigene Immobilie. Würde es sich dann lohnen?

Worauf willst Du da denn jetzt hinaus? Das könnte sich durchaus lohnen - vielleicht aber auch nicht.

[blueprint]

vor einer Stunde von mem:

Ja, ist nur die Frage, wo man so einen Kredit günstig herbekommt. Lombardkredit kostet mich momentan über 6%. Das lohnt sich dann nicht.

Hast Du mal die Finanzierungskosten die zweifach gehebelten ETFs geprüft? Denkst Du, die schenken Dir den Hebel und die Finanzierungskosten?? 

 

Wurde hier aber schonmal vor 10 Seiten besprochen. Und vor 20 und 30, naja und so weiter. Mit einer Lücke am Anfang in der Nullzinsphase....

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von Peter23:

- und noch 3fach auf EM sowie auf USA von WisdomTree (zusammen mit 1fach führt das ja auch zu 2fach - Rebalancing notwendig)

Das sind Zertifikate/ETPs mit Emittentenrisiko. Gemäß UCITS-Richtlinie sind anders als z.B. in den USA innerhalb der EU nur 2x gehebelte ETFs erlaubt.

vor 47 Minuten von blueprint:

Hast Du mal die Finanzierungskosten die zweifach gehebelten ETFs geprüft?

Diese sind in die zugrundeliegenden Referenzindizes bereits eingerechnet und können anhand der Indexmethodik nachvollzogen werden.

[Peter23]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Das sind Zertifikate/ETPs mit Emittentenrisiko. Gemäß UCITS-Richtlinie sind anders als z.B. in den USA innerhalb der EU nur 2x gehebelte ETFs erlaubt.

I stand corrected 

[blueprint]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Diese sind in die zugrundeliegenden Referenzindizes bereits eingerechnet und können anhand der Indexmethodik nachvollzogen werden.

Das war nicht die Frage!

Die Kosten werden einem hier auch nicht geschenkt, das ist das Wichtige und wird gern vergessen.

[stagflation]

vor 46 Minuten von blueprint:

Die Kosten werden einem hier auch nicht geschenkt, das ist das Wichtige und wird gern vergessen.

 

Ja, das stimmt. Im Rendite/Risiko-Diagramm (mit Beispielzahlen) bewirken die Kosten einen Knick bei der Anlage mit 100 % Risiko.

 

 

Die Stärke des Knicks hängt von der Höhe der Kosten ab. Wenn die Kosten hoch sind, kann die Linie rechts von den 100% sogar waagerecht oder nach unten geknickt weitergehen. Bei den oben angegebenen von 6% Kosten für den Lombardkredit wäre die Kurve bereits nach unten geknickt.

[mem]

43 minutes ago, blueprint said:

Das war nicht die Frage!

Die Kosten werden einem hier auch nicht geschenkt, das ist das Wichtige und wird gern vergessen.

Die Trackingdifferenz seit 2015 war <1,11% pro Jahr, meistens weniger. https://www.amundietf.de/pdfDocuments/monthly-factsheet/FR0010755611/DEU/DEU/RETAIL/ETF/20250731

Deutlich besser als Lombard oder Hypothek.

[Peter23]

vor 2 Minuten von mem:

Die Trackingdifferenz seit 2015 war <1,11% pro Jahr, meistens weniger. https://www.amundietf.de/pdfDocuments/monthly-factsheet/FR0010755611/DEU/DEU/RETAIL/ETF/20250731

Deutlich besser als Lombard oder Hypothek.

Die Trackingdifferenz ist aber gegenüber dem Index, der bereits Finanzierungskosten enthält.

 

Das wurde auch gerade erst erläutert:

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Diese sind in die zugrundeliegenden Referenzindizes bereits eingerechnet und können anhand der Indexmethodik nachvollzogen werden.

 

[stagflation]

@mem: hier kannst Du einen Vergleich ansehen zwischen MSCI USA und 2x MSCI USA: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0010755611,LU0274210672

 

Die Performance des 2x MSCI USA war in den letzten 15 Jahren zwar phantastisch - aber wenn man die annualisierten Renditen weiter unten auf der Seite vergleicht, sieht man, dass die Kosten höher als sind 1,1% p.a. Solange der Index kräftig steigt, kann einem das natürlich egal sein. Aber schau Dir mal an, was im Jahr 2020 oder in den letzten 12 Monaten passiert ist...

[Peter23]

Und apropos besser als Hypothek: Ich habe in 2021 einen Immobilienkredit mit 10 Jahre festem Sollzins von 0,39% abgeschlossen.

vor 3 Minuten von stagflation:

Die Performance des 2x MSCI USA war in den letzten 15 Jahren zwar phantastisch - aber wenn man die annualisierten Renditen weiter unten auf der Seite vergleicht, sieht man, dass die Kosten höher als sind 1,1% p.a. Solange der Index kräftig steigt, kann einem das natürlich egal sein. Aber schau Dir mal an, was im Jahr 2020 oder in den letzten 12 Monaten passiert ist...

Aus diesem Vergleich kann man keine Kosten des 2x MSCI USA ableiten - auch nicht ungefähr.

[mem]

4 minutes ago, Peter23 said:

Und apropos besser als Hypothek: Ich habe in 2021 einen Immobilienkredit mit 10 Jahre festem Sollzins von 0,39% abgeschlossen.

Damals vielleicht aber heute wohl eher nicht.

 

7 minutes ago, stagflation said:

@mem: hier kannst Du einen Vergleich ansehen zwischen MSCI USA und 2x MSCI USA: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0010755611,LU0274210672

 

Die Performance des 2x MSCI USA war in den letzten 15 Jahren zwar phantastisch - aber wenn man die annualisierten Renditen weiter unten auf der Seite vergleicht, sieht man, dass die Kosten höher als sind 1,1% p.a. Solange der Index kräftig steigt, kann einem das natürlich egal sein. Aber schau Dir mal an, was im Jahr 2020 oder in den letzten 12 Monaten passiert ist...

Die annualisierten Renditen sind hauptsächlich aufgrund der Pfadabhängigkeit weniger als das doppelte des MSCI USA.

[Peter23]

vor 4 Minuten von mem:

Damals vielleicht aber heute wohl eher nicht.

Du hast aber von damals gesprochen: 

vor 35 Minuten von mem:

Die Trackingdifferenz seit 2015 war <1,11% pro Jahr ... Deutlich besser als Lombard oder Hypothek.

 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von stagflation:

Im Rendite/Risiko-Diagramm (mit Beispielzahlen) bewirken die Kosten einen Knick bei der Anlage mit 100 % Risiko.

Dieses Diagramm ist nur leider realitätsfern, da es auf einem Ein-Periodenmodell basiert. Für einen gehebelten ETF mit täglichem Rebalancing wäre dieses Diagramm genau auf einer Zeitskala eines Tages gültig...

vor 3 Stunden von blueprint:

Die Kosten werden einem hier auch nicht geschenkt, das ist das Wichtige und wird gern vergessen.

Genau das wollte ich mit meiner Aussage implizieren. Man kann sich natürlich fragen, welche Form der Fremdkapitalaufnahme am besten ist. Grundsätzlich wird die untere Grenze wohl durch die aktuelle Höhe des risikofreien Zinses definiert, zumindest wenn man davon ausgeht, dass Kreditgeber das Geschäftsmodell eines Zinsdifferenzgeschäfts verfolgen. D.h. die absolute Höhe der Kreditkosten ist zunächst einmal relativ nichtssagend - oder eben auch nicht, siehe die Diskussion vor und nach:

[mem]

Setzt jemand hier den Hebel über Futures um? Ist gar nicht so einfach, überhaupt Zugang zu denen zu bekommen.

[Saek]

Es gibt nicht allzu viele Broker, in Deutschland kenne ich nur Consors (aber keine Erfahrung damit). Ich bin bei IBKR, da geht's unproblematisch bis auf die Steuer halt.

[mem]

Bei Consors steht im Antrag für das Margin-Konto etwas davon, dass man für Futures professioneller Anleger sein muss oder die Futures zur Absicherung nutzen muss.

[Saek]

Das liegt dann wohl an der Umsetzung der BaFin Vorgaben für Privatanleger seit ca. 2023 (?). Die dritte Möglichkeit ist, dass der Broker garantiert, dass der Anleger keine unbegrenzten

/hohen Verluste erleidet. IB hat das gelöst, indem man immer Cash haben muss, sonst wird die Position geschlossen. Nicht schön, ich brauche so zusätzlichen Kredit in einem anderen Konto, aber gut damit auszukommen.

[Peter23]

vor 4 Minuten von Saek:

IB hat das gelöst, indem man immer Cash haben muss, sonst wird die Position geschlossen. Nicht schön, ich brauche so zusätzlichen Kredit in einem anderen Konto, aber gut damit auszukommen.

Kannst Du nochmal genau erläutern, wie das dann aktuell bei IB ist (gerne im Vergleich zu vorher)?  Insbesondere würde mich interessieren, inwiefern nicht collateral (zB in Form von Aktien-ETFs) ausreicht statt cash (oder unter welchen Bedingungen vielleicht doch) und wieviel Zeit man hat Margin-Calls zu bedienen bzw ob man auch Automatismen diesbezüglich festlagen kann - wie zB: wenn Margin-Call dann bitte Assets in einer bestimmten Reihenfolge liquidieren.

[Saek]

2 hours ago, Peter23 said:

Kannst Du nochmal genau erläutern, wie das dann aktuell bei IB ist (gerne im Vergleich zu vorher)?

Sofern man sich nicht als 'professional client' einstufen lässt, darf jetzt das Verrechnungskonto (d.h., Summe aller Währungen, nicht jede einzelne Währung) keinen negativen Kontostand haben. Für die Margin zählt nur Cash, d.h., man sollte mehr als die Margin-Anforderung der Kontrakte auf dem Konto haben. Nachdem die Margin-Anforderungen meines Wissens eine Art worst-case Abschätzung der Börsen für die Verluste an einem Tag darstellen, habe ich ca. das doppelte der Maintainance Margin auf dem Konto.

Früher war es so, dass alle Wertpapiere als Margin gezählt haben. D.h., auch mit negativem Kontostand wurde nichts für die Margin reserviert (keine zusätzlichen Zinsen für den Kredit!), weil die Wertpapiere als Sicherheit gereicht haben.

IBKR liquidiert automatisch bei einem Margin Call. Ich habe das noch nie erlebt (und habe es auch nicht vor). Man kann für einzelne Wertpapiere "liquidate last" setzen, was ich im Aktien-ETF-Account für die Optionen des Box-Spreads mache - nicht, dass hier etwas schiefgeht und eine einzelne Option der vier legs ver-/gekauft wird. Für den Franklin EM ETF (WKN A2DTF1) mit recht hohen Spread habe ich das auch gesetzt. Im Futures-Account, in dem ich nur Anleihen Futures habe, macht das in meinen Augen keinen Sinn. Liquidität ist von den meisten Futures relativ ähnlich, und die Handelszeiten sind zu verschieden, als dass die Priorisierung Sinn machen würde. Außerdem muss man sich dafür in dem umständlich zu bedienenden Desktop-Tool TWS anmelden 

 

Um als professioneller Anleger eingestuft zu werden, muss man zwei der drei Bedingungen erfüllen: Mind. 40 Transaktionen im letzten Jahr mit >200k€ Volumen, Portfolio > 500k€ (kann beides auch woanders sein, so wie ich das verstehe), Berufserfahrung von mindestens einem Jahr im Finanzbereich.

 

@mem Dazu wie IB die Bafin Regeln implementiert: https://www.ibkrguides.com/kb/en-us/bafin-futures-rules.htm

Quote

Under the BaFin Futures Rule, only cash allocated for futures trading is at risk. Cash allocated for futures trading equals the initial margin requirement for the future, meaning that only the Initial Margin will be used to cover losses from futures trading.

[...]

Clients can opt-in to have all their free cash available to be used to cover variation margin requirements for their futures positions. This reduces the likelihood of liquidations but increases your potential total losses up to your entire available Free Cash.

Den Opt-In sollte man mMn natürlich machen. Cash nachschießen musste ich auch schon ein paar Mal - dann kaufe ich im ersten Account irgendwas liquides (auf Kredit), transferiere es zum zweiten, und verkaufe wieder. Ich fühle mich richtig gut geschützt...